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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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 (#1598570) Verfasst am: 12.01.2011, 13:18 Titel: |
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| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Noch eine Frage. Mal angenommen, man lässt zwei identische Klone von sich erstellen, an die man dann seine Erinnerungen überträgt. Danach stirbt man. Als welcher der Klone lebt man dann eure Meinung nach weiter? |
Wenn man nicht von einem kontinuierlichen Ich ausgeht entsteht da kein Widerspruch. |
Weil du ja davon ausgehst, dass das ursprüngliche Ich mit dem Original stirbt. Die Tatsache, dass das ursprüngliche Ich nach deiner Auffassung in Wirklichkeit gar nicht ursprünglich, sondern ein vor einer Sekunde entstandenes Bewusstsein ist, spielt doch dabei keine Rolle. |
Oh doch. Geht man davon aus das ICH ein kontinuierlicher unteilbarer Prozess ist ensteht ein widerspruch wenn ein Ich sich plötzlich in 2 teilt, wenn nicht dann ist da kein Problem. |
Davon gehst du doch auch aus, oder (mit der Zusatzbedingung, dass das ICH sehr kurzlebig ist)?
| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | | Das Ich stirbt mit dem Original ständig und wird durch ein neues ersetzt(das ist natürlich extrem überspitzt) in dem Fall wird es eben durch 2 Ichs ersetzt, also kaum ein Unterschied. Beide Ichs existieren solange mit dem gestorbenen Ich in Superposition bis sich beide Ichs durch neue, andere aber ähnliche Ichs ersetzen. |
Ja, das in etwa ist auch meine Ansicht. Ob das ICH extrem kurzlebig ist (sprich jede Sekude stirbt) oder bis zu Tode des Originalkörpers existiert ist dabei nicht von Belangen.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1598572) Verfasst am: 12.01.2011, 13:22 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Noch eine Frage. Mal angenommen, man lässt zwei identische Klone von sich erstellen, an die man dann seine Erinnerungen überträgt. Danach stirbt man. Als welcher der Klone lebt man dann eure Meinung nach weiter? |
Je nach persönlichem Geschmack in keinem oder in beiden. Du selbst bist tot. Du lebst also gar nicht weiter. Jeder der beiden Klone kann dagegen mit einem gewissen Recht sagen, daß du ihre Vergangenheit bist. Deine Erinnerung lebt also in ihnen weiter, du selbst nicht. |
das ist aber ausschliesslich eine frage der definition des ichs.
wenn das bewusstsein, wie hier vorausgesetzt wird, nur die summe aller erinnerungen und erfahrungen ist, dann existierst du für eine millisekunde 2 x... und dann als 2 getrennte persönlichkeiten, da unterschiedliche erinnerungen und erfahrungen ein neues ich "generieren". |
Eben. Man kann für keines der Klone sagen "in dem da lebe ich weiter", da die Beiden ja gleichwertig sind.
| Woici hat folgendes geschrieben: | ist die definition von ilmor richtig und das ich ist eben nicht nur die summe aller erfahrungen und erinnerungen, dann bist du keiner der clone.
bei ilmors definition wäre allerdings noch interessant zu wissen, was das ich ausmacht, wenn nicht die summe aller erinnerungen und erfahrungen... |
Wie gesagt, ich würde das Ich durch die Perspektive definieren. Wenn das Origial stirbt, geht seine Perspektive nicht auf den Klon über, sondern sie bleibt bei der urprünglichen Person. Nur, dass man in dieser Perspektive nichts mehr erleben wird, da man ja tot ist.
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#1598574) Verfasst am: 12.01.2011, 13:36 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, ich würde das Ich durch die Perspektive definieren.. |
Das ist wie gesagt eine sinnlose Definition weil du damit keine sinnvollen Sätze konstruieren kannst.
Der Satz
| Zitat: | | dass man in dieser Perspektive nichts mehr erleben wird |
hat dann keinerlei Inhalt weil "man" und perspektive das gleiche wären.
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Iä! Iä! Allahu fhtagn!
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1598610) Verfasst am: 12.01.2011, 16:48 Titel: |
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Man wird wohl kaum auf einen Nenner kommen, wenn man das Ich so unterschiedlich definiert. Mein Ich als Zustand (Summe meiner Erfahrungen - verändert sich ständig) ließe sich vielleicht auf den Klon übertragen, mein Ich als Prozess (das, was sich jetzt wie ein Ich anfühlt und kontinuierlich fortgesetzt wird, bis ich bewusstlos werde) jedoch nicht.
Der Hintergrund für meine Frage
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Gedankenspiel: Dr. Evil aktiviert seinen Klon schon vor dem Ableben. Wer ist er nun? |
war eben diese Unterscheidung.
Wären die Ichs als Prozess die selben, wären sie ja deckungsgleich. Das sind sie aber nicht. Es werden immer zwei Prozesse sein, da das "Ich" (als Programm, das meinetwegen zum Zeitpunkt der Übertragung als identisch bezeichnet werden kann) auf zwei Bewusstseinen läuft.
Meinetwegen können wir auch sagen, dass man das Ich, nicht aber das Ich-Bewusstsein übertragen kann.
Man kann natürlich fragen, ob sich das Klon-Szenario von einem Szenario von Bewusstlosigkeit/Erwachen maßgeblich unterscheidet - abgesehen davon, dass die Trennung der Ich-Bewusstseine in dem einen Fall räumlicher, in dem anderen zeitlicher Natur ist.
Wenn nicht, stirbt das Ich-Bewusstsein tatsächlich ständig und wird durch ein Neues ersetzt. Und ich wüsste gerade auch nicht, was dagegen spräche.
Dann aber dürfte mein jetziges Ich-Bewusstsein weder den Klon noch mein morgiges Ich im Sinne des Überlebens interessieren.
Da dann aber das Wort "Überleben" sinnlos geworden wäre... würde ich Dr. Evil letztendlich Recht geben. Er würde in dem Klon weiterleben.
Naja, zugegeben war mein intuitives Urteil das genaue Gegenteil...
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1598649) Verfasst am: 12.01.2011, 19:34 Titel: |
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| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | dass man in dieser Perspektive nichts mehr erleben wird |
hat dann keinerlei Inhalt weil "man" und perspektive das gleiche wären. |
Ersetze es durch "In dieser Perspektive wird es zu keinen neuen Erlebnissen kommen", wenn du willst.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1598673) Verfasst am: 12.01.2011, 21:05 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, ich würde das Ich durch die Perspektive definieren. Wenn das Origial stirbt, geht seine Perspektive nicht auf den Klon über, sondern sie bleibt bei der urprünglichen Person. Nur, dass man in dieser Perspektive nichts mehr erleben wird, da man ja tot ist. |
Das sieht der Klon aber anders. Für ihn ist seine "Perspektive" mit dem des Originals identisch.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1598686) Verfasst am: 12.01.2011, 21:34 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, ich würde das Ich durch die Perspektive definieren. Wenn das Origial stirbt, geht seine Perspektive nicht auf den Klon über, sondern sie bleibt bei der urprünglichen Person. Nur, dass man in dieser Perspektive nichts mehr erleben wird, da man ja tot ist. |
Das sieht der Klon aber anders. Für ihn ist seine "Perspektive" mit dem des Originals identisch. |
Ja. Hier geht es aber um die Frage, ob das Original den Tod seines Köprers überleben kann, wenn er sich klont und seine Erinnerungen verpflanzt. Die Antwort lautet meiner Meinung nach nein.
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#1598693) Verfasst am: 12.01.2011, 21:54 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, ich würde das Ich durch die Perspektive definieren. Wenn das Origial stirbt, geht seine Perspektive nicht auf den Klon über, sondern sie bleibt bei der urprünglichen Person. Nur, dass man in dieser Perspektive nichts mehr erleben wird, da man ja tot ist. |
Das sieht der Klon aber anders. Für ihn ist seine "Perspektive" mit dem des Originals identisch. |
Ja. Hier geht es aber um die Frage, ob das Original den Tod seines Köprers überleben kann, wenn er sich klont und seine Erinnerungen verpflanzt. Die Antwort lautet meiner Meinung nach nein. |
Im Prinzip hast du damit:
| Zitat: |
Ersetze es durch "In dieser Perspektive wird es zu keinen neuen Erlebnissen kommen", wenn du willst. |
Aber keinerlei begründung geliefert sondern nur eine andere Formulierung für "Nein es ist nicht so" benutzt.
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Iä! Iä! Allahu fhtagn!
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1598846) Verfasst am: 13.01.2011, 10:02 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eben. Man kann für keines der Klone sagen "in dem da lebe ich weiter", da die Beiden ja gleichwertig sind. |
Das habe ich auch nie gesagt. Meine Aussage war: "Ich lebe weiter." Ohne das "in". Das "in" ist überflüssig, weil es keinen zusätzlichen Informationsgehalt hat und es ist verwirrend, weil es impliziert, dass es ein etwas gibt, dass von dem einen Körper in den anderen wandert, einen Funken der überspringen muss oder so. Genau das ist aber nicht der Fall.
Ich lebe auch jetzt nicht "in" meinem Körper. Ich BIN mein Körper.
Vor den ersten Herztransplantaionen haben Menschen ähnliche Bedenken geäußert wie du jetzt. Ist man mit einem neuen Herz dieselbe Person? Heute wissen wir, dass das Herz nur ein Muskel ist. Ein Organ das, wie jedes andere Organ, beliebig austauschbar ist. Ein Mensch könnte nacheinander ein neues Herz, neue Nieren, neune Haut und neues Blut bekommen... niemand würde an einer Personenidentität zweifeln. Warum sollte sich daran etwas ändern, wenn der ganze Köper auf einmal ausgetauscht wird? Was wäre, wenn man statt zu klonen, nur das Gehirn transplantieren würde/könnte? Würde die Persönlichkeit mit wechseln? Aber sicher! Unsere Persönlichekit, das was wir "ich" nennen, ist eine Konstruktionsleistung des Gehirns. Nicht wir benutzen unser Gehirn, das Gehirn erzeugt das uns. Zu 100%.
Wenn ich mein Gehirn 100 mal reproduziere, gibt es mein "ich" 100 mal. Danach geht jeder Klon seinen Weg, von dem Zeitpunkt an wären sie wie eineiige Zwillinge (und die haben wohl auch unzwifelhaft jeweils ein eigenes "ich"). Jede 1 : 1 Kopie IST ein Original.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1598860) Verfasst am: 13.01.2011, 11:11 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Vor den ersten Herztransplantaionen haben Menschen ähnliche Bedenken geäußert wie du jetzt. Ist man mit einem neuen Herz dieselbe Person? Heute wissen wir, dass das Herz nur ein Muskel ist. Ein Organ das, wie jedes andere Organ, beliebig austauschbar ist. Ein Mensch könnte nacheinander ein neues Herz, neue Nieren, neune Haut und neues Blut bekommen... niemand würde an einer Personenidentität zweifeln. Warum sollte sich daran etwas ändern, wenn der ganze Köper auf einmal ausgetauscht wird? Was wäre, wenn man statt zu klonen, nur das Gehirn transplantieren würde/könnte? Würde die Persönlichkeit mit wechseln? Aber sicher! Unsere Persönlichekit, das was wir "ich" nennen, ist eine Konstruktionsleistung des Gehirns. Nicht wir benutzen unser Gehirn, das Gehirn erzeugt das uns. Zu 100%. |
Du Kannst doch Herz oder Nieren nicht mit dem Gehirn vergleichen. Metaphorisch gesprochen ist unsere Seele an unser Gehirn (oder zumindest an einen Teil davon) gebunden.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mein Gehirn 100 mal reproduziere, gibt es mein "ich" 100 mal. Danach geht jeder Klon seinen Weg, von dem Zeitpunkt an wären sie wie eineiige Zwillinge (und die haben wohl auch unzwifelhaft jeweils ein eigenes "ich"). Jede 1 : 1 Kopie IST ein Original. |
Aber was nüzt es dir? Du, als der Doktor Evil, der gerade hier in FGH schreibt, wirst dennoch sterben, völlig egal, ob du nun Klone hast oder nicht.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1598863) Verfasst am: 13.01.2011, 11:20 Titel: |
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| Evil hat folgendes geschrieben: | | Was wäre, wenn man statt zu klonen, nur das Gehirn transplantieren würde/könnte? Würde die Persönlichkeit mit wechseln? |
Sicher. Nur würde sich anschließend evtl. einiges bei der Persönlichkeit ändern - ja nachdem, wieweit sich der neue Körper vom alten unterscheidet. Robert A. Heinlein hat das in einem seiner Romane aufgegriffen, da gelangte ein männliches Hirn in den Körper bezw. Kopf einer Frau, die durch einen Raubüberfall einen irreparablen Hirnschaden erlitten hatte. Da gab es dann freilich ein ganz anderes Problem: Das Hirn gehörte bezw. war ein Millionär, und der/die mußte sich dann mit einer Meute gieriger Leute auseinandersetzen und hatte Mühe, seine/ihre Identität zu beweisen! Da kommt eine junge hübsche Frau daher und sagt, sie wäre der alte Zausel aus dem Rollstuhl...
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1598869) Verfasst am: 13.01.2011, 11:49 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Du Kannst doch Herz oder Nieren nicht mit dem Gehirn vergleichen. |
Was spricht dagegen? Organ ist Organ.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Metaphorisch gesprochen ist unsere Seele an unser Gehirn (oder zumindest an einen Teil davon) gebunden. |
Sorry, mein Fehler. Ich dachte wir führen hier eine sachliche Diskussion.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1598878) Verfasst am: 13.01.2011, 12:01 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Du Kannst doch Herz oder Nieren nicht mit dem Gehirn vergleichen. |
Was spricht dagegen? Organ ist Organ. |
Das mit der Seele.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Metaphorisch gesprochen ist unsere Seele an unser Gehirn (oder zumindest an einen Teil davon) gebunden. |
Sorry, mein Fehler. Ich dachte wir führen hier eine sachliche Diskussion. |
Ersetze Seele durch Bewusstsein, wenn dir religiös angehauchte Begriffe nicht geheuer sind.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1598881) Verfasst am: 13.01.2011, 12:22 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Evil hat folgendes geschrieben: | | Was wäre, wenn man statt zu klonen, nur das Gehirn transplantieren würde/könnte? Würde die Persönlichkeit mit wechseln? |
Sicher. Nur würde sich anschließend evtl. einiges bei der Persönlichkeit ändern - ja nachdem, wieweit sich der neue Körper vom alten unterscheidet. Robert A. Heinlein hat das in einem seiner Romane aufgegriffen, da gelangte ein männliches Hirn in den Körper bezw. Kopf einer Frau, die durch einen Raubüberfall einen irreparablen Hirnschaden erlitten hatte. Da gab es dann freilich ein ganz anderes Problem: Das Hirn gehörte bezw. war ein Millionär, und der/die mußte sich dann mit einer Meute gieriger Leute auseinandersetzen und hatte Mühe, seine/ihre Identität zu beweisen! Da kommt eine junge hübsche Frau daher und sagt, sie wäre der alte Zausel aus dem Rollstuhl... |
und jetzt nimm statt einem völlig anderen körper nur einen clon von dir, der drei tage jünger ist... wieviel würde sich dann noch an der persönlichkeit ändern?
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1598882) Verfasst am: 13.01.2011, 12:23 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Metaphorisch gesprochen ist unsere Seele an unser Gehirn (oder zumindest an einen Teil davon) gebunden. |
Sorry, mein Fehler. Ich dachte wir führen hier eine sachliche Diskussion. |
Ersetze Seele durch Bewusstsein, wenn dir religiös angehauchte Begriffe nicht geheuer sind. |
Es ist ein anderes Bewusstsein, ja. Aber ist es qualitativ anders als wenn das Bewusstsein beim Zubettgehen (oder bei einer starken Krafteinwirkung auf den Schädel mittels eines stumpfen Gegenstands) erlischt und beim Erwachen neu "aufgerufen" wird?
Ich hab diesbezüglich auch ein neues Gedankenspiel ersponnen. Und wir nehmen diesmal dich als Vorlage. Wir haben Dr. Evil nun häufig genug verdoppelt.
Nehmen wir mal Folgendes an: Ilmor wird in zehn Jahren eine Menge Einfluss gewonnen haben und setzt sich massiv für die Rechte diskriminierter Männer ein. Nach seinem Ableben jedoch werden viele seiner Reden und Texte von chauvinistischen Fundamentalisten missbraucht, was dazu führt, dass Frauen doch wieder unterdrückt werden.
Jedoch ist inzwischen das Zeitreisen möglich.
Ein(e) Feminist(in) (wie's beliebt) reist also in die jetzige Gegenwart und spricht mit Ilmor. Sie sensibilisiert ihn für Probleme, die kommen werden, und bittet ihn, dies in Zukunft zu bedenken.
Von diesem Zeitpunkt an wird Ilmor leicht unterschiedlich entscheiden, sich dadurch in andere Situationen bringen, dadurch wiederum anders geprägt werden und sich entsprechend immer weiter von dem Ilmor auf dem Parallelstrang der Zeit unterscheiden.
Ähnlich wie bei dem Beispiel mit zwei Klonen haben wir auch hier zwei Bewusstseine, aber diese sind nun nur zeitlich getrennt, sogar der Körper ist ursprünglich der selbe.
Inwiefern unterscheidet sich die Frage "In welchem Ilmor lebt Gegenwarts-Ilmor weiter?" von der Frage "In welchem Klon-Dr.-Evil lebt Dr. Evil weiter?"
Was macht die Antwort "in beiden" für eine Variante passend, für die andere nicht?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1598887) Verfasst am: 13.01.2011, 12:45 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Metaphorisch gesprochen ist unsere Seele an unser Gehirn (oder zumindest an einen Teil davon) gebunden. |
Sorry, mein Fehler. Ich dachte wir führen hier eine sachliche Diskussion. |
Ersetze Seele durch Bewusstsein, wenn dir religiös angehauchte Begriffe nicht geheuer sind. |
Es ist ein anderes Bewusstsein, ja. Aber ist es qualitativ anders als wenn das Bewusstsein beim Zubettgehen (oder bei einer starken Krafteinwirkung auf den Schädel mittels eines stumpfen Gegenstands) erlischt und beim Erwachen neu "aufgerufen" wird? |
Diese Vermutung ist rein spekulativ. Aber ja, es wäre möglich, dass man jedesmal beim Schlafengehen stirbt.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | Ich hab diesbezüglich auch ein neues Gedankenspiel ersponnen. Und wir nehmen diesmal dich als Vorlage. Wir haben Dr. Evil nun häufig genug verdoppelt.
Nehmen wir mal Folgendes an: Ilmor wird in zehn Jahren eine Menge Einfluss gewonnen haben und setzt sich massiv für die Rechte diskriminierter Männer ein. Nach seinem Ableben jedoch werden viele seiner Reden und Texte von chauvinistischen Fundamentalisten missbraucht, was dazu führt, dass Frauen doch wieder unterdrückt werden.
Jedoch ist inzwischen das Zeitreisen möglich.
Ein(e) Feminist(in) (wie's beliebt) reist also in die jetzige Gegenwart und spricht mit Ilmor. Sie sensibilisiert ihn für Probleme, die kommen werden, und bittet ihn, dies in Zukunft zu bedenken.
Von diesem Zeitpunkt an wird Ilmor leicht unterschiedlich entscheiden, sich dadurch in andere Situationen bringen, dadurch wiederum anders geprägt werden und sich entsprechend immer weiter von dem Ilmor auf dem Parallelstrang der Zeit unterscheiden.
Ähnlich wie bei dem Beispiel mit zwei Klonen haben wir auch hier zwei Bewusstseine, aber diese sind nun nur zeitlich getrennt, sogar der Körper ist ursprünglich der selbe.
Inwiefern unterscheidet sich die Frage "In welchem Ilmor lebt Gegenwarts-Ilmor weiter?" von der Frage "In welchem Klon-Dr.-Evil lebt Dr. Evil weiter?"
Was macht die Antwort "in beiden" für eine Variante passend, für die andere nicht? |
Da ist halt die Frage, wie die Zeitmaschiene genau funktioniert. Ich würde mal annehmen, sie hat meine Perspektive um einen gewissen Zeitraum zurückgedreht und ihn einfach überschrieben. Die Logikfehler, die dabei entstehen könnten, müssen nicht umbedingt etwas mit dem Köprer-Seele-Dualismus zu tun haben, sie können auch auf ein Zeitreiseparadoxon zurückführbar sein.
Übrigens, @ alle zeitreisenden Feministinnen. reist lieber zurück zum heutigen Tag oder zu einem noch früheren Zeitpunkt und unternehmt was gegen die feministische Lobby, wenn ihr einen Backslash in der Zukunft verhindern wollt.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1598901) Verfasst am: 13.01.2011, 13:22 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ersetze Seele durch Bewusstsein, wenn dir religiös angehauchte Begriffe nicht geheuer sind. |
Geht nicht, das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Das Bewustsein ist ein messbarer elektrochemischer Prozess, der im Gehirn stattfindet. Die Seele ist per definitionem etwas nicht körperliches. Das Bewustsein ist eine naturwissenschaftlich beschreibbare Tatsache, die Seele ist vorwissenschaftlicher Aberglaube. Es gibt keinen Seele-Körper-Dualismus. Es gibt nur den Körper und das Gehirn als Teil des Körpers.
Deine gesamte "Argumentation" läuft auf deinen persönlichen religiösen Glauben hinaus. Dahin kann ich dir gedanklich nicht folgen.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1598909) Verfasst am: 13.01.2011, 13:46 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Metaphorisch gesprochen ist unsere Seele an unser Gehirn (oder zumindest an einen Teil davon) gebunden. |
Sorry, mein Fehler. Ich dachte wir führen hier eine sachliche Diskussion. |
Ersetze Seele durch Bewusstsein, wenn dir religiös angehauchte Begriffe nicht geheuer sind. |
Es ist ein anderes Bewusstsein, ja. Aber ist es qualitativ anders als wenn das Bewusstsein beim Zubettgehen (oder bei einer starken Krafteinwirkung auf den Schädel mittels eines stumpfen Gegenstands) erlischt und beim Erwachen neu "aufgerufen" wird? |
Diese Vermutung ist rein spekulativ. Aber ja, es wäre möglich, dass man jedesmal beim Schlafengehen stirbt. |
Nein, man stirbt nicht beim Schlafen! Die Frage ist, ob das Schlafen sich für das Ich vom Tod unterscheidet und das ist eben nicht spekulativ.
Wenn man das Ich mit Persönlichkeit gleichsetzt, stirbt man natürlich - je nach Definition - nur einmal oder stetig/ständig (im Sinne von "ist der Fluss mehr als die Summe des Wassers, das durch ihn hindurch fließt?") und dann kann man das Ich auch einfach übertragen.
Wenn man das Ich aber direkt an das Bewusstsein knüpft, ist es bei Bewusstlosigkeit natürlich weg. Meinetwegen kann man das Ich dann als die Rechenoperationen des Bewusstseins verstehen, die in Zusammenhang mit den Erinnerungsdaten stehen. Und genau diese Rechenoperationen werden immer wieder neu generiert.
Vielleicht hast du eine dritte Vorstellung von "Ich" und wir reden aneinander vorbei, aber ich bin jetzt mehr oder weniger davon ausgegangen, dass wir die zweite Definition teilen.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Da ist halt die Frage, wie die Zeitmaschiene genau funktioniert. Ich würde mal annehmen, sie hat meine Perspektive um einen gewissen Zeitraum zurückgedreht und ihn einfach überschrieben. |
Ich dachte eher an "Zurück in die Zukunft" -> Da gibt es parallele Zeitstrahlen.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Die Logikfehler, die dabei entstehen könnten, müssen nicht umbedingt etwas mit dem Köprer-Seele-Dualismus zu tun haben, sie können auch auf ein Zeitreiseparadoxon zurückführbar sein. |
"Ilmor lebt in beiden weiter" deutest du als Logikfehler um das dann wiederum als Zeitparadoxon zu bezeichnen...? Wo liegt denn der vermeindliche Widerspruch?
Aber zum Körper-Seele-Dualismus: Das ist ganz witzig, denn man kann sich locker gegenseitig den Dualismus vorwerfen. Bei dir kommt tritt es in der Formulierung
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Metaphorisch gesprochen ist unsere Seele an unser Gehirn (oder zumindest an einen Teil davon) gebunden. |
zutage, wobei ich weniger auf das Wort "Seele" als vielmehr auf die Bedeutung des Wortes "gebunden" anspielen will. Man kann nicht etwas an sich selbst binden.
Mir und den anderen Klon-Befürwortern unterstellst du in gewisser Weise, wir würden ein "Ich" übertragen, was in der Tat dualistisch wäre. Der Punkt ist nur: Es wird nichts übertragen!
Wenn aber Bewusstsein direkt und kausal aus dem Gehirn hervor geht, hat man bei einer 1:1 Kopie eines Gehirns wieder das gleiche (nicht das selbe) Bewusstsein. Die Frage ist nur, inwiefern die Unterscheidung zwischen gleich und selbst eine Rolle spielt, immerhin kann man argumentieren, dass das Ich-Programm, das morgen hoch gefahren wird, auch nur das gleiche aber nicht mehr das selbe ist wie heute (da es eben neue Rechenoperationen sind).
Nach dieser Sicht könnte man zwar nicht das "selbe" Ich in den neuen Körper transferieren, aber das wäre ja ohnehin schnuppe, da man sowieso niemals das selbe Ich hat wie in der Vergangenheit.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1598923) Verfasst am: 13.01.2011, 14:34 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ersetze Seele durch Bewusstsein, wenn dir religiös angehauchte Begriffe nicht geheuer sind. |
Geht nicht, das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Das Bewustsein ist ein messbarer elektrochemischer Prozess, der im Gehirn stattfindet. Die Seele ist per definitionem etwas nicht körperliches. Das Bewustsein ist eine naturwissenschaftlich beschreibbare Tatsache, die Seele ist vorwissenschaftlicher Aberglaube. Es gibt keinen Seele-Körper-Dualismus. Es gibt nur den Körper und das Gehirn als Teil des Körpers |
Wikipedia ist da anderer Meinung 
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Ausdruck Seele hat vielfältige Bedeutungen, je nach den unterschiedlichen mythischen, religiösen, philosophischen oder psychologischen Traditionen und Lehren, in denen er vorkommt. Im heutigen Sprachgebrauch ist oft die Gesamtheit aller Gefühlsregungen und geistigen Vorgänge beim Menschen gemeint. In diesem Sinne ist „Seele“ weitgehend mit dem Begriff Psyche gleichbedeutend. „Seele“ kann aber auch ein Prinzip bezeichnen, von dem angenommen wird, dass es diesen Vorgängen zugrunde liegt und sie ordnet sowie auch körperliche Vorgänge herbeiführt oder beeinflusst. |
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1598926) Verfasst am: 13.01.2011, 14:54 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Metaphorisch gesprochen ist unsere Seele an unser Gehirn (oder zumindest an einen Teil davon) gebunden. |
Sorry, mein Fehler. Ich dachte wir führen hier eine sachliche Diskussion. |
Ersetze Seele durch Bewusstsein, wenn dir religiös angehauchte Begriffe nicht geheuer sind. |
Es ist ein anderes Bewusstsein, ja. Aber ist es qualitativ anders als wenn das Bewusstsein beim Zubettgehen (oder bei einer starken Krafteinwirkung auf den Schädel mittels eines stumpfen Gegenstands) erlischt und beim Erwachen neu "aufgerufen" wird? |
Diese Vermutung ist rein spekulativ. Aber ja, es wäre möglich, dass man jedesmal beim Schlafengehen stirbt. |
Nein, man stirbt nicht beim Schlafen! Die Frage ist, ob das Schlafen sich für das Ich vom Tod unterscheidet und das ist eben nicht spekulativ. |
Weißt du denn die Antwort? Oder kann man sie überhaupt rausfinden?
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Wenn man das Ich mit Persönlichkeit gleichsetzt, stirbt man natürlich - je nach Definition - nur einmal oder stetig/ständig (im Sinne von "ist der Fluss mehr als die Summe des Wassers, das durch ihn hindurch fließt?") und dann kann man das Ich auch einfach übertragen. |
Dann ist das ICH aber ein Objekt und kein Subjekt mit einer eigenen Perspektive.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Wenn man das Ich aber direkt an das Bewusstsein knüpft, ist es bei Bewusstlosigkeit natürlich weg. Meinetwegen kann man das Ich dann als die Rechenoperationen des Bewusstseins verstehen, die in Zusammenhang mit den Erinnerungsdaten stehen. Und genau diese Rechenoperationen werden immer wieder neu generiert. |
Ich habe das ICH ja eben nicht an Rechenoperationen geknüpft. Das heißt, rein theoretisch "existiert" die Perspektive des ICHs auch nach dem Tode weiter (zumindest kann man es so betrachten, um gewisse Umstände zu verdeutlichen), es wird nur nichts mehr in dieser Perspektive passieren.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Da ist halt die Frage, wie die Zeitmaschiene genau funktioniert. Ich würde mal annehmen, sie hat meine Perspektive um einen gewissen Zeitraum zurückgedreht und ihn einfach überschrieben. |
Ich dachte eher an "Zurück in die Zukunft" -> Da gibt es parallele Zeitstrahlen.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Die Logikfehler, die dabei entstehen könnten, müssen nicht umbedingt etwas mit dem Köprer-Seele-Dualismus zu tun haben, sie können auch auf ein Zeitreiseparadoxon zurückführbar sein. |
"Ilmor lebt in beiden weiter" deutest du als Logikfehler um das dann wiederum als Zeitparadoxon zu bezeichnen...? Wo liegt denn der vermeindliche Widerspruch? |
"Zurück in die Zukunft" besitzt wie die meisten Zeitreisefilme keine innere Logik. Ich habe jetzt nur den ersten Teil gesehen, da gab es keine parallelen Zeitstrahlen, der erste Zeitstrahl wurde vom Zweiten überschrieben, sie existierten nie gleichzeitig.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | Aber zum Körper-Seele-Dualismus: Das ist ganz witzig, denn man kann sich locker gegenseitig den Dualismus vorwerfen. Bei dir kommt tritt es in der Formulierung
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Metaphorisch gesprochen ist unsere Seele an unser Gehirn (oder zumindest an einen Teil davon) gebunden. |
zutage, wobei ich weniger auf das Wort "Seele" als vielmehr auf die Bedeutung des Wortes "gebunden" anspielen will. Man kann nicht etwas an sich selbst binden.
Mir und den anderen Klon-Befürwortern unterstellst du in gewisser Weise, wir würden ein "Ich" übertragen, was in der Tat dualistisch wäre. Der Punkt ist nur: Es wird nichts übertragen!
Wenn aber Bewusstsein direkt und kausal aus dem Gehirn hervor geht, hat man bei einer 1:1 Kopie eines Gehirns wieder das gleiche (nicht das selbe) Bewusstsein. Die Frage ist nur, inwiefern die Unterscheidung zwischen gleich und selbst eine Rolle spielt, immerhin kann man argumentieren, dass das Ich-Programm, das morgen hoch gefahren wird, auch nur das gleiche aber nicht mehr das selbe ist wie heute (da es eben neue Rechenoperationen sind).
Nach dieser Sicht könnte man zwar nicht das "selbe" Ich in den neuen Körper transferieren, aber das wäre ja ohnehin schnuppe, da man sowieso niemals das selbe Ich hat wie in der Vergangenheit. |
Ja und? Ich meine, bloß die Tatsache, dass du nur bis zum nächsten Schlaf existieren kannst bedeutet doch lange nicht dass es für dich irgendwie von Vorteil ist, dich Klonen zu lassen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1598936) Verfasst am: 13.01.2011, 15:22 Titel: |
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Wieso seid ihr eigentlich nicht in den ersten verlinkten Thread gewechselt. Da wurde da auch schon entsprechend diskutiert.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1598939) Verfasst am: 13.01.2011, 15:33 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wieso seid ihr eigentlich nicht in den ersten verlinkten Thread gewechselt. Da wurde da auch schon entsprechend diskutiert. |
Weil das nicht zu einem mehr an Übersichtlichkeit geführt hätte.
Es steht der Moderation frei, die Themen "Atheisten auf dem Sterbebett" und "Was haben Atheisten dem Paradies und der Hölle entgegenzusetzen?" zusammenzulegen und den Exkurs über Klone nach "Beamen" zu schieben. Alles was ich als einfacher Schreiberling jetzt tun könnte, würde die Sache nur noch chaotischer machen.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1598940) Verfasst am: 13.01.2011, 15:34 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wieso seid ihr eigentlich nicht in den ersten verlinkten Thread gewechselt. Da wurde da auch schon entsprechend diskutiert. |
Das Problem, das sich für mich jetzt ergibt: Wenn ich jetzt auf Ilmor in einem der anderen beiden Threads antworten würde - würde ich damit einem Moderator zuvor kommen (der den Bereich abtrennt) und ihm die Arbeit erschweren oder ist das schnuppe?
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1598941) Verfasst am: 13.01.2011, 15:37 Titel: |
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Vielleicht sollten wir den Exkurs über das zukünftige Verfahren mit Exkursen ebenfalls abtrennen und an anderer Stelle weiter diskutieren? 
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1598957) Verfasst am: 13.01.2011, 17:48 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wieso seid ihr eigentlich nicht in den ersten verlinkten Thread gewechselt. Da wurde da auch schon entsprechend diskutiert. |
Weil das nicht zu einem mehr an Übersichtlichkeit geführt hätte.
Es steht der Moderation frei, die Themen "Atheisten auf dem Sterbebett" und "Was haben Atheisten dem Paradies und der Hölle entgegenzusetzen?" zusammenzulegen und den Exkurs über Klone nach "Beamen" zu schieben. Alles was ich als einfacher Schreiberling jetzt tun könnte, würde die Sache nur noch chaotischer machen. |
Das war auch mein Gedankengang.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1599151) Verfasst am: 14.01.2011, 13:57 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein anderes Bewusstsein, ja. Aber ist es qualitativ anders als wenn das Bewusstsein beim Zubettgehen (oder bei einer starken Krafteinwirkung auf den Schädel mittels eines stumpfen Gegenstands) erlischt und beim Erwachen neu "aufgerufen" wird? |
Das ist bei einer Vollnarkose wohl meist der Fall. Ich habe mal eine bekommen. Da ist in meinem Leben ein schwarzes Loch von dem Moment, da der Narkosearzt mir die Spritze gab, bis zu dem, da ich im Krankenzimmer wieder aufwachte. Die haben meinen "Computer" auf Standby gesetzt, und er ist tadellos hinterher wieder hochgefahren. Ich habe jedenfalls als die gleiche Person weitergelebt wie vorher. Immerhin, ich denke, so dürfte es wohl sein, wenn man tot ist: Nicht existent.
Schlafen ist völlig anders. Auch wenn ich mich nicht an den Inhalt des letzten Traumes erinnern kann, so weiß ich doch immer, daß ich irgendwas geträumt habe.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1599153) Verfasst am: 14.01.2011, 14:01 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Das ist bei einer Vollnarkose wohl meist der Fall. Ich habe mal eine bekommen |
Unfassbar. Bin halb so alt und hatte schon vier. 
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1599158) Verfasst am: 14.01.2011, 14:13 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Das ist bei einer Vollnarkose wohl meist der Fall. Ich habe mal eine bekommen |
Unfassbar. Bin halb so alt und hatte schon vier. |
ich liege altersmässig wohl irgendwo dazwischen und hatte 2... was soll uns das jetzt sagen? 
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1599177) Verfasst am: 14.01.2011, 14:53 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Das ist bei einer Vollnarkose wohl meist der Fall. Ich habe mal eine bekommen |
Unfassbar. Bin halb so alt und hatte schon vier. |
ich liege altersmässig wohl irgendwo dazwischen und hatte 2... was soll uns das jetzt sagen? |
Dass Du nicht agressiv genug Motorrad fährst. 
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Solipsist
Sie verstehen mich nicht richtig.
Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 1015
Wohnort: Franken
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| (#1599184) Verfasst am: 14.01.2011, 15:10 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Das ist bei einer Vollnarkose wohl meist der Fall. Ich habe mal eine bekommen |
Unfassbar. Bin halb so alt und hatte schon vier. |
ich liege altersmässig wohl irgendwo dazwischen und hatte 2... was soll uns das jetzt sagen? |
Dass Du nicht agressiv genug Motorrad fährst. |
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