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step
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 (#159759) Verfasst am: 01.08.2004, 10:20 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | So ganz nebenbei - unser Sonnensystem ist auch nicht annähernd abgeschlossen. Abgeschlossene Systeme sind nämlich Systeme die Energie weder aufnehmen noch abgeben.
Unser Sonnensystem nimmt zwar tatsächlich nur sehr wenig Energie von außen auf, aber es gibt gewaltige Energiemengen nach außen ab, nämlich die gesamte Strahlungsleistung der Sonne.
Verbunden damit ist ebenfalls eine gewaltige Entropieabgabe.
[...] |
Danke für die Klarstellung. Das ist natürlich richtig, und insofern ist "abgeschlossen" tatsächlich das falsche Wort.
Um es aber einfacher zu machen, haben wir nur den differentiellen Entopiefluss betrachtet, der die Bilanz der Entstehung z.B. einer Zelle betrifft, denn abi hatte nicht verstanden, wie es "lokal" zu komplexen Strukturen kommen kann, ohne den 2. HS der TD zu verletzen. Während hier die Frage, woher die hochwertige Energie kommt (Sonne, Leichenteile, ...), von Bedeutung ist, spielt es in erster Näherung keine Rolle, ob die Entropie in die nähere Umgebung (Atmosphäre, Treibhauseffekt ...) oder aus dem Sonnensystem (IR) entweicht. Die mittlefristige Energie- und Entropiebilanz ist natürlich nur mit dem von Dir genannten Effekt verständlich.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#159888) Verfasst am: 01.08.2004, 17:44 Titel: |
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| abi hat folgendes geschrieben: | Aber wer noch einen Gedanken zu diesem Thema besitzt sollte es formulieren, nochmals :
Abgeschlossenes System "Sonnensytem" + Zeit = mindestens gleiche Endropie (Unordnung)
Abgeschlossenes System "Sonnensystem" + Zeit = komplexe Ordnung Erde
einer muß seine theorie über bord werfen ! |
Nein, keiner muss seine Theorie über Bord werfen, weil die Zweite von dir genannte These niemand vertritt. Die Gesamtentropie im Sonnesystem nimmt ständig zu. die Entstehung komplexerer Systeme in Zuge der Evolution beziht sich auf nicht-abgeschlossene Systeme, die in ihrem Teilbereich die Entropie verringern, aber die Entropie der Umgebung und damit die Gesamtentropie erhöhen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#159898) Verfasst am: 01.08.2004, 17:54 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wenn du mit Annährungen nichts anfangen kannst, bist du in der empirischen Wissenschaft falsch aufgehoben. Du solltest dich eher mit Mathematik oder formaler Logik befassen. |
Aber bitte einen Bogen um Analysis machen .... 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#159899) Verfasst am: 01.08.2004, 18:02 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
wie bitte? "wahrscheinlich nie der fall"? du bist ein renegat!
sollte es jemals der fall sein, mußt du eine neue quantenmechanik basteln. |
Wisen wir denn, ob man in 150 Jahren über Quantenphysik und Relativitätstheorie nicht ebenso lachen wird, wie wir heute über Äther und Phlogiston?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#159901) Verfasst am: 01.08.2004, 18:09 Titel: |
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| abi hat folgendes geschrieben: | | es gibt noch nicht mal EINE Theorie die physik und biologie vereint hätten, ich glaub die ganze welt wäre froh darüber, wenn es eine theorie gäbe und wäre sie noch so komplex. |
Und wo hast du den Unsinn her? Wie sollte man Biologie und Physik "vereinen" - es handelt sich um verschiedene Gegenstände. Einerseits. Andererseits ist natürlich die Biologie ein Teilgebiet der Physik - das sich auf die Beobachtung beastimmter Makrophänomene beschränkt, und dabei von den zugrundeliegenden Mikrostrukturen abstrahiert. Letztlich "besteht" eine Katze aus Quanten - bloß würde man die Katze nicht mehr sehen, wenn man die Quanten einzelnen betrachten wollte. Das ist so ähnlich wie mit dem Wald und den Bäumen .... Aber was wäre da zu vereinigen?
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step
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| (#159903) Verfasst am: 01.08.2004, 18:10 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
wie bitte? "wahrscheinlich nie der fall"? du bist ein renegat!
sollte es jemals der fall sein, mußt du eine neue quantenmechanik basteln. |
Wisen wir denn, ob man in 150 Jahren über Quantenphysik und Relativitätstheorie nicht ebenso lachen wird, wie wir heute über Äther und Phlogiston? |
Eins wissen wir sicher: Sie eignet sich hervorragend zur Vorhersage einer großen Menge von wahrzunehmneden Phänomenen.
gruß/step
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frajo
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| (#159905) Verfasst am: 01.08.2004, 18:13 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wenn du mit Annährungen nichts anfangen kannst, bist du in der empirischen Wissenschaft falsch aufgehoben. Du solltest dich eher mit Mathematik oder formaler Logik befassen. |
Aber bitte einen Bogen um Analysis machen .... |
und numerik, und DGLn, und wahrscheinlichkeitstheorie, und ...
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#159907) Verfasst am: 01.08.2004, 18:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
wie bitte? "wahrscheinlich nie der fall"? du bist ein renegat!
sollte es jemals der fall sein, mußt du eine neue quantenmechanik basteln. |
Wisen wir denn, ob man in 150 Jahren über Quantenphysik und Relativitätstheorie nicht ebenso lachen wird, wie wir heute über Äther und Phlogiston? |
Eins wissen wir sicher: Sie eignet sich hervorragend zur Vorhersage einer großen Menge von wahrzunehmneden Phänomenen.
gruß/step |
Das ist mir auch klar. Aber "wahr" und "bewiesen" wird sie dadurch eben trotzdem nicht. Es erschien mir sinnvoll, in dem Zusammenhang darauf hinzuweisen. Den vielleicht haben die Wissenschaftlwer eine gewisse Mitschuld an der allgemeinen Verwirrung, wenn sie die Dinge so darstellen, als al ob die Dinge eben so seien, wie sie durch die je aktuielle Theorie beschrieben werden.
BTW: Soweit ich weiß, vermochte die zuletzt verwende Varante des ptolemäischen Modells die Planetenbewegungen besser Vorherzusagen als das (ursprüngliche) kopernikanische ...
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#159908) Verfasst am: 01.08.2004, 18:17 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
wie bitte? "wahrscheinlich nie der fall"? du bist ein renegat!
sollte es jemals der fall sein, mußt du eine neue quantenmechanik basteln. |
Wisen wir denn, ob man in 150 Jahren über Quantenphysik und Relativitätstheorie nicht ebenso lachen wird, wie wir heute über Äther und Phlogiston? |
nein.
mehr aber als dieses unwissen stört mich das komische gefühl im bauch, wenn ich an implikationen der kopenhagener interpretation wie die nicht-lokalität denke.
bei SRT und ART habe ich dagegen keinerlei bauchsausen. 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#159909) Verfasst am: 01.08.2004, 18:25 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
mehr aber als dieses unwissen stört mich das komische gefühl im bauch, wenn ich an implikationen der kopenhagener interpretation wie die nicht-lokalität denke. |
Wobei die Bauchmerzen bei der QM aber wohl eher bei der (philosophischen) Interpretation liegen ...
Prinzipielle Skepsis verursacht bei mir eher die Unvereinbarkeit von QM und RT. KLar kann das eine die mikroskopische und das andere die makroskopische Näherung sein ... aber irgendwas muss ja auch dazwischen gelten.
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frajo
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| (#159910) Verfasst am: 01.08.2004, 18:26 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
wie bitte? "wahrscheinlich nie der fall"? du bist ein renegat!
sollte es jemals der fall sein, mußt du eine neue quantenmechanik basteln. |
Wisen wir denn, ob man in 150 Jahren über Quantenphysik und Relativitätstheorie nicht ebenso lachen wird, wie wir heute über Äther und Phlogiston? |
Eins wissen wir sicher: Sie eignet sich hervorragend zur Vorhersage einer großen Menge von wahrzunehmneden Phänomenen.
gruß/step |
Das ist mir auch klar. Aber "wahr" und "bewiesen" wird sie dadurch eben trotzdem nicht. Es erschien mir sinnvoll, in dem Zusammenhang darauf hinzuweisen. Den vielleicht haben die Wissenschaftlwer eine gewisse Mitschuld an der allgemeinen Verwirrung, wenn sie die Dinge so darstellen, als al ob die Dinge eben so seien, wie sie durch die je aktuielle Theorie beschrieben werden.
BTW: Soweit ich weiß, vermochte die zuletzt verwende Varante des ptolemäischen Modells die Planetenbewegungen besser Vorherzusagen als das (ursprüngliche) kopernikanische ... |
mag sein.
aber verwunderlich ist es schon ein bißchen, daß gerade den so in ihre ästhetischen kategorien von harmonie-schönheit-einfachheit verguckten griechen die - zumindest auf den zweiten blick - fürchterlich aufwendigen mechanismen der ptolemäischen mechanik (vor allem für retrograde bewegungen und die scheinbar an die sonne "gefesselten" bahnen von merkur und venus) nicht ein dorn im auge waren.
aber im grunde wissen wir kaum etwas über die rezeption der konkurrierenden theorien in der bevölkerung selbst. vielleicht war ptolemäos für die meisten leute ja nur der vertreter eines spleens.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#159914) Verfasst am: 01.08.2004, 18:38 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
mehr aber als dieses unwissen stört mich das komische gefühl im bauch, wenn ich an implikationen der kopenhagener interpretation wie die nicht-lokalität denke. |
Wobei die Bauchmerzen bei der QM aber wohl eher bei der (philosophischen) Interpretation liegen ... |
ja, so wollte ich das auch verstanden haben.
insgesamt stelle ich mich aber eher hinter einstein, der die (kopenhagener interpretation der) QM als "nicht vollständig" empfand, im gegensatz zu heisenberg und bohr.
| Zitat: | | Prinzipielle Skepsis verursacht bei mir eher die Unvereinbarkeit von QM und RT. KLar kann das eine die mikroskopische und das andere die makroskopische Näherung sein ... aber irgendwas muss ja auch dazwischen gelten. |
eben.
ich würde aber nicht von einer "unvereinbarkeit" sprechen, sondern von einer "unvollständigkeit". es fehlt halt immer noch die Grand Unified Theory.
mal sehn, was uns die string-leute noch alles bescheren.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#159916) Verfasst am: 01.08.2004, 18:45 Titel: |
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Hi frajo,
| frajo hat folgendes geschrieben: |
mal sehn, was uns die string-leute noch alles bescheren. |
eine kurze Zwischenfrage von jemandem, der sich auf keinem dieser Gebiete auskennt.
In meinem Forum tauchten Menschen auf, die meinten, ein gewisser Burkhard Heim hätte eine Theorie entwickelt, die viele Probleme der akutellen Theorien längst gelöst hat
(Angaben beispielsweise hier).
Hast Du von Burkhard Heim schon einmal etwas gehört?
Grüßle
Thomas
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#159929) Verfasst am: 01.08.2004, 19:36 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
aber verwunderlich ist es schon ein bißchen, daß gerade den so in ihre ästhetischen kategorien von harmonie-schönheit-einfachheit verguckten griechen die - zumindest auf den zweiten blick - fürchterlich aufwendigen mechanismen der ptolemäischen mechanik (vor allem für retrograde bewegungen und die scheinbar an die sonne "gefesselten" bahnen von merkur und venus) nicht ein dorn im auge waren. |
Die Frage ist, was die alten Griechen dafür konnten. Soweit ich weiß, stammt dieses ausgefeilte Ptolemäische System aus christlicher Zeit. Die Griechen selber wußten wohl schon ganz gut, was Sache ist.
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 01.08.2004, 19:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#159930) Verfasst am: 01.08.2004, 19:37 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | In meinem Forum tauchten Menschen auf, die meinten, ein gewisser Burkhard Heim hätte eine Theorie entwickelt, die viele Probleme der akutellen Theorien längst gelöst hat
(Angaben beispielsweise hier).
Hast Du von Burkhard Heim schon einmal etwas gehört? |
Hi Thomas,
alle dort genannten Theorien sind in der Fachwelt bekannt und auch mir schon mehrfach untergekommen, mit Ausnahme der von Heim. Bei der Stelle mit der "Sphärentrinität" und der ganz schnellen Abstimmung der Naturkonstanten (natürlich durch einen ID) mußte ich lachen.
gruß/step
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#159950) Verfasst am: 01.08.2004, 20:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | In meinem Forum tauchten Menschen auf, die meinten, ein gewisser Burkhard Heim hätte eine Theorie entwickelt, die viele Probleme der akutellen Theorien längst gelöst hat
(Angaben beispielsweise hier).
Hast Du von Burkhard Heim schon einmal etwas gehört? |
alle dort genannten Theorien sind in der Fachwelt bekannt und auch mir schon mehrfach untergekommen, mit Ausnahme der von Heim. Bei der Stelle mit der "Sphärentrinität" und der ganz schnellen Abstimmung der Naturkonstanten (natürlich durch einen ID) mußte ich lachen.gruß/step |
danke für das einspringen.
weder sagt mir der name "burkhard heim" irgendetwas noch bin ich von irgendwelchen sachkenntnissen bezüglich der diversen stringtheorien beleckt.
aber interessant sind manche gedankenspiele trotzdem.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#159961) Verfasst am: 01.08.2004, 21:59 Titel: |
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Hallo Lars,
| Lars hat folgendes geschrieben: | | So ganz nebenbei - unser Sonnensystem ist auch nicht annähernd abgeschlossen. Abgeschlossene Systeme sind nämlich Systeme die weder Energie aufnehmen noch abgeben. |
Das stimmt bei genauer Betrachtung. Noch genauer (für Interessierte):
Abgeschlossene (isolierte) Systeme: Zeigen keinerlei Wechslwirkung mit ihrer Umgebung. Es findet weder ein Energie- noch Materiefluss durch die Systemgrenzen statt.
Geschlossene Systeme: Sind nur für Energie durchlässig. Die Stoffmenge innerhalb des Systems bleibt konstant.
Offene Systeme: Sind teilweise oder vollständig für Materie und Energie durchlässig.
()
_________________
Geh' weiter
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#159970) Verfasst am: 01.08.2004, 22:34 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | In meinem Forum tauchten Menschen auf, die meinten, ein gewisser Burkhard Heim hätte eine Theorie entwickelt, die viele Probleme der akutellen Theorien längst gelöst hat
|
Burkhard Heim ist ein vom Schicksal schwer gezeichneter Mensch, der bei einem Sprengstoffunfall 1944 beide Hände und 90% seines Seh- und Hörvermögens eingebüsst hat.
Wer sich ein Bild machen will, kommt von hier weiter.
Im alten Geo-Forum war mal jemand, der Heim-Fan war und der mich gebeten hatte meine Meinung dazu abzugeben. Ich habe mir damals einen Artikel angesehen (den ich leider nicht mehr finde), und musste feststellen, dass es da nichts zu verstehen gibt: Das ist leider nur in sich Kreisen von nichtssagenenden Formeln. Dass man mit Heims persönlichem Schicksal eine Art Autismus entwickelt, ist wohl nicht verwunderlich. Aber physikalisch ist da nach menschlichemn Ermessen nichts dran.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#159971) Verfasst am: 01.08.2004, 22:40 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wenn du mit Annährungen nichts anfangen kannst, bist du in der empirischen Wissenschaft falsch aufgehoben. Du solltest dich eher mit Mathematik oder formaler Logik befassen. |
Aber bitte einen Bogen um Analysis machen .... |
und numerik, und DGLn, und wahrscheinlichkeitstheorie, und ... |
Sorry. Die Schule ist ein Weilchen her. Offenbar hat sich mein ohnehin nie ausgeprägtes Mathematikverständnis auf ein naives Niveau zurückentwickelt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#159976) Verfasst am: 01.08.2004, 22:52 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | In meinem Forum tauchten Menschen auf, die meinten, ein gewisser Burkhard Heim hätte eine Theorie entwickelt, die viele Probleme der akutellen Theorien längst gelöst hat
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Burkhard Heim ist ein vom Schicksal schwer gezeichneter Mensch, der bei einem Sprengstoffunfall 1944 beide Hände und 90% seines Seh- und Hörvermögens eingebüsst hat.
Wer sich ein Bild machen will, kommt von hier weiter. |
vielen Dank für den Link. Der hilft mir weiter. Ich hatte auch ein wenig gegoogelt und die hier kurz besprochenen Links gefunden. Der von Dir genannte scheint aber informativer zu sein.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Im alten Geo-Forum war mal jemand, der Heim-Fan war und der mich gebeten hatte meine Meinung dazu abzugeben. Ich habe mir damals einen Artikel angesehen (den ich leider nicht mehr finde), und musste feststellen, dass es da nichts zu verstehen gibt: Das ist leider nur in sich Kreisen von nichtssagenenden Formeln. Dass man mit Heims persönlichem Schicksal eine Art Autismus entwickelt, ist wohl nicht verwunderlich. Aber physikalisch ist da nach menschlichemn Ermessen nichts dran. |
Schön, dass Du meinen 'formalen' Eindruck bestätigen kannst. Danke auch an step und frajo. Ich vermute, dass es kein Zufall ist, dass Heim vor allem von Esoterikern und Kreationisten geschätzt wird. Ich bin mir gar nicht sicher, ob dieser Beifall in Heims Sinn wäre.
Grüßle
Thomas
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#160030) Verfasst am: 02.08.2004, 00:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Lars hat folgendes geschrieben: | So ganz nebenbei - unser Sonnensystem ist auch nicht annähernd abgeschlossen. Abgeschlossene Systeme sind nämlich Systeme die Energie weder aufnehmen noch abgeben.
Unser Sonnensystem nimmt zwar tatsächlich nur sehr wenig Energie von außen auf, aber es gibt gewaltige Energiemengen nach außen ab, nämlich die gesamte Strahlungsleistung der Sonne.
Verbunden damit ist ebenfalls eine gewaltige Entropieabgabe.
[...] |
Danke für die Klarstellung. Das ist natürlich richtig, und insofern ist "abgeschlossen" tatsächlich das falsche Wort.
Um es aber einfacher zu machen, haben wir nur den differentiellen Entopiefluss betrachtet, der die Bilanz der Entstehung z.B. einer Zelle betrifft, denn abi hatte nicht verstanden, wie es "lokal" zu komplexen Strukturen kommen kann, ohne den 2. HS der TD zu verletzen. Während hier die Frage, woher die hochwertige Energie kommt (Sonne, Leichenteile, ...), von Bedeutung ist, spielt es in erster Näherung keine Rolle, ob die Entropie in die nähere Umgebung (Atmosphäre, Treibhauseffekt ...) oder aus dem Sonnensystem (IR) entweicht. Die mittlefristige Energie- und Entropiebilanz ist natürlich nur mit dem von Dir genannten Effekt verständlich.
gruß/step |
Ja, hier liegt aber gerade der Fehler. Wenn Du verstehen willst, wie ein Teilsystem seine Entropie senken kann, obwohl das Gesamtsystem seine Entropie steigert, ist es wichtiger zu wissen, wohin die niedrigwertige Energie geht (denn dort findet die Entropiesteigerung statt), als woher die hochwertige Energie kommt (denn dorthin - entgegengesetzt zum Energie- und Stofffluss - kann keine Entropie exportiert werden und im allgemeinen wird dass heißere Teilsystem, das die hochwertige Energie liefert, sogar ebenfalls seine Entropie absenken).
Denke an eine heiße Kaffeetasse, die sich abkühlt während sie ihre Umgebung erwärmt. Die Entropie des heißen Kaffees sinkt dabei. Gleichzeitig steigt aber die Entropie der kühlen Umgebung noch stärker an, so dass die Gesamtentropie von Kaffeetasse und Umgebung ansteigt.
Wenn du nun in diesen Energiefluss von Kaffeetasse zu Umgebung ein weiteres Teilsystem einschaltest (zB Luft) kann dieses System ebenfalls seine Entropie absenken und dabei Strukturen ausbilden (zB Konvektionszellen). Dies wird eben nicht durch eine Entropieerhöhung des Kaffees erkauft (dessen Entropie sinkt ja ebenfalls), sondern durch eine Entropieerhöhung der kühlen Umgebung.
Ebenso ist es mit unserem Sonnensystem. Die Behauptung, die man häufig hört, die Erde hätte ihre Entropie im Zuge der biologischen Evolution senken können, weil dies durch eine Entropieerhöhung der Sonne erkauft worden wäre, ist falsch.
Aufgrund der Richtung der Flüsse von Strahlung, Materie und Energie von der Sonne zur Erde hätte die Erde gar keine Entropie an die Sonne abgeben können, da zum Transport dieser Entropie ein Fluss in die umgekehrte Richtung notwendig gewesen wäre. Im Gegenteil, die Erde erhält sogar Entropie von der Sonne.
Tatsächlich gibt die Erde Entropie (und Energie) an ihre kühlere Umgebung ab, nicht an die Sonne. Die Rolle der Sonne besteht nur darin, dass sie aufgrund iher höheren Temperatur, trotzdem sie ebensoviel Energie an die Erde abgibt wie die Erde an den Weltraum, weniger Entropie an die Erde abgibt als die Erde an ihre Umgebung.
Daneben würde ich (vor allem wegen der Teilchenbilanz bei der Kernfusion) über den Daumen gepeilt eher annehmen, dass die Entropie der Sonne sinkt, als dass sie steigt.
_________________
1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#160056) Verfasst am: 02.08.2004, 09:09 Titel: |
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Für Interessierte:
U.a. Ilya Prigogine hat die Bedingungen analysiert, unter denen dissipative (Entropie erzeugende) Prozesse 'höhere' Strukturen erzeugen können, anstatt sie zu zerstören.
()
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Geh' weiter
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#160060) Verfasst am: 02.08.2004, 09:27 Titel: |
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Hi Lars,
Seh schon, habe zu lange keine richtige Physik mehr betrieben ...
OK, wir sollten also das Argument der "Entstehung von Ordnung unter Vergrößerung der Gesamtentropie" nicht auf das Sonnensystem als solches anwenden, sondern nur auf größere oder kleinere Systeme, z.B. {hochwertiges Leicheneiweiß - Wurm - Umgebung} oder {Wasser - Schneeflocke - Umgebung}.
gruß/step
_________________
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#160114) Verfasst am: 02.08.2004, 11:24 Titel: |
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| abi hat folgendes geschrieben: | | als abgeschlossenes Sytem verstehe ich natürlich das sonnensytem und in dem sollte man auch diese Frage verstehen ! |
Auch das Sonnensystem bildet kein abgeschlossenes System. Das einzig wirklich abgeschlossene System, das im exakten physikalischen Terminus existiert, dürfte wohl das Universum als ganzes sein und auf das trifft der Lehrsatz zu.
_________________
"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#160162) Verfasst am: 02.08.2004, 13:35 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | Das einzig wirklich abgeschlossene System, das im exakten physikalischen Terminus existiert, dürfte wohl das Universum als ganzes sein und auf das trifft der Lehrsatz zu. |
Das ist natürlich prinzipiell richtig. Trotzdem ist die Abstraktionsebene "abgeschlossenes System" ein wichtiges Konstrukt weit unterhalb dem Universum als Ganzem. Man kann sich nämlich leicht ein (gedachtes) abgeschlossenes System erzeugen, indem man um ein beliebiges System eine gedachte Kugel legt, sämtliche Materie und Energieflüsse (rein und raus) durch die Oberfläche dieser Kugel betrachtet und eine zweite, diese Kugel umschliessende Kugel als Quelle und Senke dieser Energie- und Materieflüsse auffasst. Das Innere der (nur gedachten) Äusseren Kugel ist dann ein abgeschlossenes System.
Ähnlich (oder vielmehr noch krasser) verhält es sich z.B. bei Inertialsystemen: Es gibt im ganzen Universum kein einziges real existierendes Inertialsystem. Trotzdem rechnet die Newtonsche Physik und die Spezielle Relativitätstheorie praktisch ausschliesslich und höchst erfolgreich in Inertialsystemen.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#160165) Verfasst am: 02.08.2004, 14:02 Titel: Klarstellungen zum 2. Hptsatz |
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Ohne jetzt den gesamten Thread gelesen zu haben:
1. Wie schon öfters angemerkt, glit er für abgeschlossene Systeme. Und selbst das Sonnensystem ist nicht abgeschlossen. Das gilt höchstens für das Universum als ganzes.
2. Der Einfluß der Gravitation auf die Thermodynamik in kosmologischem Maßstab ist noch völlig ungeklärt.
3. Gravitation schafft von ganz alleine aus Chaos Strukturen: Gaswolken -> Sterne -> Planetensysteme -> Galaxien -> Haufen.
4. Entropie ist nicht gleich Unordnung. Flüssiges He3 z.B. hat eine höhere Entropie als gasförmiges.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#160172) Verfasst am: 02.08.2004, 14:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Hi Lars,
Seh schon, habe zu lange keine richtige Physik mehr betrieben ...
OK, wir sollten also das Argument der "Entstehung von Ordnung unter Vergrößerung der Gesamtentropie" nicht auf das Sonnensystem als solches anwenden, sondern nur auf größere oder kleinere Systeme, z.B. {hochwertiges Leicheneiweiß - Wurm - Umgebung} oder {Wasser - Schneeflocke - Umgebung}.
gruß/step |
Sicher, und da sind wir uns dann einig, dass wir tagtäglich und überall Entropieabsenkung beobachten, die durch noch stärkere Entropieerhöhung der Umgebung erkauft wird.
Interessant ist es zum Beispiel auch die Entropie der Stoffe, die ein Mensch aufnimmt, mit der seiner Ausscheidungen zu vergleichen.
Wer also nicht gewohnheitsmäßig Sch... frißt... ' ' ''
Oder ernsthafter: Ein Zuckermolekül und sechs Sauerstoffmoleküle reagieren zu sechs Wassermolekülen und sechs Kohlendioxidmolekülen - Aus sieben Molekülen werden zwölf.
_________________
1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#160180) Verfasst am: 02.08.2004, 14:48 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Für Interessierte:
U.a. Ilya Prigogine hat die Bedingungen analysiert, unter denen dissipative (Entropie erzeugende) Prozesse 'höhere' Strukturen erzeugen können, anstatt sie zu zerstören.
() |
Yep, ganz wichtiger Name in diesem Zusammenhang.
Die Beobachtung ist dass dissipative Strukturen, wie zB. Konvektionszellen in Bereichen mit hohem thermodynamischen Ungleichgewicht entstehen.
Die Ursache für das Entstehen dieser Strukturen sind winzige zufällige Fluktuationen, aus denen heraus sie wachsen und sich stabilisieren können, weil sie einen schnellerem Energie- oder Stoffumsatz ermöglichen, als die vorherigen (weniger komplexen) Strukturen, und diesen so sozusagen 'das Wasser abgraben'.
Genau in diesem Bild kann auch die biologische Evolution verstanden werden. Insbesondere wenn man nicht nur auf die Veränderungen einzelner Arten schaut, sondern den Evolutionsprozess im Rahmen von Ökosystemen zu verstehen versucht.
_________________
1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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abi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2004
Beiträge: 50
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| (#160187) Verfasst am: 02.08.2004, 15:05 Titel: |
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Hallo allerseits, ich bedanke mich für die Beiträge, die in großer anzahl geschrieben worden sind, ich werde sobald ich zeit habe versuchen auf die einzelnen beiträge näher einzugehen.
| step hat folgendes geschrieben: |
OK, wir sollten also das Argument der "Entstehung von Ordnung unter Vergrößerung der Gesamtentropie" nicht auf das Sonnensystem als solches anwenden, sondern nur auf größere oder kleinere Systeme, z.B. {hochwertiges Leicheneiweiß - Wurm - Umgebung} oder {Wasser - Schneeflocke - Umgebung}.
gruß/step |
Hi step, hallo Lars, man kann die Thermodynamik auf kleinere geordnete Systeme anwenden, meine Vermutung der nicht Kompatibilität der beiden formulierten Thesen, lautet aber das es gar nicht zu solchen kleineren Systeme erst kommen kann, wobei ich den gesamten Planeten als die erste Geordnete Größe ansehe, mit all ihren geordneten Gleichgewichte, die es möglich machten, das tatsächlich noch kleinere, noch komplexere Systeme sich bilden konnten, bis zum komplexesten System das uns bisher bekannt ist, dem Gehirn.
wenn wir nur den wurm als offenes System betrachten oder besser noch den Fötus, der kontinuierlich an Ordnung zunimmt bis er vollständig ausgewachsen ist, dürfte das mehr an Ordnung nicht zunehmen ganz gleich, ob es als geschlossenes, offenes System angesehen wird und für die erde als offenes erst recht nicht, da stimme ich Lars absolut zu,
| Zitat: | Ebenso ist es mit unserem Sonnensystem. Die Behauptung, die man häufig hört, die Erde hätte ihre Entropie im Zuge der biologischen Evolution senken können, weil dies durch eine Entropieerhöhung der Sonne erkauft worden wäre, ist falsch.
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dies gilt aber nicht nur für die erde, sondern auch für dem wurm/fötus
ich kann dir Lars in diesem punkt aber nicht zustimmen :
| Zitat: | Sicher, und da sind wir uns dann einig, dass wir tagtäglich und überall Entropieabsenkung beobachten, die durch noch stärkere Entropieerhöhung der Umgebung erkauft wird.
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Da dies nur eine Behauptung, Vermutung, die bisher weder gemessen und damit bewiesen worden ist.
Worin, (Wie ist es messbar) liegt die gesamt Entropiesenkung des Planetarischen Ordnungs Systems Erde, mit all ihren Organismen und der Entropieerhöhung des Planeten Erde, die nicht von der sonne erkauft werden kann.
Wie hast du dieses Verhältnis: gesamt Entropiesenkung Erde / gesamt Entropieerhöhung Erde, messen können ?,
(wobei die Erde als „offenes System“ gesehen werden sollte, ohne das sie es sich von der Sonne „erkaufen“ kann, sehe ich nämlich genauso und wurde mir von anderen Physikern bestätigt)
die erde besitzt sehr wenig Entropie, was produziert sie als gesamt Entropieerhöhung und wie ist es messbar ?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#160188) Verfasst am: 02.08.2004, 15:05 Titel: |
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Hi Lars, Hi Tso Wang,
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Für Interessierte:
U.a. Ilya Prigogine hat die Bedingungen analysiert, unter denen dissipative (Entropie erzeugende) Prozesse 'höhere' Strukturen erzeugen können, anstatt sie zu zerstören.
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[ ... ]
Genau in diesem Bild kann auch die biologische Evolution verstanden werden. Insbesondere wenn man nicht nur auf die Veränderungen einzelner Arten schaut, sondern den Evolutionsprozess im Rahmen von Ökosystemen zu verstehen versucht. |
für besonders an Evolution Interessierte:
Depew, D.J.; Weber, B.H. (1995) 'Darwinism Evolving. Systems Dynamics and the Genealogy of Natural Selection' Cambridge; London, MIT
zeigen anhand der Geschichte der Evolutionsforschung und vor allem der Ergebnisse wie denen von Prigogine auf, welche Modelle der Physik für welche Evolutionstheorien bestimmend waren und auch nach der STE noch sind.
Grüßle
Thomas
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