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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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 (#1586750) Verfasst am: 15.12.2010, 20:04 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Intelligent Design würde nun noch einen Schritt weiter gehen und fragen, ob denn überhaupt schon gezeigt wurde, dass die Gesetzesaussagen und Mechanismen den Rückschluss nicht nur erlauben, sondern ob gezeigt wurde, dass diese Mechanismen hinreichend sind. |
Wie prüft man, ob eine Erklärung hinreichend ist? Kann es so etwas wie hinreichende Erklärungen überhaupt geben? Oder ist es nicht eher so, dass jede neue Erkenntnis zehn neue Fragen aufwirft, auf der jeweils nächsten Ebene der Erkenntnis? Da könnte ein Design-Afficionado beliebig lange nachbohren, übrigens nicht nur in der Evolutionstheorie. |
Das ist wie bei der alten Geschichte mit den Übergangsformen... für jede, die man zeigt, fehlen plötzlich zwei weitere links und rechts davon. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1586807) Verfasst am: 15.12.2010, 21:02 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich persönlich gehe davon aus, dass es zwei unterschiedliche Arten der Evolution gibt. Auf der einen Seite die selektionsgesteuerte Anpassungsentwicklung und auf der anderen Seite eher seltene Phänomene, die größere Veränderungen erzeugen. Letztendlich beruhen beide auf DNA-Mutationen, deren Größenordnungen nicht unterscheidbar sein dürften, wohl aber deren Auswirkungen. Es macht einen großen Unterschied, ob durch eine Punktmutation eine andere Aminosäure in einem Funktionsprotein eingebaut wird, oder ob ein genetischer Schalter verändert wird. |
Der Unterschied liegt also im Ergebnis, nicht im Anlaß? So wie es ein Unterschied ist, ob (bloß als theoretisches Beispiel) ein Zuhälter einen anderen erschießt, oder ein Attentäter einen Präsidenten? |
Im Ggs. zu El Schwalmo sehe ich die zwei verschiedenen Modi der Evolution nicht so deutlich. Auch eine Punktmutation kann auf den Phänotyp weitreichende Auswirkungen haben, z.B. dadurch, dass eine andere Proteinfaltung entsteht. Diese könnte wiederum in allen Zellen, in denen das betreffende Gen eingeschaltet ist, eine neue chemische Reaktion katalysieren. Dies verändert dann vielleicht im Embryo die Wachstumsrate des Kieferknochens oder meinetwegen des Gehirns, was wiederum Auswirkungen auf die Form des ganzen Gesichts bzw. auf die Struktur des Gehirns hat. Vielleicht wird dadurch die Schnauze der "äffischen" Vorfahren kürzer, und es sieht eher menschlich aus. Oder es entsteht ein neues Gehirnareal, wie das Broca-Zentrum, das für die Entstehung der Sprache oder für die Fähigkeit, künftige Ereignisse mental zu antizipieren, verantwortlich ist.
Linden, D.J. (2010) Das Gehirn - ein Unfall der Natur: Und warum es dennoch funktioniert. Rowohlt
bringt in seinem Buch Belege, wonach die Mutation einiger ganz weniger Gene (z.B. das pleiotrope FOXP2) für die Evolution des menschlichen Gehirns verantwortlich waren. Offenbar reicht es schon aus, dessen Wachstumsphase zeitlich zu verlängern, um neue Hirnareale "emergieren" zu lassen, die dem Schimpansen fehlen. Wenn das stimmte, wäre das eine Sensation: Dann genügten ein paar Punktmutationen und ein paar regulatorische Veränderungen zur Menschwerdung.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1586832) Verfasst am: 15.12.2010, 21:38 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich persönlich gehe davon aus, dass es zwei unterschiedliche Arten der Evolution gibt. Auf der einen Seite die selektionsgesteuerte Anpassungsentwicklung und auf der anderen Seite eher seltene Phänomene, die größere Veränderungen erzeugen. Letztendlich beruhen beide auf DNA-Mutationen, deren Größenordnungen nicht unterscheidbar sein dürften, wohl aber deren Auswirkungen. Es macht einen großen Unterschied, ob durch eine Punktmutation eine andere Aminosäure in einem Funktionsprotein eingebaut wird, oder ob ein genetischer Schalter verändert wird. |
Der Unterschied liegt also im Ergebnis, nicht im Anlaß? So wie es ein Unterschied ist, ob (bloß als theoretisches Beispiel) ein Zuhälter einen anderen erschießt, oder ein Attentäter einen Präsidenten? |
genauer: ob der Zuhälter einen x-belibigen Menschen oder einen Präsidenten erschießt. Im ersten Fall hat das sicher Konsequenzen, beispielsweise für die Familie des Opfers, die aber mit denen, die der Tod eines Präsidenten verursacht, nicht vergleichbar sind.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1586840) Verfasst am: 15.12.2010, 21:52 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich persönlich gehe davon aus, dass es zwei unterschiedliche Arten der Evolution gibt. Auf der einen Seite die selektionsgesteuerte Anpassungsentwicklung und auf der anderen Seite eher seltene Phänomene, die größere Veränderungen erzeugen. Letztendlich beruhen beide auf DNA-Mutationen, deren Größenordnungen nicht unterscheidbar sein dürften, wohl aber deren Auswirkungen. Es macht einen großen Unterschied, ob durch eine Punktmutation eine andere Aminosäure in einem Funktionsprotein eingebaut wird, oder ob ein genetischer Schalter verändert wird. |
Im Ggs. zu El Schwalmo sehe ich die zwei verschiedenen Modi der Evolution nicht so deutlich. |
wenn Du 'Punktmutation' in der zitierten Passage auf Funktionsprotein und genetischen Schalter beziehst (okay, meine Formulierung war unklar), was ist dann der große Unterschied zu dem, was Du geschrieben hast?
Du hängst doch Systemtheorien an. Das ist doch mutatis mutandis das, was ich geschrieben habe. Mutationen passen entweder ein System im Rahmen seiner Mögllichkeiten an, oder erzeugen ein anderes System. Art und Umfang der Änderungen sind eher nebensächlich, es kommt auf die Auswirkung an.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1587067) Verfasst am: 16.12.2010, 12:02 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich persönlich gehe davon aus, dass es zwei unterschiedliche Arten der Evolution gibt. Auf der einen Seite die selektionsgesteuerte Anpassungsentwicklung und auf der anderen Seite eher seltene Phänomene, die größere Veränderungen erzeugen. Letztendlich beruhen beide auf DNA-Mutationen, deren Größenordnungen nicht unterscheidbar sein dürften, wohl aber deren Auswirkungen. Es macht einen großen Unterschied, ob durch eine Punktmutation eine andere Aminosäure in einem Funktionsprotein eingebaut wird, oder ob ein genetischer Schalter verändert wird. |
Im Ggs. zu El Schwalmo sehe ich die zwei verschiedenen Modi der Evolution nicht so deutlich. |
wenn Du 'Punktmutation' in der zitierten Passage auf Funktionsprotein und genetischen Schalter beziehst (okay, meine Formulierung war unklar), was ist dann der große Unterschied zu dem, was Du geschrieben hast?
Du hängst doch Systemtheorien an. Das ist doch mutatis mutandis das, was ich geschrieben habe. Mutationen passen entweder ein System im Rahmen seiner Mögllichkeiten an, oder erzeugen ein anderes System. Art und Umfang der Änderungen sind eher nebensächlich, es kommt auf die Auswirkung an. |
Klar. Aber es gibt halt nicht nur zwei Extreme, sondern ein breites Spektrum phänotypischer Veränderungen. Wo möchtest Du dazwischen eine Grenze zwischen Mikro- und Makroevolution ziehen? Auch ein "neues" System kann nur "im Rahmen der Möglichkeiten" des alten Systems entstehen. Wie sehr muss sich ein altes System verändern, um von einem neuen zu sprechen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1587073) Verfasst am: 16.12.2010, 12:12 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ber es gibt halt nicht nur zwei Extreme, sondern ein breites Spektrum phänotypischer Veränderungen. Wo möchtest Du dazwischen eine Grenze zwischen Mikro- und Makroevolution ziehen? Auch ein "neues" System kann nur "im Rahmen der Möglichkeiten" des alten Systems entstehen. Wie sehr muss sich ein altes System verändern, um von einem neuen zu sprechen? |
es gibt ein breites Spektrum an Dämmerung. Trotzdem reden wir von 'Tag' und 'Nacht'.
Mir geht es nicht darum, möglichst genau zu differenzieren, wo 'Tag' anfängt oder 'Nacht' aufhört, sondern durch die Begriffe anzudeuten, dass es zwei Phänomene gibt: Anpassung und 'Weiterentwicklung'. Damit schließt sich ein Kreis: Lamarck ging expressis verbis von zwei (oft gegensinnig) verlaufenden Evolutionsprozessen aus, Darwins Geniestreich bestand darin, nur einen Mechanismus zu benötigen, und heute scheint sich wieder abzuzeichnen, dass es nicht nur einen Mechanismus gibt.
Es gibt natürlich Gründe, warum man diese Unterscheidung nicht machen will, aber die sind, meiner Meinung nach, eher weltanschaulicher Natur. Man muss nur Dawkins lesen, dann weiß man, welche Motivation hinter diesem 'Monismus' steckt.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1590951) Verfasst am: 23.12.2010, 12:38 Titel: |
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http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,736227,00.html
| Zitat: |
Die Familie der Menschen hat Zuwachs bekommen: Neandertaler und moderner Homo sapiens hatten vor 40.000 Jahren einen Rivalen, der in Ostasien siedelte. Jetzt haben Leipziger Genforscher dessen Erbgut entschlüsselt - aus einem winzigen Knochenstück. |
just another Ape? 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1591261) Verfasst am: 24.12.2010, 10:33 Titel: |
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Nur falls sich jemand dafür interessieren sollte: Der Artikel von Behe
| Zitat: | | Behe, M.J. (2010) 'Experimental Evolution, Loss-Of-Function Mutations, and "The First Rule of Adaptive Evolution"' The Quarterly Review of Biology 85 (4):419-445 |
kann von Behes Site kostenlos heruntergeladen werden.
Der Artikel ist für Behes Position eine Etude in Irrelevanz. Auf dem Bereich, den er beschreibt, hat er Recht. Aber daraus folgt nicht viel. Das ist jedenfalls der Tenor auf Jerry Coynes Blog. Allerdings ist interessant, wie Behes Arbeit von seinem Lager eingeschätzt wird.
Nur nebenbei, Behes Blog, der früher bei Amazon zu finden war, ist nun hier gelandet.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1591757) Verfasst am: 25.12.2010, 23:51 Titel: |
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Ich darf auf meinen Beitrag zur Erklärungskraft des Darwinschen Evolutionsmechanismusses und der Evolution des Giraffenhalses aufmerksam machen:
http://kulturblogs.de/wunderkammer/
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1591771) Verfasst am: 26.12.2010, 00:53 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Ich darf auf meinen Beitrag zur Erklärungskraft des Darwinschen Evolutionsmechanismusses und der Evolution des Giraffenhalses aufmerksam machen:
http://kulturblogs.de/wunderkammer/
Gruß
Halligstorch |
Danke, das ist wirklich wunderbar ausführlicher Mumpitz.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1591903) Verfasst am: 26.12.2010, 16:22 Titel: |
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Hi Halligstorch!
Was genau bezeichnest Du denn als "Darwinschen Evolutionsmechanismus"?! Der entsprechende Zusammenhang zwischen Lamarck, Darwin und Wallace sollte doch für jemanden, der sich ein wenig mit Evolution beschäftigt, bekannt sein?
Der genannte Zoologe heißt übrigens nicht "Milvart", sondern "Mivart" und das hier - der wesentliche Punkt - steht auch in der 1. Aufl.:
| Zitat: |
Darwin, Charles (1859): On the Origin of Species by means of Natural Selection or, the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life. S. 6 - 7:
"Lamarck was the first man whose conclusions on the subject excited
much attention. This justly-celebrated naturalist first published his
views in 1801; he much enlarged them in 1809 in his ‘Philosophie
Zoologique,’ and subsequently, in 1815, in the Introduction to his ‘Hist.
Nat. des Animaux sans Vertébres.’ In these works he upholds the
doctrine that species, including man, are descended from other
species. He first did the eminent service of arousing attention to the
probability of all change in the organic, as well as in the inorganic world,
being the result of law, and not of miraculous interposition. Lamarck
seems to have been chiefly led to his conclusion on the gradual change
of species, by the difficulty of distinguishing species and varieties, by
the almost perfect gradation of forms in certain groups, and by the
analogy of domestic productions. With respect to the means of
modification, he attributed something to the direct action of the physical
conditions of life, something to the crossing of already existing forms,
and much to use and disuse, that is, to the effects of habit. To this latter
agency he seemed to attribute all the beautiful adaptations in nature;
– such as the long neck of the giraffe for browsing on the branches of
trees. But he likewise believed in a law of progressive development;
and as all the forms of life thus tend to progress, in order to account for
the existence at the present day of simple productions, he maintains
that such forms are now spontaneously generated.*
___
* I have taken the date of the first publication of Lamarck from Isid. Geoffroy
Saint-Hilaire’s (‘Hist. Nat. Générale,’ tom. ii. p. 405, 1859) excellent history of
opinion on this subject. In this work a full account is given of Buffon’s
conclusions on the same subject. It is curious how largely my grandfather, Dr
Erasmus Darwin, anticipated the views and erroneous grounds of opinion of
Lamarck in his ‘Zoonomia’ (vol. i. pp. 500-510), published in 1794. According
to Isid. Geoffroy there is no doubt that Goethe was an extreme partisan of similar
views, as shown in the Introduction to a work written in 1794 and 1795, but not
published till long afterwards: he has pointedly remarked (‘Goethe als
Naturforscher,’ von Dr Karl Meding, s. 34) that the future question for naturalists
will be how, for instance, cattle got their horns, and not for what they are used.
It is rather a singular instance of the manner in which similar views arise at
about the same time, that Goethe in Germany, Dr Darwin in England, and
Geoffroy Saint-Hilaire (as we shall immediately see) in France, came to the
same conclusion on the origin of species, in the years 1794-5."
|
Einen gewisser Einfluss auf die Länge des Giraffen-Halses ist offenbar auch auf sexuelle Selektion zurückzuführen, aber davon will Dein "versierter Pflanzengenetiker" nichts wissen ... .
Warum sollte denn das Obige zu den "wirklichkeitsverdrehenden Methoden" gehören? Die Proportionen sind jedenfalls korrekt dargestellt. Und tatsächlich bietet sich das Okapi für einen entsprechenden Vergleich an:
Man beachte im Vergleich zum Okapi die entsprechenden Relationen Kopf - Schulterhöhe zu Schulterhöhe - Huf bei der Giraffen-Familie: Die juvenile Giraffe wird es wesentlich schwerer haben, Wasser zu trinken als der Giraffenbulle - kommt aber trotzdem an das Gesäuge ... :
Wie trinkt übrigens das Okapi? 
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1592020) Verfasst am: 26.12.2010, 21:58 Titel: Lönnig und die Evolution der Giraffe |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Einen gewisser Einfluss auf die Länge des Giraffen-Halses ist offenbar auch auf sexuelle Selektion zurückzuführen, aber davon will Dein "versierter Pflanzengenetiker" nichts wissen ... . |
Insbesondere hat der "versierte Pflanzengenetiker" offenbar ein Argument aus Darwins "Origin" nicht beachtet, das sich zu der Behauptung seiner zeitgenössischen Kritiker äußert, die "genauestens aufeinander abgestimmten" Anpassungen komplexer Organe müssten nach Maßgabe seiner Theorie gleichzeitig bzw. in einem Schritt entstanden sein.
Der Giraffe ist es zweifelsohne ein Vorteil, dass alle wesentlichen Strukturen wie Kopfarterien, Gefäßklappen, Schlagadern, Speiseröhrenmuskulatur usw. bereits bei entsprechenden Ahnenarten vorhanden waren. Die erforderlichen Veränderungen beschränkten sich folglich im Wesentlichen auf die Optimierung bzw. Verstärkung der entsprechenden Strukturen.
Man denke sich nun ein Szenario, wonach sich zunächst der Hals aufgrund sexueller Selektion der Weibchen ein wenig verlängerte. Fiel die Verlängerung nicht zu drastisch aus, dürfte die Giraffe diesen Schritt ohne verstärkte Speiseröhrenmuskulatur, Gefäßklappen usw. unbeschadet überstanden haben. In einem sich anschließen Schritt konnten sich dann die Venenklappen etwas verstärken, dann die Kopfarterien stärker verzweigen und anschließend die Speiseröhrenmuskulatur ein wenig kräftiger werden. Waren diese Schritte getan, konnte sich der Hals abermals ein gutes Stück verlängern, anschließend die Beine. Daraufhin wurden die Gefäßklappen abermals ein wenig robuster und die Arterien wurden etwas elastischer, woraufhin sich der Giraffenhals wieder ein Stück verlängern konnte, usw. Mit diesem Szenario sukzessiver Optimierung von Teilstrukturen löst sich der 140-seitige Kokolores auch schon im Wesentlichen in Luft auf.
H.S. ist es im Gegensatz zu unserem Pflanzengenetiker positiv anzurechnen, dass er eine Evolution des Giraffenhalses favorisiert, wenn auch die "Idee der vernetzten Evolution" sehr vage gehalten ist. Aber auf welche geheimnisvollen Basismechanismen soll sich diese Idee nur stützen, wenn nicht auf die Mechanismen der Variation, Vererbung und (sexuellen) Selektion? 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1592026) Verfasst am: 26.12.2010, 22:25 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Ich darf auf meinen Beitrag zur Erklärungskraft des Darwinschen Evolutionsmechanismusses und der Evolution des Giraffenhalses aufmerksam machen:
http://kulturblogs.de/wunderkammer/
Gruß
Halligstorch |
Danke, das ist wirklich wunderbar ausführlicher Mumpitz. |
Allerdings ist H.S. in zwei Punkten Recht zu geben: Die konventionelle "adaptive story" hat ein paar Lücken. Ich stimme mit "Lamarck" darin überein, dass die langen Hälse eher auf sexuelle Selektion zurückzuführen sind. Außerdem ist der Bauplan wohl alles andere als eine optimale Anpassung an die Lebensbedingungen einer Giraffe (der Hals ist in der Tat eher zu kurz). Die Frage, was sich ein Designer wohl dabei gedacht haben mag, als er sich eine so kuriose Konstruktion wie die Giraffe ausgedacht habe, finde ich durchaus amüsant. Nur bekommt H.S., wie üblich, Beifall von der falschen Seite.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1592032) Verfasst am: 26.12.2010, 23:04 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Einen gewisser Einfluss auf die Länge des Giraffen-Halses ist offenbar auch auf sexuelle Selektion zurückzuführen, aber davon will Dein "versierter Pflanzengenetiker" nichts wissen ... . |
Ist Dir eigentlich so recht klar geworden, weshalb? An mehreren Stellen schwadroniert er darüber, das Konzept der sexuellen Selektion durch Mutation und Selektion sei "in weiten Bereichen fragwürdig". Nun, dass das Ergebnis sexueller Selektion über weite Bereich maladaptiv ist (z.B. die langen Federn beim Pfauenmännchen), steht außer Frage, aber trotzdem haben die Weibchen bei der Partnerwahl "das letzte Wort". Sexuelle Selektion lässt sich auch nachweisen, indem man z.B. die langen Schwanzfedern von Männchen kürzt und sich ansieht, welchen Fortpflanzungserfolg die Männchen dann noch haben. Und was soll das törichte Gerede darüber, dass sich sexuelle Selektion durch Mutation/Selektion nicht erklären lasse? Die Etablierung bestimmter Verhaltensweisen wird doch schon länger auf hitchhiking-Effekte zurückgeführt, etwa von:
Winkler, H. (1994) Tierisches Verhalten - ein Motor der Evolution. In: Wieser, W. (Hg.) Die Evolution der Evolutionstheorie. Von Darwin zur DNA. Heidelberg, Berlin, Oxford, 194-220.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1592091) Verfasst am: 27.12.2010, 02:29 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Einen gewisser Einfluss auf die Länge des Giraffen-Halses ist offenbar auch auf sexuelle Selektion zurückzuführen, aber davon will Dein "versierter Pflanzengenetiker" nichts wissen ... .
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Ist Dir eigentlich so recht klar geworden, weshalb?
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Nennen wir es Bedarfslogik. Heilige Ignoranzargumentation, zu Hülf ... !
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
An mehreren Stellen schwadroniert er darüber, das Konzept der sexuellen Selektion durch Mutation und Selektion sei "in weiten Bereichen fragwürdig". Nun, dass das Ergebnis sexueller Selektion über weite Bereich maladaptiv ist (z.B. die langen Federn beim Pfauenmännchen), steht außer Frage, aber trotzdem haben die Weibchen bei der Partnerwahl "das letzte Wort". Sexuelle Selektion lässt sich auch nachweisen, indem man z.B. die langen Schwanzfedern von Männchen kürzt und sich ansieht, welchen Fortpflanzungserfolg die Männchen dann noch haben. Und was soll das törichte Gerede darüber, dass sich sexuelle Selektion durch Mutation/Selektion nicht erklären lasse? Die Etablierung bestimmter Verhaltensweisen wird doch schon länger auf hitchhiking-Effekte zurückgeführt, etwa von:
Winkler, H. (1994) Tierisches Verhalten - ein Motor der Evolution. In: Wieser, W. (Hg.) Die Evolution der Evolutionstheorie. Von Darwin zur DNA. Heidelberg, Berlin, Oxford, 194-220.
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Das Beste ist ja noch, wenn man das Konzept der Sexuellen Selektion nicht verstehen will, dann aber hergeht und Sexuelle Selektion im Speziellen diskutiert *. Wer so vorgeht, bei dem kommt auch nur Geschwurbel heraus: Wenn ich meine, die Erde sei keine Scheibe, besteht für mich kein Bedarf, konkrete Methoden zur Bestimmung des Scheibendurchmessers zu diskutieren. Weiters ist es auch nicht sonderlich hilfreich, konkrete Methoden zur Bestimmung des Scheibendurchmessers zu diskutieren, damit ich meinen kann, die Erde sei keine Scheibe ... .
* In: http://www.weloennig.de/Giraffe_Erwiderung.1a.pdf (S. 3 bzw. S. 22) wird entsprechend Bezug genommen auf:
Mitchell, G.; Sittert, S. J. Van; Skinner, J. D. (2009): Sexual selection is not the origin of long necks in giraffes. J Zool 278: 281–286.
Simmons, R. E. & Scheepers, L. (1996): Winning by a neck: Sexual selection in the evolution of giraffe. AmNat 148: 771-786.
Für uns lohnt es sich allerdings, entsprechende Artikel kritisch zu diskutieren. Als einen Punkt unter vielen greife ich hierzu die Strategie des Kommentkampfs heraus:
http://www.youtube.com/watch?v=C7HCIGFdBt8
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
Wohnort: Hamburg
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| (#1593777) Verfasst am: 30.12.2010, 21:51 Titel: Neues Kutschera-Video |
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Von Ulrich Kutschera gibt es seit einer Woche das vierte Video bei YouTube:
Video 4 - Was ist Lebensentstehung? [Tatsache Evolution - Was Darwin nicht wissen konnte]
Diesmal geht es um die Entstehung des Lebens. Es kommt einiges darin vor, was ich nicht nachvollziehen kann. So hat angeblich Pasteur nachgewiesen, dass heute kein Leben mehr aus unbelebter Materie entstehen kann - und zwar wegen des Sauerstoffs in der Luft. Ich vermute, Pasteur hätte es gar nicht bemerkt, wenn in seinem Versuchsaufbau Ur-Zellen entstanden wären.
| Zitat: | | Aus der Regel "Zellen entstehen aus Zellen" folgt, dass vor Jahrmillionen die ersten Ur-Zellen aus unbelebten Molekülen entstanden sein müssen |
Das ist für mich ein non-Sequitur. Genaugenommen enthält es sogar einen Widerspruch.
Dann vermengt Kutschera den letzten gemeinsamen Vorfahren aller Lebewesen (LUCA) mit der ersten lebenden Zelle. Oder meint er den letzten beim rückwärts durch die Zeit gehen?
Noch ein non-Sequitur: Da Sedimente nur "in Fließgewässern gebildet werden können, muss es schon damals Meerwasser gegeben haben".
Dann folgert er aus der lebensfeindlichen UV-Strahlung der Sonne, dass das Leben im warmen Meer enstanden sein muss. Warum nicht in flachen Tümpeln? Warum nicht in feuchtem Sand, warum nicht an Eisschollen? Angeblich ist die Entstehung des Lebens im Meer durch Kohlenstoff-Isotopen-Analyse belegt. Hmm. Was kann er da meinen?
Den "Volltreffer" einer "Streubombe" finde ich, zumindest sprachlich, auch nicht gelungen.
Die konkreten Vorgänge der Chemischen Evolution werden auf Teil 5 vertagt.
Anderes Thema: Panda's Thumb weist darauf hin, dass es eine Sonderausgabe (?) von Synthese "EVOLUTION AND ITS RIVALS" nur noch den winzigen Rest dieses Jahres kostenlos gibt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1593947) Verfasst am: 31.12.2010, 02:48 Titel: Re: Neues Kutschera-Video |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Anderes Thema: Panda's Thumb weist darauf hin, dass es eine Sonderausgabe (?) von Synthese "EVOLUTION AND ITS RIVALS" nur noch den winzigen Rest dieses Jahres kostenlos gibt. |
Danke für den Hinweis! Ich konnte die Artikel noch rechtzeitig ziehen 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1593968) Verfasst am: 31.12.2010, 07:39 Titel: Re: Neues Kutschera-Video |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Anderes Thema: Panda's Thumb weist darauf hin, dass es eine Sonderausgabe (?) von Synthese "EVOLUTION AND ITS RIVALS" nur noch den winzigen Rest dieses Jahres kostenlos gibt. |
nur nebenbei, man kann die gesamte Zeitschrift kostenlos lesen, sogar etliche weitere Artikel aus dem Springer-Verlag, wenn man die Links auf der linken unteren Seite beachtet.
Glenn Branch hat das als Geschenk für Happy Kitzmas bezeichnet.
In dem Kontext ist vielleicht auch noch interessant, dass anlässlich dieses Prozesses eine Neuauflage von
| Zitat: | | Ruse, M.; (ed.) (1996) 'But is it Science? The Philosophical Question in the Creation/Evolution Controversy' Amherst, Prometheus Books |
erschienen ist:
| Zitat: | | Pennock, R.T.; Ruse, M.; (eds.) (2009) 'But is it Science? The Philosophical Question in the Creation/Evolution Controversy. Updated Edition' Amherst, Prometheus Books |
Im ersten Werk hat sich Ruse mit Laudan über Demarkationskriterien gekabbelt, im zweiten befasst sich Pennock mit dieser Frage, in etwa so wie in dem Artikel in Synthese, den es als OnLine-Version schon etwas länger gab.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1598900) Verfasst am: 13.01.2011, 13:21 Titel: Rezension zu: "What Darwin got Wrong" |
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In der Dezember-Ausgabe der ESSSAT-News erschien eine Rezension zu dem Buch "What Darwin got wrong", die ich sehr gut finde:
http://www.esssat.org/esssat_docs/ESSSATNews20-4.pdf
Vielleicht erinnert sich mancher noch daran, dass die Autoren Jerry Fodor & Massimo Piatelli-Palmarini mit ihrem provokanten Buch in etwa die Rolle übernahmen, die hierzulande Joachim Bauer ("Das kooperative Gen. Abschied vom Darwinismus") spielte: die des enfant terrible, das den "Darwinismus" bzw. die Selektionstheorie in die Tonne tritt und einen Paradigmenwechsel in der Evolutionsbiologie proklamiert. Im angloamerikanischen Raum spielt das Buch eine gewisse Rolle und wird von Kreationisten gerne zitiert, weil die Autoren erkläre Atheisten sind. So kann man sie als nicht religiös voreingenommene Kronzeugen benutzen, um zu belegen, dass der "Darwinismus" und die Synthetische Evolutionstheorie falsch seien. Wort-und-Wissen deutet die Argumentation gar frecherweise als "Bestätigung" ihrer Kritik und als Beleg dafür, "dass sich die Evolutionsbiologie in der Mechanismenfrage in einer Krise" befände. Sie beklagen, dass dies nicht zu einem "Umdenken und schon gar nicht zu einem Hinterfragen von Evolutionismus und Naturalismus" führe.
Der Rezensent Neil Spurway, pensionierter Biologieprofessor aus Glasgow, hält das Buch nicht zuletzt aufgrund der kreationistischen Trittbrettfahrer für gefährlich. Er bespricht es darum recht ausführlich und weist darauf hin, wo die Autoren Recht haben und wo sie Unsinn reden.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1599231) Verfasst am: 14.01.2011, 19:44 Titel: Re: Rezension zu: "What Darwin got Wrong" |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | http://www.esssat.org/esssat_docs/ESSSATNews20-4.pdf
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danke für den Link. Dieses Buch wurde schon mehrfach rezensiert, auf dem Blog von Coyne findet man Links und Kommentare (hier, hier, hier, hier und hier, die Liste ist nicht vollständig), aber die Rezension von Spurway ist wirklich gut. Mich wundert nur, warum er zwar 'hopeful monsters' beschrieb, aber die 'sports', die Darwin explizit betrachtet, nicht erwähnt. Ob man wirklich den Gradualismus aufgeben und dann immer noch die Synthetische Theorie der Evolution vertreten kann scheint mir fraglich. Vielleicht macht sich irgendwann ein Wissenschaftshistoriker die Mühe, Argumente zu sammeln, welche Rolle der Gradualismus für Darwin und die STE spielte. Nur nebenbei, Dawkins scheint es meiner Meinung nach nicht schlecht zu treffen: Ein Sprung, auch ein mittlerer, ist, von der Warte Darwins aus betrachtet, ein Äquivalent eines Wunders.
| Zitat: | | Dawkins, R. (1985) 'What was all the fuss about' Nature 316:683-684 |
Wenn man dann noch bedenkt, dass Darwin sein magnum opus als eine Art Antwort auf Paley schrieb, scheint das nicht weit hergeholt zu sein. Ausführlicher wird Dawkins in
| Zitat: | | Dawkins, R. (1986) 'The Blind Watchmaker' Essex, Longman |
.
Dawkins sagt das zwar nicht explizit, aber Sprünge haben das Problem, die Intelligibilität der Evolution infrage zu stellen, vor allem, wenn man bestimmten Philosophien anhängt.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1599493) Verfasst am: 15.01.2011, 16:17 Titel: |
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Lamarck schrieb:
.... der wesentliche Punkt - steht auch in der 1. Aufl.:
| Zitat: | To this latter
agency he seemed to attribute all the beautiful adaptations in nature;
– such as the long neck of the giraffe for browsing on the branches of
trees. But he likewise believed in a law of progressive development;
and as all the forms of life thus tend to progress, in order to account for
the existence at the present day of simple productions, he maintains
that such forms are now spontaneously generated.*
|
vgl.: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1591903#1591903
Nach meiner Einschätzung zitierst Du nicht aus der 1. Auflage (1859) , sondern aus dem Preface oder dem geschichtlichen Überblick aus der 3. Auflage (1861).
Nun mal die Experten zu Wort!
Gruß
Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1599669) Verfasst am: 16.01.2011, 08:30 Titel: |
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Hi Halligstorch!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Lamarck schrieb:
.... der wesentliche Punkt - steht auch in der 1. Aufl.:
| Zitat: | To this latter agency he seemed to attribute all the beautiful adaptations in nature;
– such as the long neck of the giraffe for browsing on the branches of
trees. But he likewise believed in a law of progressive development;
and as all the forms of life thus tend to progress, in order to account for
the existence at the present day of simple productions, he maintains
that such forms are now spontaneously generated.*
|
vgl.: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1591903#1591903
Nach meiner Einschätzung zitierst Du nicht aus der 1. Auflage (1859) , sondern aus dem Preface oder dem geschichtlichen Überblick aus der 3. Auflage (1861).
Nun mal die Experten zu Wort!
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Selbstverständlich habe ich aus dem "Preface" zitiert. Dies sollte Anlass sein, darüber nachzudenken, wie Darwin gedacht hatte (der wesentliche Punkt).
Zum Vergleich hier die deutsche Erstausgabe nach der 2. Aufl. 1860:
Der betreffende Wortlaut ist auch hier vorhanden:
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 16.01.2011, 08:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1599670) Verfasst am: 16.01.2011, 08:41 Titel: |
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Hi Halligstorch (2)!
Es findet sich allerdings in der Fußnote eine kleine Merkwürdigkeit:
| Zitat: |
Vgl. auch oben:
"Nach der zweiten Auflage mit einer geschichtlichen Vorrede und andern Zusätzen des Verfassers für diese deutsche Ausgabe"
|
Der geschichtliche Überblick steht so allerdings auch schon in der englischen Originalausgabe von 1859 - jedenfalls nach meinen digitalen Versionen.
Gleichwohl: Es ist weniger wichtig, was Darwin speziell zur Giraffe gesagt hat. Wichtiger ist, wie er den Evolutionsprozess aufgefaßt hatte. Und damit sind selbstverständlich u. a. auch die Giraffen betroffen. Du solltest also Deinen Artikel ein klein wenig überarbeiten ... .
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1599672) Verfasst am: 16.01.2011, 08:50 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Der geschichtliche Überblick steht so allerdings auch schon in der englischen Originalausgabe von 1859 - jedenfalls nach meinen digitalen Versionen. |
nur nebenbei: es gibt eine Variorum-Ausgabe.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1599673) Verfasst am: 16.01.2011, 09:00 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Der geschichtliche Überblick steht so allerdings auch schon in der englischen Originalausgabe von 1859 - jedenfalls nach meinen digitalen Versionen. |
nur nebenbei: es gibt eine Variorum-Ausgabe.
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Gewiss. Allerdings eben erst ab 1861 (3. Aufl (E)).
Cheers,
Lamarck
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1599681) Verfasst am: 16.01.2011, 10:17 Titel: Re: Endosymbiontentheorie: Grundlagen, Fakten, Kritik |
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| Zitat: | | Im Jahr 1905 hat C. MERESCHKOWSKY eine bereits von A. SCHIMPER (1883) geäußerte Vermutung zu einer Hypothese mit enormer Tragweite verdichtet, die all diese Besonderheiten plausibel und zwanglos erklärt. Sie sollte sich als revolutionär für das Verständnis vom Ursprung mehrzelligen Lebens erweisen: |
Also revolutionär wurde die Endosymbiontentheorie erst durch Lynn Margulis und die habt ihr in Eurem Artikel elegant unterschlagen.
Eher verständlich ist mir dagegen, dass ihr Kutscheras Übersichtsartikel zur Endosymbiontentheorie ignoriert habt.
Gruß
Halligstorch
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1599682) Verfasst am: 16.01.2011, 10:22 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Der geschichtliche Überblick steht so allerdings auch schon in der englischen Originalausgabe von 1859 - jedenfalls nach meinen digitalen Versionen. |
nur nebenbei: es gibt eine Variorum-Ausgabe.
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Gewiss. Allerdings eben erst ab 1861 (3. Aufl (E)).
Cheers,
Lamarck |
Hi Lamarck,
die ersten beiden englischen Ausgaben enthalten keinen Preface oder historischen Überblick.
Gruß
Halligstorch
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1599685) Verfasst am: 16.01.2011, 10:39 Titel: |
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Hi Halligstorch!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Der geschichtliche Überblick steht so allerdings auch schon in der englischen Originalausgabe von 1859 - jedenfalls nach meinen digitalen Versionen. |
nur nebenbei: es gibt eine Variorum-Ausgabe.
|
Gewiss. Allerdings eben erst ab 1861 (3. Aufl (E)).
|
Hi Lamarck,
die ersten beiden englischen Ausgaben enthalten keinen Preface oder historischen Überblick.
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Du hast recht. Ich muss meine Zitate-Datenbank korrigieren.
Cheers,
Lamarck
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