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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
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 (#1602932) Verfasst am: 24.01.2011, 19:26 Titel: |
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| Zitat: | | Ja, das ist das Ziel und darum schreibt Marx auch, dass der Wert bereits in der Produktion in "Betracht kommt". In Betracht kommen ist aber was anderes als vorhanden sein. |
Wenn Marx schreibt, dass in der Produktion durch abstrakte Arbeit Wert produziert wird, folgt daraus nicht, dass Wert auch schon vor der Produktion existiert?
| Zitat: | | Sie kann gar nicht in der Realität "stattfinden" |
Obwohl sie abstrakte Arbeit heißt?
| Zitat: | Ich antworte mal direkt mit Marx:
"Die einfache Warenzirkulation - der Verkauf für den Kauf - dient zum Mittel für einen außerhalb der Zirkulation liegenden Endzweck, die Aneignung von Gebrauchswerten, die Befriedigung von Bedürfnissen. Die Zirkulation des Geldes als Kapital ist dagegen Selbstzweck, denn die Verwertung des Werts existiert nur innerhalb dieser stets erneuerten Bewegung. Die Bewegung des Kapitals ist daher maßlos." (MEW 23, S. 167)
Dem ist nichts hinzuzufügen. |
Was wolltest du jetzt mit diesem Zitat sagen? Wir waren immer noch bei der Frage, ob die Verwertung Zweck des Werts oder Zweck des Kapitals ist, oder?
| Zitat: | Das ist tatsächlich auch der einzige Punkt, den Elbe bei Kurz positiv hervorhebt:
"So stellt er gegen die von Rubin und Wolf formulierte These einer Vergesellschaftungsrelevanz abstrakter Arbeit im Sinne der gesellschaftlichen Gleichsetzung konkreter Arbeiten in vorkapitalistischen Produktionsweisen zwecks proportionaler Verteilung der Gesamtarbeit fest, dass ein Begriff gleicher oder abstraker Arbeit sinnlos sei, wenn die konkreten Arbeiten bereits als solche Element der Gesamtarbeit sind. Anknüpfend an Postone verweist er darauf, dass vormoderne Zeitbegriffe für eine bewusste Gleichsetzung ungleicher Tätigkeiten untauglich sei. Zeit sei dort nämlich gerade als aufgabenorientierte und ereignisabhängige Variable qualitativ bestimmt. Die Formen des Messens beruhten selbst auf qualitativ unterschiedlichen Ereignissen bzw. auf variierenden Zeiteinheiten. Wenn jede Tätigkeit und jedes Ereignis ihre bzw. seine Zeitlichkeit habe, existiere auch keine ereignisunabhängige, quantitative Größe, auf die sie reduziert, in der sie verglichen werden könnten." (Ingo Elbe, Marx im Westen, S. 252)
Würdest du das so unterschreiben? |
Ja.
| Zitat: | | Dann wäre abstrakte Arbeit im Sinne des abstrakten Zeitbegriffes, eines Begriffes gleicher Arbeit aber immer noch was qualitativ völlig anderes als abstrakte Arbeit im Sinne der realen gesellschaftlichen Bezugsetzung der Arbeiten im Tausch. |
Richtig. Und?
| Zitat: | | Wenn der Austausch die "Producte verschiedener Arbeiten thatsächlich einander gleichsetzt", dann seh ich nicht mal ansatzweise ein Indiz dafür, was das mit Wahrnehmung zu tun haben soll. Austausch ist ein ziemlich objektiver Vorgang. |
... auf abstrakte Arbeit reduziert und gleichgesetzt. Die Frage ist nur: Wo ist da die abstrakte Arbeit? Du meintest ja, in der Produktion gäbe es nur die konkrete Arbeit - also der Herstellungsprozess eines bestimmten Gegenstandes. Nur wo ist jetzt die abstrakte Arbeit geleistet und verausgabt worden? Gar nicht? Und warum dann abstrakte Arbeit? Wenn im Tausch die verschiedenen konkreten Arbeiten reduziert werden auf eine andere Arbeit, nämlich die abstrakte, dann muss diese ja auch stattgefunden haben. Andernfalls hätte es keinen Sinn, dieses Reduzierte als Arbeit zu bezeichnen. Und wenn diese abstrakte Arbeit Arbeitszeit darstellt im Tausch, ist dann diese Zeit tatsächlich in den Waren enthalten? Wenn nein, hat der Begriff 'abstrakte Arbeit' in der Zirkulation keinen Sinn. Wenn ja, muss diese Arbeitszeit in der Produktion den Waren zugefügt worden sein. Oder?
Im nächsten Zitat steht auch nichts darüber, dass Wert nur in der Zirkulation existiert. Es steht lediglich drin, dass in der Zirkulation die verschiedenen Produkte als Werte gleichgesetzt werden - aber nicht, ob dieser Wert in der Zirkulation auch tatsächlich hergestellt wurde.
| Zitat: | | Es geht im in dem Zitat allein um die Differenz von variablem & konstantem Kapital |
Nein, es geht darum, dass der Wert durch abstrakte Arbeit produziert wird. Das steht doch ausdrücklich in dem Zitat drin.
| Zitat: | | dass ein Mehr an abstrakter Arbeit (die selbstverständlich immer noch Resultat der Gleichsetzung der konkreten Arbeiten im Tausch ist, aber darum gehts hier nicht) neuen Wert konstituiert |
Wenn also Marx von Verausgabung abstrakter Arbeit spricht, welche Wert produziert, dann meint er das nicht so? Definiere mir doch mal 'abstrakte Arbeit'.
| Zitat: | | Eine Ware hat natürlich die beiden Seiten von Gebrauchswert (konkrete Arbeit) und Wert (abstrakte Arbeit), aber Ware impliziert auch schon Tausch. |
Wird während des Tausches gearbeitet - im Sinne der Warenproduktion?
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Religion ist das Opium des Volkes!
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lefthand
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.08.2010
Beiträge: 62
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| (#1602967) Verfasst am: 24.01.2011, 20:44 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Nein, es geht darum, dass der Wert durch abstrakte Arbeit produziert wird. Das steht doch ausdrücklich in dem Zitat drin. |
Das Zitat ist auf S. 215. Ab S.214 beginnt das sechste Kapitel "Konstantes Kapital und variables Kapital". Es ist aber tatsächlich so, dass sich bei Marx manche Formulierungen finden lassen, die eine Interpretation als substantialistische prämonetäre Werttheorie zumindest offen lassen. Michael Heinrich zeigt in seiner Dissertation "Die Wissenschaft vom Wert." den Entwicklungsgang und die Ambivalenzen im Marxschen Werk, "zwischen wissenschaftlicher Revolution und klassischer Tradition", wie er das formuliert. Erinnert an die These des doppelten Marx, wobei mich Heinrich wie gesagt deutlich mehr überzeugt hat.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Obwohl sie abstrakte Arbeit heißt? |
Ja.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Was wolltest du jetzt mit diesem Zitat sagen? Wir waren immer noch bei der Frage, ob die Verwertung Zweck des Werts oder Zweck des Kapitals ist, oder? |
Das beantwortet das Zitat recht präzise. Auf der Abstraktionsstufe der einfachen Warenzirkulation, beim Tausch W-W bzw. W-G-W existiert kein Kapital, sondern nur Wert, weil getauscht wird. Der Zweck der Bewegung ist die Aneignung von Gebrauchswerten, welche durch den Wert vermittelt ist. Die Verwertung des Werts als Kapital hingegen hat einen innerhalb der Zirkulation liegenden Zweck G-W-G' und ist daher "maßlos", weil Geld im Gegensatz zu allen anderen "Bedürfnissen" kein Maß in sich hat. Der Warentausch schließt natürlich in der Realität die selbstzweckhafte Kapitalbewegung immer schon mit ein.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Richtig. Und? |
Ich hab nämlich den Verdacht, dass du & Kurz das in einen Topf werft und ihr daher darauf kommt, dass abstrakte Arbeit vor dem Tausch existiere.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Nur wo ist jetzt die abstrakte Arbeit geleistet und verausgabt worden? Gar nicht? Und warum dann abstrakte Arbeit? Wenn im Tausch die verschiedenen konkreten Arbeiten reduziert werden auf eine andere Arbeit, nämlich die abstrakte, dann muss diese ja auch stattgefunden haben. Andernfalls hätte es keinen Sinn, dieses Reduzierte als Arbeit zu bezeichnen. Und wenn diese abstrakte Arbeit Arbeitszeit darstellt im Tausch, ist dann diese Zeit tatsächlich in den Waren enthalten? Wenn nein, hat der Begriff 'abstrakte Arbeit' in der Zirkulation keinen Sinn. Wenn ja, muss diese Arbeitszeit in der Produktion den Waren zugefügt worden sein. Oder? |
Ich fasse mal zusammen:
In der Produktion stellt die konkrete Arbeit Gebrauchsgegenstände her. Im Tausch gelten die Waren einander gleich. Damit auch die Arbeiten. Die Gleichheit der verschiedenen konkreten Arbeiten besteht darin, menschliche Arbeit schlechthin zusein. Wenn sie im Tausch gleichgesetzt werden gelten die konkreten Arbeiten also nur noch in der Eigenschaft menschlicher Arbeit schlechthin, weil das die einzige Gemeinsamkeit ist. Die konkreten Arbeiten sind schon vor dem Tausch menschliche Arbeit, werden aber erst im Tausch als solche auf einander bezogen. Nur die konkrete Arbeit erzeugt ein stoffliches Resultat, während abstrakte Arbeit nur eine gesellschaftliche relationale Eigenschaft, ein Geltungsverhältnis der Waren im Tausch ist, das ihre Wertgröße konstituiert. Inwiefern nun die konkrete Arbeit nicht nur Gebrauchswert, sondern "Gebrauchswert für andere" produziert hat und als abstrakte Arbeit gesellschaftlich anerkannt wird, hängt davon ab sie unter den gesellschaftlich-durchschnittlichen Bedingungen verausgabt wurde und einen zahlungsfähigen Bedarf trifft. Die individuelle konkrete Arbeit wird also auf gesellschaftlich notwendige Arbeit reduziert und konstituiert somit Wert. Ok soweit?
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Nein, es geht darum, dass der Wert durch abstrakte Arbeit produziert wird. Das steht doch ausdrücklich in dem Zitat drin. |
Das Zitat ist auf S. 215. Ab S.214 beginnt das sechste Kapitel "Konstantes Kapital und variables Kapital". Es ist aber tatsächlich so, dass sich bei Marx manche Formulierungen finden lassen, die eine Interpretation als substantialistische prämonetäre Werttheorie zumindest offen lassen. Michael Heinrich zeigt in seiner Dissertation "Die Wissenschaft vom Wert." den Entwicklungsgang und die Ambivalenzen im Marxschen Werk, "zwischen wissenschaftlicher Revolution und klassischer Tradition", wie er das formuliert. Erinnert an die These des doppelten Marx, wobei mich Heinrich wie gesagt deutlich mehr überzeugt hat.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1603030) Verfasst am: 24.01.2011, 22:08 Titel: |
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| blakki hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wie sieht denn so ein "klappen" aus der Sicht eines Typen wie deinereiner aus?
frägt voller Neugier: - der Skeptiker |
Das ist einfach zu beantworten:
Typen wie meinereiner stehen in jedem System oben, Typen wie deinereiner werden immer unten sein.
Zufrieden? |
Typen, die in diesem System oben stehen, gehen Golf spielen. Die tragen ihre Dummheit nicht in Internetforen zu Markte..
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1603043) Verfasst am: 24.01.2011, 22:17 Titel: |
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Nur weil das von mir gebrachte Zitat, welches auf die Existenz des Werts außerhalb der Zirkulation hindeutet, in einem Kapitel steht, der nicht eine Überschrift gemäß des Zitats enthält, ist dieses Zitat hinfällig, oder wie? Steht irgendwo geschrieben, dass man publizierte Aussagen nur in entsprechenden Kapiteln machen darf? Darf z.B. ein Mathematiker in einem Buch über fraktale Geometrie nicht mehr sagen, dass 1+1=2? Und ich habe immer noch nicht verstanden, inwiefern die Überschrift jetzt die in diesem Kapitel gemachten Aussagen relativiert.
Nochmal zur abstrakten Arbeit:
| Zitat: | | In der Produktion stellt die konkrete Arbeit Gebrauchsgegenstände her. Im Tausch gelten die Waren einander gleich. Damit auch die Arbeiten. Die Gleichheit der verschiedenen konkreten Arbeiten besteht darin, menschliche Arbeit schlechthin zusein. Wenn sie im Tausch gleichgesetzt werden gelten die konkreten Arbeiten also nur noch in der Eigenschaft menschlicher Arbeit schlechthin, weil das die einzige Gemeinsamkeit ist. Die konkreten Arbeiten sind schon vor dem Tausch menschliche Arbeit, werden aber erst im Tausch als solche auf einander bezogen. Nur die konkrete Arbeit erzeugt ein stoffliches Resultat, während abstrakte Arbeit nur eine gesellschaftliche relationale Eigenschaft, ein Geltungsverhältnis der Waren im Tausch ist, das ihre Wertgröße konstituiert. Inwiefern nun die konkrete Arbeit nicht nur Gebrauchswert, sondern "Gebrauchswert für andere" produziert hat und als abstrakte Arbeit gesellschaftlich anerkannt wird, hängt davon ab sie unter den gesellschaftlich-durchschnittlichen Bedingungen verausgabt wurde und einen zahlungsfähigen Bedarf trifft. Die individuelle konkrete Arbeit wird also auf gesellschaftlich notwendige Arbeit reduziert und konstituiert somit Wert. Ok soweit? |
Also du meinst, dass im Tausch die verschiedenen Waren auf etwas reduziert werden, was gar nicht stattgefunden hat? Die verschiedenen Privatarbeiten werden im Tausch auf abstrakte Arbeit reduziert, obwohl es - nach deinem Verständnis - gar keine abstrakte Arbeit gibt?
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lefthand
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.08.2010
Beiträge: 62
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| (#1603193) Verfasst am: 25.01.2011, 02:48 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Und ich habe immer noch nicht verstanden, inwiefern die Überschrift jetzt die in diesem Kapitel gemachten Aussagen relativiert. |
Wenn das Hauptthema ein anderes ist, dann legt das nahe, dass er für andere Themen die darin vorkommen abkürzende Redeweisen verwendet, da er sie vorher schon geklärt hatte. Wenn es konkret um die Gleichsetzung der Arbeiten/Produkte geht ist er meist deutlicher, wie ich gezeigt hab.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Also du meinst, dass im Tausch die verschiedenen Waren auf etwas reduziert werden, was gar nicht stattgefunden hat? Die verschiedenen Privatarbeiten werden im Tausch auf abstrakte Arbeit reduziert, obwohl es - nach deinem Verständnis - gar keine abstrakte Arbeit gibt? |
Abstrakte Arbeit ist ein gesellschaftliches Verhältnis, das durchaus real ist, aber eben nur im Tausch.
Eine konkrete Arbeit wie Schneiderarbeit hat auch vor dem Austausch die Eigenschaft menschliche Arbeit zu sein, aber nur im Tausch gilt sie allein in dieser Eigenschaft, wird also darauf reduziert was sie mit allen anderen verschiedenen Arbeiten gemeinsam hat. Dieses Geltungsverhältnis existiert nur im Tausch und daher macht es keinen Sinn von abstrakter Arbeit/Wert außerhalb davon zu sprechen.
Das meine übrigens nicht nur ich, sondern sogut wie alle Verteter der Neuen Marx-Lektüre, welche die größte marxistische Strömung im akademischen Bereich darstellt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Marx-Lekt%C3%BCre
Das ist auch die einzige Lesart, die ohne logische Widersprüche auskommt.
Ich würde wie gesagt gerne mal die Konsequenzen für Sozialismus/Kommunismus diskutieren.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1603216) Verfasst am: 25.01.2011, 10:52 Titel: |
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| Zitat: | | Wenn das Hauptthema ein anderes ist, dann legt das nahe, dass er für andere Themen die darin vorkommen abkürzende Redeweisen verwendet, da er sie vorher schon geklärt hatte. |
Das erklärt nicht, warum er in dem Kapitel über variables/konst. Kapital von Generierung des Werts durch Verausgabung abstrakter Arbeit spricht. Wenn in allen vorherigen Kapiteln - wie du behauptest - Marx behauptet, der Wert existiere nur in der Zirkulation und werde nicht durch abstrakte Arbeit produziert, dann stehen die von mir gebrachten Aussagen aus dem genannten Kapitel im Widerspruch zu seinen bisherigen Aussagen. Erklärung?
| Zitat: | | Wenn es konkret um die Gleichsetzung der Arbeiten/Produkte geht ist er meist deutlicher, wie ich gezeigt hab. |
Das behauptest du. Genausogut kann ich aber behaupten, dass er, wenn es um die einzelne Ware im Produktionsprozess geht, er deutlich macht, ob eine Ware Wert infolge abstrakter Arbeit enthält oder nicht.
| Zitat: | | Abstrakte Arbeit ist ein gesellschaftliches Verhältnis, das durchaus real ist, aber eben nur im Tausch. |
Abstrakte Arbeit definierst du also als gesellschaftliches Verhältnis?
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lefthand
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.08.2010
Beiträge: 62
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| (#1603234) Verfasst am: 25.01.2011, 12:01 Titel: |
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Hab doch schon gesagt, dass es tatsächlich missverständliche Formulierungen von ihm gibt und auch Marx nicht frei von Fehlern war. Wir kommen offensichtlich nicht weiter wenn wir uns gegenseitig mit Zitaten bewerfen.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Abstrakte Arbeit definierst du also als gesellschaftliches Verhältnis? |
Ja, weil es der Art und Weise der Vergesellschaftung im Kapitalismus zuzurechnen ist, also der Form der Privatproduktion und des Austausches. Als was würdest du es denn definieren? Erklär mir doch mal deine Auffassung der Werttheorie.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1603242) Verfasst am: 25.01.2011, 12:24 Titel: |
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| lefthand hat folgendes geschrieben: | | Abstrakte Arbeit ist ein gesellschaftliches Verhältnis, das durchaus real ist, aber eben nur im Tausch. |
Kryptisches Gelaber! 
Die Ferengi haben da eine viel praktischere Herangehensweise:
"Alles was es wert ist getan zu werden, ist es wert für Geld getan zu werden"
Arbeit ist danach alles, für das irgendjemand anders bereit ist zu bezahlen.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1603251) Verfasst am: 25.01.2011, 12:56 Titel: |
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| Zitat: | | Hab doch schon gesagt, dass es tatsächlich missverständliche Formulierungen von ihm gibt und auch Marx nicht frei von Fehlern war. Wir kommen offensichtlich nicht weiter wenn wir uns gegenseitig mit Zitaten bewerfen. |
Nur was ist dann der Zweck dieser Diskussion? Geht es darum, was Marx gesagt bzw. wie er was gemeint hat? Oder geht es darum, wie die kapitalistische Produktionsweise funktioniert - unabhängig davon, ob Marx das so sah?
| Zitat: | | Ja, weil es der Art und Weise der Vergesellschaftung im Kapitalismus zuzurechnen ist, also der Form der Privatproduktion und des Austausches. Als was würdest du es denn definieren? |
So, wie Marx es geschrieben hat: "Alle Arbeit ist einerseits Verausgabung menschlicher Arbeitskraft im physiologischen Sinn, und in dieser Eigenschaft gleicher menschlicher oder abstrakt menschlicher Arbeit bildet sie den Warenwert. Alle Arbeit ist andrerseits Verausgabung menschlicher Arbeitskraft in besondrer zweckbestimmter Form, und in dieser Eigenschaft konkreter nützlicher Arbeit produziert sie Gebrauchswerte." (http://mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm#Kap_1_2)
Abstrakte Arbeit ist aus meiner Sicht "Verausgabung menschlicher Arbeitskraft im physiologischen Sinn", also inhaltsleere Verausgabung menschlicher Energie (Hirn, Muskel, Nerv). In diesem Sinne ist abstrakte Arbeit das Gegenteil von konkreter Arbeit. Daher auch der Doppelcharakter der Arbeit. Abstrakte Arbeit stellt die quantitative Seite menschlicher Tätigkeit dar, konkrete die qualitative. Und da eine Ware das Produkt von Arbeit ist, fließt auch der Doppelcharakter der Arbeit in die Ware ein, nämlich als Wert und Gebrauchsgegenstand.
Gebrauchsgegenstand und Wert bzw. konkrete Arbeit und abstrakte Arbeit sind dabei nicht gleichrangig, sondern der Gebrauchsgegenstand ist Träger des Werts, "Wertträger" (Marx). Gebrauchsgegenstände werden also nur insoweit produziert, als dass man in ihnen auch Wert produzieren kann. Die Gebrauchsgegenstände sind nur Mittel zum Zweck des Werts. Es geht im Kapitalismus also nicht um die qualitative Eigenheit der Dinge, sondern um reine inhaltsleere Quantität der Dinge.
Das Gleiche gilt parallel für das Verhältnis von abstrakter zu konkreter Arbeit: Auch hier steht die abstrakte Arbeit über der konkreten; die konkrete Arbeit ist nur Mittel zu Zweck der abstrakten Arbeit. Und diese abstrakte Arbeit ist nicht einfach ein Hirngespinst, sondern findet real statt in der Produktion. Nicht nur bezogen auf die gesamte Gesellschaft, sondern ganz banal erfahrbar an jedem Arbeitsplatz kommt es primär nicht darauf an, was du tust, sondern wie viel und wie schnell, also in welcher Quantität du etwas, egal was es ist, tust.
Nur auf die Sphäre des Tausches bezogen hätte der Begriff 'abstrakte Arbeit' keinen Sinn. Wenn diese abstrakte Arbeit nirgends stattgefunden hat, warum wird sie dann als Arbeit bezeichnet? Mit Arbeit, egal ob konkret oder abstrakt, ist ein Prozess der Erschaffung oder Generierung gemeint, eine Produktion.
Abstrakte Arbeit kann kein gesellschaftliches Verhältnis sein, wenn sie nicht tatsächlich irgendwo außerhalb des Warentausches stattfinden würde. Und außerhalb der Zirkulation, also des Warentausches, gibt es nur die Produktion.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1603253) Verfasst am: 25.01.2011, 12:59 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | lefthand hat folgendes geschrieben: | | Abstrakte Arbeit ist ein gesellschaftliches Verhältnis, das durchaus real ist, aber eben nur im Tausch. |
Kryptisches Gelaber!
Die Ferengi haben da eine viel praktischere Herangehensweise:
"Alles was es wert ist getan zu werden, ist es wert für Geld getan zu werden"
Arbeit ist danach alles, für das irgendjemand anders bereit ist zu bezahlen. |
Kommt auf das Gleiche hinaus. Geld muss ja auch erarbeitet werden, ob direkt (Notenpresse) oder indirekt (Warentausch nach Arbeit).
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1603260) Verfasst am: 25.01.2011, 13:17 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Die Ferengi |
Dein gesellschaftliches Ideal ist Merkantilismus mit absoluter Autokratie? Ist das nicht etwas anachronistisch? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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lefthand
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.08.2010
Beiträge: 62
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| (#1603301) Verfasst am: 25.01.2011, 15:03 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Nur was ist dann der Zweck dieser Diskussion? Geht es darum, was Marx gesagt bzw. wie er was gemeint hat? Oder geht es darum, wie die kapitalistische Produktionsweise funktioniert - unabhängig davon, ob Marx das so sah? |
Ich denke wir sind uns einig, dass die marxsche kritik der politischen ökonomie das bisher tauglichste zur analyse und kritik des kapitalismus darstellt. Insofern geht es um Begreifen des Kapitalismis mit Hilfe von Marx. Wenn man ihm widerspricht, sollte man zumindest gute Argumente haben.
Deine Interpretation hakt aber an logischen Widersprüchen. Wenn der Zweck von kapitalistischer Produktion die Verwertung von Wert ist, wieso braucht es überhaupt die Zirkulation, wenn der Wert doch schon in der Produktion entsteht?
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1603373) Verfasst am: 25.01.2011, 18:08 Titel: |
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| lefthand hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Nur was ist dann der Zweck dieser Diskussion? Geht es darum, was Marx gesagt bzw. wie er was gemeint hat? Oder geht es darum, wie die kapitalistische Produktionsweise funktioniert - unabhängig davon, ob Marx das so sah? |
Ich denke wir sind uns einig, dass die marxsche kritik der politischen ökonomie das bisher tauglichste zur analyse und kritik des kapitalismus darstellt. Insofern geht es um Begreifen des Kapitalismis mit Hilfe von Marx. Wenn man ihm widerspricht, sollte man zumindest gute Argumente haben.
Deine Interpretation hakt aber an logischen Widersprüchen. Wenn der Zweck von kapitalistischer Produktion die Verwertung von Wert ist, wieso braucht es überhaupt die Zirkulation, wenn der Wert doch schon in der Produktion entsteht? |
Zur Realisation. Produktion und Zirkulation sind zwei Teile des kapitalistischen Gesamtprozesses. Die Zirkulation ist sozuagen das Verbindungsstück zwischen zwei Produktionszyklen. Marx sagt ja auch im Kapital 1, dass am Anfang und am Ende des Produktionsprozesses die Zirkulation liegt. Ich vermute mal, die Zirkulation ist aufgrund der negativen Vergesellschaftung des Kapitalismus notwendig. Eine einzelne Arbeitskraft kann niemals zum Allrounder werden, was seine eigene stoffliche, aber auch ökonomische Reproduktion betrifft. Die Arbeitskraft muss daher sowohl nach der Produktion als auch davor gewissermaßen seine festgeronnene Arbeitszeit (Wert) mit anderen Werten austauschen, um wieder neu durchstarten zu können. Es handelt sich bei der Zirkulation aus meiner Sicht um einer Art ungesellige Geselligkeit.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1604058) Verfasst am: 27.01.2011, 14:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Die Ferengi |
Dein gesellschaftliches Ideal ist Merkantilismus mit absoluter Autokratie? Ist das nicht etwas anachronistisch? |
Auch dafür gibt es Abhilfe: http://www.antiferengi.de/
 
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1604072) Verfasst am: 27.01.2011, 15:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Die Ferengi |
Dein gesellschaftliches Ideal ist Merkantilismus mit absoluter Autokratie? Ist das nicht etwas anachronistisch? |
Das wäre es, wenn die Ferengi tatsächlich mein gesellschaftliches Ideal wären. Sind sie aber nicht. Was ich aber an der Ferengigeseschaft sehr mag, ist ihre Gradlinigkeit. Die gesamte Kultur kommt vollständig ohne dieses widerliche Moralgeblubber aus, das wie ein zäher Schleim an allen irdischen Gesellschaftsmodellen klebt. Inhaltlich sind die Ferengi etwas, das ich jetzt mal ganz mutig als kommunistischen Kapitalismus bezeichne. Kapitalismus, weil es ausschließlich um Geld geht und kommunistisch, weil jeder (männliche) Ferengi gleich ist. Statt den reinen Arbeiterstaat haben die Ferengi den reinen Unternehmerstaat. Die beiden von Marx postulierten Klassen existieren nicht. Alle Ferengi sind Kapitalisten, die sich lediglich in ihrem Erfolg unterscheiden und die sich auch selber ausschließlich daran messen.
Es gibt eine Folge, in der von der Föderation "infizierte" Ferengi eine Gewerkschaft gründen wollen, um die Rechte der Arbeiter zu stärken. Schnell formiert sich Widerstand, allerdings von der Arbeitern selber. Als Begründung gibt ihr Wortführer an: "Langfristig schädigen wir uns mit Arbeiterrechten nur selber. Jeder von uns will sich nämlich hocharbeiten und dann seinerseits Arbeiter ausbeuten!" Der klaren Struktur und Einfachheit dieses Systems wohnt eine Ästhetik inne, die ihresgleichen sucht. Kein Gejammer, kein Anspruchsdenken, keine Forderungen und keine intellektuellen Zumutungen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1604080) Verfasst am: 27.01.2011, 15:56 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | lefthand hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Nur was ist dann der Zweck dieser Diskussion? Geht es darum, was Marx gesagt bzw. wie er was gemeint hat? Oder geht es darum, wie die kapitalistische Produktionsweise funktioniert - unabhängig davon, ob Marx das so sah? |
Ich denke wir sind uns einig, dass die marxsche kritik der politischen ökonomie das bisher tauglichste zur analyse und kritik des kapitalismus darstellt. ...............
.................wieso braucht es überhaupt die Zirkulation, wenn der Wert doch schon in der Produktion entsteht? |
Zur Realisation. ...... |
@ lefthand und soulreaver:
Sorry schon mal im Voraus.
Ein Paradebeispiel für zersplitterte linke Anschauungen und ihren Weg in die Realität: Wenn man sich schon über so "fundamentale Dinge", wie die Eigenschaften von abstrakter nicht produktiver Arbeit oder den wörtlichen/sinngemässen Auslegungen der marx´schen Theorien zur Produktivität verschwendet ...
Und da muss ich (vollkommen widerwillig) evil Recht geben, dass nicht viel bei rumgekommen ist, außer kryptischem Geschacher um Verbalien. Nach purem theoretischem Exzess Nr. 5 habe ich abgeschaltet und ich weiß, worüber ihr schreibt - fragt mal lieber nicht, wie das Outsider empfinden, die können nicht mal mehr ansatzweise Bezüge zur Realität knüpfen...
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1604085) Verfasst am: 27.01.2011, 16:08 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Was ich aber an der Ferengigeseschaft sehr mag, ist ihre Gradlinigkeit. Die gesamte Kultur kommt vollständig ohne dieses widerliche Moralgeblubber aus, das wie ein zäher Schleim an allen irdischen Gesellschaftsmodellen klebt. Inhaltlich sind die Ferengi etwas, das ich jetzt mal ganz mutig als kommunistischen Kapitalismus bezeichne. Kapitalismus, weil es ausschließlich um Geld geht und kommunistisch, weil jeder (männliche) Ferengi gleich ist. Statt den reinen Arbeiterstaat haben die Ferengi den reinen Unternehmerstaat. Die beiden von Marx postulierten Klassen existieren nicht. Alle Ferengi sind Kapitalisten, die sich lediglich in ihrem Erfolg unterscheiden und die sich auch selber ausschließlich daran messen. Es gibt eine Folge, in der von der Föderation "infizierte" Ferengi eine Gewerkschaft gründen wollen, um die Rechte der Arbeiter zu stärken. Schnell formiert sich Widerstand, allerdings von der Arbeitern selber. Als Begründung gibt ihr Wortführer an: "Langfristig schädigen wir uns mit Arbeiterrechten nur selber. Jeder von uns will sich nämlich hocharbeiten und dann seinerseits Arbeiter ausbeuten!" Der klaren Struktur und Einfachheit dieses Systems wohnt eine Ästhetik inne, die ihresgleichen sucht. Kein Gejammer, kein Anspruchsdenken, keine Forderungen und keine intellektuellen Zumutungen. |
Ich weiss gar nicht, wo ich da anfangen soll. An dem Beitrag ist einfach so ziemlich alles inhaltlich falsch. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1604093) Verfasst am: 27.01.2011, 16:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Was ich aber an der Ferengigeseschaft sehr mag, ist ihre Gradlinigkeit. Die gesamte Kultur kommt vollständig ohne dieses widerliche Moralgeblubber aus, das wie ein zäher Schleim an allen irdischen Gesellschaftsmodellen klebt. Inhaltlich sind die Ferengi etwas, das ich jetzt mal ganz mutig als kommunistischen Kapitalismus bezeichne. Kapitalismus, weil es ausschließlich um Geld geht und kommunistisch, weil jeder (männliche) Ferengi gleich ist. Statt den reinen Arbeiterstaat haben die Ferengi den reinen Unternehmerstaat. Die beiden von Marx postulierten Klassen existieren nicht. Alle Ferengi sind Kapitalisten, die sich lediglich in ihrem Erfolg unterscheiden und die sich auch selber ausschließlich daran messen. Es gibt eine Folge, in der von der Föderation "infizierte" Ferengi eine Gewerkschaft gründen wollen, um die Rechte der Arbeiter zu stärken. Schnell formiert sich Widerstand, allerdings von der Arbeitern selber. Als Begründung gibt ihr Wortführer an: "Langfristig schädigen wir uns mit Arbeiterrechten nur selber. Jeder von uns will sich nämlich hocharbeiten und dann seinerseits Arbeiter ausbeuten!" Der klaren Struktur und Einfachheit dieses Systems wohnt eine Ästhetik inne, die ihresgleichen sucht. Kein Gejammer, kein Anspruchsdenken, keine Forderungen und keine intellektuellen Zumutungen. |
Ich weiss gar nicht, wo ich da anfangen soll. An dem Beitrag ist einfach so ziemlich alles inhaltlich falsch. |
Zumindest die DS9-Folge richtig darstellen ... 
| Deep Space Nine - Staffel 4 - Folge 16 - Der Streik hat folgendes geschrieben: | Waren sie von Gene Roddenberry zu Beginn der TNG noch als Standard-Bösewichter geplant gewesen (ein Vorhaben welches schon nach wenigen Ferengi-Episoden in der TNG offensichtlich gescheitert war), dienen sie heute im besten Roddenberry-Sinne dazu, den Zuschauern den Spiegel vorzuhalten und auf eine überzogene Weise die heutige kapitalistische Gesellschaft zu kritisieren.
http://www.startrek-index.de/tv/ds9/ds4_16.htm
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1604097) Verfasst am: 27.01.2011, 16:40 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Zumindest die DS9-Folge richtig darstellen... |
Sorry, ich bin heute etwas faul. Vielen Dank für den Link.
Was mich an den Ferengi durchaus beeindruckt, ist ihre Anpassungs- und Lernfähigkeit.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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lefthand
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Anmeldungsdatum: 28.08.2010
Beiträge: 62
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| (#1604099) Verfasst am: 27.01.2011, 16:44 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zur Realisation. |
Macht immer noch keinen Sinn. Ich dachte er wär schon vorher real? Entweder der Wert ist vorhanden oder nicht. Entweder das Produkt ist gesellschaftlich anerkannt und Teil der Gesamtarbeit oder nicht. Entweder etwas gehört zum stofflichen Inhalt oder zur gesellschaftlichen Form. Du vermischt diese Ebenen ständig, was zu nem begrifflichen Wirrwar und Mystizismus führt, den tatsächlich keiner mehr nachvollziehen kann, weil er schlicht unlogisch ist.
Langsam ist mir das aber auch egal. Kommen wir lieber mal zu den Konsequenzen. Hältst du die Realisation des Leistungsprinzips, verstanden als direkt proportionale Kopplung von Geben und Nehmen im Kommunismus für möglich? Wenn ja was sagst du zu den Marx-Zitaten zu dem Thema?
https://docs.google.com/Doc?docid=0AU2b74mTqiwuZGY5bnF2MmhfMTFmY3YyZnBncQ&hl=en
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"Freedom without Socialism is privilege and injustice; Socialism without freedom is slavery and brutality." - Mikhail Bakunin
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1604103) Verfasst am: 27.01.2011, 16:58 Titel: |
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| lefthand hat folgendes geschrieben: | | ... was zu nem begrifflichen Wirrwar und Mystizismus führt, den tatsächlich keiner mehr nachvollziehen kann, weil er schlicht unlogisch ist. |
Endlich mal eine Feststellung zu marxistischen Diskursen die auch für mich einsichtig ist.
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lefthand
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.08.2010
Beiträge: 62
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| (#1604107) Verfasst am: 27.01.2011, 17:12 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: |
Endlich mal eine Feststellung zu marxistischen Diskursen die auch für mich einsichtig ist. |
Wohlgemerkt gilt das für diverse falsche Interpretationen, nicht für die marxsche Theorie an sich oder den aktuellen akademischen Diskurs. Wissenschaft ist nunmal anspruchsvoll. Wenn irgendwelche bürgerlichen VWLer mit ihren Fachbegriffen rumschmeißen hört sich das ähnlich an - mit dem Unterschied dass es falsch ist. 
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"Freedom without Socialism is privilege and injustice; Socialism without freedom is slavery and brutality." - Mikhail Bakunin
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1604108) Verfasst am: 27.01.2011, 17:13 Titel: |
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"als ob"
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1604112) Verfasst am: 27.01.2011, 17:21 Titel: |
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| lefthand hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaft ist nunmal anspruchsvoll. |
Hach, immer diese intellektuellen Zumutungen...
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lefthand
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Beiträge: 62
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| (#1604119) Verfasst am: 27.01.2011, 17:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | lefthand hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaft ist nunmal anspruchsvoll. |
Hach, immer diese intellektuellen Zumutungen... |
Was nicht heißt, dass man die Konsequenzen nicht verständlich übersetzen könnte.
Von der Verständlichkeit bei gleichzeitiger Präzision von Heinrichs Einführung bin ich immer wieder begeistert.
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Tarvoc
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| (#1604128) Verfasst am: 27.01.2011, 18:02 Titel: |
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Interessant, ich such' noch nach 'ner guten Einführung. Hast du mal 'nen Amazon-Link?
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lefthand
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Tarvoc
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Beiträge: 44755
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| (#1604134) Verfasst am: 27.01.2011, 18:17 Titel: |
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Danke, da weiss ich schon mal, wofür ich im Februar mein Geld ausgeben kann. Kennst du auch die Einführungen in die Kritische Theorie (von Schwandt) und den Anarchismus (von Degen) aus der selben Reihe? Sind die auch zu empfehlen?
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lefthand
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Beiträge: 62
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| (#1604174) Verfasst am: 27.01.2011, 19:55 Titel: |
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Kenne nur diverse Rezensionen. Ist halt aus der entsprechenden Sicht geschrieben d.h. am Anarchismus-Buch ist zu kritisieren, was man generell am Anarchismus kritisieren kann, aber ansonsten solls durchaus brauchbar sein. Eine kritische Rezension aus Sicht der NML gibts hier: http://www.rote-ruhr-uni.com/cms/IMG/pdf/Kettner_Anarchismus.pdf
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Tarvoc
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Beiträge: 44755
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| (#1604215) Verfasst am: 27.01.2011, 21:53 Titel: |
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Im Prinzip ist die Rezension schon zutreffend. Allerdings gibt es auch Anarchisten, die nicht die menschliche Natur einer gesellschaftlichen Unnatur entgegenstellen. Mit dieser Prämisse stehen und fallen große Teile dessen, was am Anarchismus naiv bzw. Unsinn ist.
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