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gorch fock
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#1603380) Verfasst am: 25.01.2011, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Mal was dazu, ob die Unterhaltung und der Betrieb eines solchen Schiffes sinnvoll ist:
Wenn es ein Museumsstück ist, dann doch sehr wohl. Und wer sonst außer dem Staat kann so ein Vollschiff in Betrieb erhalten? Allerdings dürften dann keine Wehrpflichtigen an Bord kommandiert werden.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1603382) Verfasst am: 25.01.2011, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Mal was dazu, ob die Unterhaltung und der Betrieb eines solchen Schiffes sinnvoll ist:
Wenn es ein Museumsstück ist, dann doch sehr wohl. Und wer sonst außer dem Staat kann so ein Vollschiff in Betrieb erhalten? Allerdings dürften dann keine Wehrpflichtigen an Bord kommandiert werden.


Werden ja auch nicht. Es gibt eine Stammbesatzung sowie eine Crew aus Offiziersanwärten. Da ist nicht mal ein Stuffz oder sowas dabei, wenn ich mich nicht irre.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1603609) Verfasst am: 26.01.2011, 08:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Mal was dazu, ob die Unterhaltung und der Betrieb eines solchen Schiffes sinnvoll ist:
Wenn es ein Museumsstück ist, dann doch sehr wohl. Und wer sonst außer dem Staat kann so ein Vollschiff in Betrieb erhalten?

Dem stimme ich zwar zu, aber andererseits wäre dann zu fragen, welchen Sinne ein Museum haben soll, das nicht mal begrenzt öffentlich zugänglich ist.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#1603688) Verfasst am: 26.01.2011, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Mal was dazu, ob die Unterhaltung und der Betrieb eines solchen Schiffes sinnvoll ist:
Wenn es ein Museumsstück ist, dann doch sehr wohl. Und wer sonst außer dem Staat kann so ein Vollschiff in Betrieb erhalten?

Dem stimme ich zwar zu, aber andererseits wäre dann zu fragen, welchen Sinne ein Museum haben soll, das nicht mal begrenzt öffentlich zugänglich ist.

Naja, bei Hafenliegezeiten sollte dieses Schiff zu besichtigen sein. Und deshalb sollte es ja auch nur kurze Reisen machen.
Dampflokfans haben es besser, die können in den angehängten Waggons mitfahren, den Kopf aus dem Fenster stecken und lauschen, wie die Auspuffschläge von den Berghängen widerhallen. Und dabei schwefligen Kohlenrauch schnuppern und Ruß in die Augen kriegen.
Der ICE auf der Geislinger Steige ist dagegen sterbenslangweilig. Der quietscht nur in den Kurven.
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist



Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern

Beitrag(#1603951) Verfasst am: 27.01.2011, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hey Danke fwo für die sachlichen und umfangreichen Ausführungen.
Bitte laß mich an eingen Landmarken nochmals nachhaken, denn gerade in gewissen Details liegt mein naives Unverständnis:

fwo hat folgendes geschrieben:
Zwar tötet Spott auch in der Situation, aber du brauchst eine gehöriges Selbstbewusstsein, um ihn anzubringen, und so anzubringen, dass er in der verschärften Umgebung nicht justiziabel ist


Es ist justiziabel, wenn ich einen Obermuffty verspotte??
Ich bekomme ein Bußgeld (oder was auch immer), ähnlich wie bei den netten Politessen mit den Knöllchen, wenn ich denen erzähle, was ich von denen halte?

fwo hat folgendes geschrieben:
Von 150 Leuten in meiner Grundausbildung waren genau zwei so drauf und beide waren Läufer, also körperlich in BW-Maßstäben auch durch Sonderaufgaben unkaputtbar.

Das z.B. versteh ich überhaupt nicht.
Weshalb muß ich unkaputtbar sein, um das durchzustehen. Bei körperlichen Anstrengungen ist schlicht Schluß, wenn körperlich Schluß ist, ganz gleich, ob das früher oder später eintritt.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, bis zum Kotzen weiterzurennen. Das wäre ja total unvernünftig.

fwo hat folgendes geschrieben:
bei denen dem Rest erklärt wird, dass sie das nur mitmachen müssen, weil die beiden so ein großes Maul hätten. Das kommt dann wegen des ungleichen Zahlenerhältnisses zu bedrohlichen Situationen, die man normalerweise nicht übersteht.

Auch hier fehlt mir jegliches Verständnis:
Was will denn "der Rest" jetzt mit mir machen, nachdem er - wegen meiner Uneinsichtigkeit offensichtlich widerrechtlich - das Klo mit der Zahnbürste (ich erzähl so aus Filmen, die mir die einzigen Eindrücke von der Armee liefern) putzen mußte? Mich körperlich züchtigen? Meine Unversehrtheit bedrohen?
Ich denke mal, das passiert genau einmal, bevor ich Himmel, Hölle, Ärzte, Öffentlichkeit, Polizei und Staatsanwaltschaft (und Omma!) in Bewegung setze, damit alle (auch die, die einfach nur passiv geglotzt haben) zur Rechenschaft gezogen werden.


fwo hat folgendes geschrieben:
...welches Risiko ich dabei gelaufen bin, habe ich erst später begriffen, als ich jemandem begegnet bin, den sie wirklich gebrochen hatten.

Ja genau: Welches Risiko denn, ich sehe einfach keins.
Das größte Risiko besteht in einer normalen Firma, bei der ich mich mal beworben hab darin, daß die mich entlassen, wenn ich zu renitent oder inkompetent oder faul bin.
Weil ich das nicht will, reiß ich mich zusammen.
Beim Bund ist das anders: Ich will da nicht hin, sondern ich muß und werde obendrein schlecht bezahlt.
Was soll passieren? Eine schlechte Kopfnote im Abschlußzeugnis?

fwo hat folgendes geschrieben:
Unter dem Bauch war aber als "Ansporn" ein Kampfmesser mit der Klinge nach oben senkrecht im Boden eingegraben

Ich möchte nicht blöder klingen, als ich bin, aber wieso rollt er sich nicht zur Seite weg?
Wieso macht der bei dieser "Versuchsanordnung" überhaupt eine einzige Liegestütze, anstatt unverzüglich ein Handy anzufordern um seinen Anwalt anzurufen?
Natürlich klingt das lächerlich, aber was hätten die anderen schon tun können?
Ihn mit vereinten Kräften "ins Messer drücken"? Das wäre Mord.

Ganz ehrlich, ich begreife das nicht, und je mehr ich darüber erfahre, desto mehr Fragen tauchen auf.
Ich werde jedoch immer sicherer in der Einschätzung, daß ich froh sein kann, daß dieser Kelch an mir vorüber ging, ich hatte damals nämlich nicht vor, zu verweigern.
_________________
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Arno Gebauer
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698

Beitrag(#1603953) Verfasst am: 27.01.2011, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, Dr. Benchmark,

die Mittel Kooperation und Hierachie sind die Basis für die größten
Schlechtigkeiten und Dummheiten menschlicher Gruppen.
Sie sind die Bais für Kriege und für schlimmste Verbrechen!

Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass Du mit Deiner Einstellung
auf der Gorch Fock über Board geworfen worden wärst.

Viele Grüße
Arno
_________________
Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1603956) Verfasst am: 27.01.2011, 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Was soll passieren? Eine schlechte Kopfnote im Abschlußzeugnis?

Geldstrafen, Haftstrafen, "Nachdienen".
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist



Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern

Beitrag(#1603969) Verfasst am: 27.01.2011, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Was soll passieren? Eine schlechte Kopfnote im Abschlußzeugnis?

Geldstrafen, Haftstrafen, "Nachdienen".


Ist nicht Dein Ernst, oder?
"Nachdienen" hieße für mich, daß ich heute noch bei dem Verein wäre, da ich analog zur Flensburger Kartei Schwierigkeiten hab, ein großes Zeitfenster lang "unauffällig" zu bleiben.
_________________
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1603975) Verfasst am: 27.01.2011, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Was soll passieren? Eine schlechte Kopfnote im Abschlußzeugnis?

Geldstrafen, Haftstrafen, "Nachdienen".


Ist nicht Dein Ernst, oder?

Doch.

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
"Nachdienen" hieße für mich, daß ich heute noch bei dem Verein wäre, da ich analog zur Flensburger Kartei Schwierigkeiten hab, ein großes Zeitfenster lang "unauffällig" zu bleiben.

Das heißt, die Zeit, die man während der Wehrdienstzeit in Arrest verbracht hat, dranhängen zu müssen.
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brf
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Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366

Beitrag(#1603978) Verfasst am: 27.01.2011, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

@Benchmark:
Wers nicht erlebt hat, hat wahrscheinlich wirklich Probleme sich die Mechanismen vorzustellen. Das oben genannte (Pimmel, Urin...) habe ich nicht erlebt, aber der Normalfall hat mir vollauf gereicht.
Ich durfte den Verein in der 1970ern geniesen - nach der Nagold-Affaire. In der Schule haben wir über KDV diskutiert - soll man oder soll man nicht; ist das Verrat am (tut mir leid, das habe ich damals gedacht) Vaterland; Drückebergerei...??? Wer verteidigt die Heimat wenn alle verweigern? Von den berüchtigten KDV-Verhandlungen ganz abgesehen.
Nun - wir kamen als frischgebackene Soldaten am nächsten Bahnhof mit Köfferchen und sauberer Kleidung an und waren bange gespannt auf das Bevorstehende. Wir wurden freundlicherweise abgeholt. Und wie mit einer Zeitmaschine zwischen Zug (Eisenbahn nicht platoon) und Kaserne genau 30 Jahre zurückversetzt. Im dreckigsten LKW, den ich bis dahin gesehen hatte. und begrüsst mit dem Schrei "ALLE ... RAUUFFF! ... Wie oft muss ich das NOCHHH sagen?" Zur Förderung des Prozesses bewegten sich einige bedrohliche Gestalten auf uns zu. Etwas zögernd versuchten wir dann irgendwie auf die (nicht etwa geöffnete) Ladefläche zu klettern. Oben hielten wir uns fest beim etwas hilflosen Versuch unsere Kleidung nicht allzusehr zu verdrecken. Die Fahrt war unvergesslich - das beste was man sagen kann, ist, es gab keine Verletzungen. In der Kaserne gab es immer noch in Zivil flott die erste Exerzierübung. Ich hatte die wunderbare Gelegenheit, zum erstenmal ernsthaft nachzudenken (zu meinen nachhaltigen Ergebnis habe ich allerdings noch etwas Zeit gebraucht) was das Ganze mit dem uns vorher gelehrtem Ideal von Verteidigung, Vaterland und ähnlichem Mist zu tun hat. Abends fielen wir ins Bett und am ersten Wochenende zwei Wochen später dachte ich mit daheim eine blöde Entschuldigung aus warum meine Kleidung nicht nur verdreckt sondern beschädigt war. Von uns hat sich keiner beschwert. Wir waren nicht auf unsere Rechte hingewiesen worden und wenn hätten wir trotzdem nichts gemacht.
Ich durfte dann den verlorenen zweiten Weltkrieg nachträglich (blau waren immer wir und rot die Russen) virtuell gewinnen. Denn was haben sie beim Aufbau der Bundeswehr gemacht? Im WK2 haben sie (sie sage ich weil das Führungspersonal noch aus der ruhmreichen Zeit war) verloren, weil die Russen mehr Panzer hatten, weil deren Panzer besser waren usw. Also haben sie viele Panzer gekauft; die waren besser (LEO2) als damals und ich sollte einen davon fahren. Nach 6 Wochen Grundausbildung scheuchte mich ein Idiot in einen LWK (erst LKW dann Panzer) und brüllte (meine Erinnerung besteht weitgehend aus Müßiggang, Herumhängen in Ecken um Ärger zu entgehen, blödsinniger Beschäftigung - das 5te Mal den Panzer streichen und Gebrüll) REINN, dann LOS. Es war noch ein LKW aus den 1950ern und mein erster Versuch mit meinen zivilen Führerscheinkenntnissen endete mit einem Satz des LKW und einem stehenden Motor nach 1 Meter. Wiederholung. Wiederholung. Gebrüll RAUSS! Als ich wieder draussen war und schon das schlimmste fürchtete, er hält mich als Fahrer für absolut unfähig und ich werde anders eingeteilt, musste ich auf dem Beifahrersitz wieder einsteigen (REINN!) und ich hörte den Satz den ich mir bis heute gemerkt habe (40 Jahre lang) "Ich zeigs Ihnen jetzt zum letztenmal!"
Der Tag war eine Katastrophe (und eine Demütigung) für mich. Er hat mirs wirklich nur gezeigt aber nichts erklärt (Zwischengas und so) Gelernt habe ich das LKW-Fahren am Abend desselben Tages von einem Stubenkameraden, der es konnte und in seinem Auto außerhalb der Kaserne mir gezeigt hat und es mit mir geübt hat. In seinem kleinen Fiat. Ich bin ihm bis heute dankbar. Es hat mir am nächsten Tag ein paar Demütigungen erspart. Der Ärger ging an einen anderen, weil ich als Objekt nicht mehr so brauchbar war.
Ich könnte hier wahrscheinlich in diesem Stil zig Seiten schreiben; der Wehrdienst war damals 18 Monate lang; aber ich glaube es ist jetzt schon klar, was ich sagen will: Schon der normale Umgang in der Bundeswehr (ohne Messer beim Liegestütz, ohne Pimmel und Urin usw.) reicht aus um 18-jährige sehr zu verunsichern und ihnen im Normalfall jeden Widerstandsgeist auszutreiben, wenn sie sich nicht vorher sehr gut auf diese Situation vorbereitet haben. Hatten wir damals alle nicht.
Ich selbst habe die 18 Monate durchgehalten und hinterher verweigert. Ich habe auch die Verweigerung erfolgreich durchgehalten (mit allen damaligen Fragen wie "Sie schiessen doch sicher den Vergewaltiger nieder, wenn der ihre Freundin gerade brutal vergewaltigt und sich dabei nicht dadurch stören lässt dass sie ganz zufällig ein MG dabei haben"). Allerdings brauchte ich alle 3 Instanzen und 3 Jahre, weil es auf solche Fragen keine richtige Antwort gab.
Meine Meinung über diesen Verein steht fest und ändert sich nicht mehr. Die aktuellen Vorkommnisse überraschen mich nicht.
(edit: Tippfehler korrigiert)


Zuletzt bearbeitet von brf am 27.01.2011, 13:22, insgesamt einmal bearbeitet
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist



Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern

Beitrag(#1603990) Verfasst am: 27.01.2011, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

brf hat folgendes geschrieben:
[...]


Ich bin ehrlich entsetzt!
Noch weitere Schilderungen dieser Art und das diesbzgl. Geschwätz am Stammtisch wird nachträglich geadelt.
Außerdem könnte ich auf die Idee kommen, meinen "Lieblingsfeind", die Kirche, auszutauschen, da die Bedrohung durch die traumatisch anmutenden Erfahrungen bei der <s>Wehrmacht</s> Bundeswehr viel realer und akuter erscheint!
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immanuela
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Beitrag(#1603991) Verfasst am: 27.01.2011, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Wir hatten aber ein richtiges Arschloch im Zug, der wurde von seinen Stubenkameraden einmal schlafend auf seinem Bett unter die Dusche getragen und selbige dann eingeschaltet. "Heiliger Geist" nennt man sowas, weil eben dies erwidert wird, wenn gefragt wird, wer das war. Verblüffenderweise wurden wir zwar von den Unteroffizieren aufgefordert dies in Zukunft zu unterlassen, aber wirkliche Ärger gabs dafür nicht. Eher ein Schmunzeln von Seiten der Vorgesetzten. Die wussten auch, was das für einer war und konnten es gut verstehen. (Es gab sogar gerüchte, dass die Stubenkameraden von ihrem Gruppenleiter dazu angeregt wurden es zu tun. Lachen )

Der war aber auch wirklich ein gewaltiges Arschloch. Böse Leider, oder zum Glück, darf ich euch dazu nichts näheres Verraten. Aber ich versichere euch: Er hatte es verdient.


Also, mit all dem zeitlichen Abstand siehst Du immer noch nicht ein, dass das nicht in Ordnung war?
Stell Dir mal vor, JETZT würde jeder, der Dich subjektiv für ein Arschloch hält (wäre es objektiv belegbar, könnte er Dich ja z. B. anzeigen/verklagen), das, was Du beschrieben hast, einfach so MIT DIR machen.
Dass ihr die Gelegenheit dazu hattet, weil er euch sozusagen im Schlaf hilflos ausgeliefert war, heißt nicht, dass ihr auch moralisch im Recht wart, diese Gelegenheit auszunutzen.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#1603992) Verfasst am: 27.01.2011, 11:31    Titel: FSJ und der lange Weg zum Zivildienst Antworten mit Zitat

brf hat folgendes geschrieben:

Allerdings brauchte ich alle 3 Instanzen und 3 Jahre, weil es auf solche Fragen keine richtige Antwort gab.


Bei mir waren es 1 Instanz aber auch 3 Jahre! Die Mühlen der Justiz mahlten wohl in den 70-ern noch deutlich schneller als in den 90-ern.

Die Freundinbedrohungsfrage wurde auch gestellt, jedoch mit einem Messer als Waffe. Ich gab zur Antwort, das ich natürlich alles erdenkliche tun würde, um meine Freundin zu retten. Jedoch hat ja der andere das Messer! Die Richterin konstruierte dann weiter an ihrem Fallbeispiel bis ich dann am Ende auch mal das Messer in den Händen habe - und na klar, dann würde ich den anderen bedrohen (im Sinne von fernhalten), sofern es der Situation angemessen wäre - jedoch auf ihn in Tötungsabsicht einstechen würde ich nicht, lediglich zur Verteidigung.

Die Beklagte, die BRD, lies sich im Verfahren nicht sehen, was ich schade fand zwinkern

Auch nett, das ich eine Richterin hatte. Ich sagte ihr erstmal frech, dass sie von den Gewissensnöten junger Männer keine Ahnung hat, weil sie ja als Frau nicht davon betroffen ist. Na ja, das war dem Klima nicht gerade zuträglich. Natürlich muss ja ein Richter nicht selbst von einer Sache betroffen sein, um sie gemäß Gesetz beurteilen zu können.

Während meiner Prozesszeit habe ich ein FSJ gemacht (war damals noch nicht als Alternativdienst zum Zivildienst anerkannt, hätte mir also nichts zeitlich gespart) und dann schon mal angefangen zu studieren. Zivi musste ich dann nicht mehr machen - denn längst hatten sie zuviele Bewerber für zuwenig Zivi-stellen.
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Derzeit ohne Untertitel
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astarte
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Beiträge: 46545

Beitrag(#1603993) Verfasst am: 27.01.2011, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

brf hat folgendes geschrieben:
Schon der normale Umgang in der Bundeswehr (ohne Messer beim Liegestütz, ohne Pimmel und Urin usw.) reicht aus um 18-jährige sehr zu verunsichern und ihnen im Normalfall jeden Widerstandsgeist auszutreiben, wenn sie sich nicht vorher sehr gut auf diese Situation vorbereitet haben. Hatten wir damals alle nicht.

Und deswegen ist das Argument für die Wehrpflicht, dass es "Staatsbürger in Uniform" seien, und sie eine zu große Macht des Militärs verhindern würde, in meinen Augen nicht stichhaltig: Wehrpflichtige können da ja nix durchsetzen.

Auch nicht einsichtig ist mir, wie toll man da doch Teamgeist, Kameradschaft lernen würde. Darum muss man ordentlich von oben getreten werden, damit man unten zusammenhält? Lustig finde ich dann, dass sie doch dort lernen würden, wie man Hemden exakt zusammenlegt. Das ist natürlich schon ein schwerwiegendes Argument für die Wehrpflicht... Lachen
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brf
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Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366

Beitrag(#1604030) Verfasst am: 27.01.2011, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
brf hat folgendes geschrieben:
[...]


Ich bin ehrlich entsetzt!
Noch weitere Schilderungen dieser Art und das diesbzgl. Geschwätz am Stammtisch wird nachträglich geadelt.
Außerdem könnte ich auf die Idee kommen, meinen "Lieblingsfeind", die Kirche, auszutauschen, da die Bedrohung durch die traumatisch anmutenden Erfahrungen bei der <s>Wehrmacht</s> Bundeswehr viel realer und akuter erscheint!

Deinen ersten Satz akzeptiere ich. Aber wie viele Schilderungen willst Du noch? Das "Stammtischgeschwätz" hat eine einfach und triviale Ursache: Die meisten verdrängen die Demütigungen, reden hinterher eher großsprecherisch darüber und glauben vielleicht sogar selber, dass sie dabei was gelernt haben oder daran gewachsen sind oder dass das Ganze einfach ein Abenteuer oder ein Spass war.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1604032) Verfasst am: 27.01.2011, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
.....
Ganz ehrlich, ich begreife das nicht, und je mehr ich darüber erfahre, desto mehr Fragen tauchen auf.
Ich werde jedoch immer sicherer in der Einschätzung, daß ich froh sein kann, daß dieser Kelch an mir vorüber ging, ich hatte damals nämlich nicht vor, zu verweigern.

@Dr. Benchmark:

Das meiste haben schon andere beantwortet. Du unterschätzt einfach die psychische Wirkung der Situation. Du wirst in etwa in eine Kinderphase zurückversetzt, allerdings mit dem Bewusstsein, dass die Cowboys jetzt echte Waffen haben und Du damit in einer Welt bist, die Du aus deinen Phantasie aber nicht in der Realität kennst. Auch die antrainierte Tonart der Vorgesetzten dient genau dazu, dich in diesen Zustand zu versetzen: Du bist nicht mehr selbständig, Du bist ein Befehlsempfänger und nur überlebensfähig in der Gemeinschaft. Du kommst im Normalfall, vielleicht aus einer kaputten, aber aus einer Familie, aus einer Klasse, in denen Du dich wohlgefühlt hast. Die (am Anfang) finanzielle Disziplinarstrafe trifft dich in deinem Konsum - es gibt Leute, für die das hart ist, was viel schlimmer sind die anderen Maßnahmen, die dich vereinzeln.

Du hast soetwas vielleicht schon in der Schule erlebt: Warum funktioniert Mobbing? Wenn Du die objektive Situation siehst, dürfte sich kein Kind Mobbing gefallen lassen und es gibt genügend Rechtsmittel, das zu verhindern. Warum ergreift die kein Kind?

Der Unterschied zur Bundeswehr besteht darin, dass hier quasi das Mobbing organisiert und als Grundprinzip auftritt, sobald Du dich wehrst. Du fragst, was die dir tun können, wenn die ganze Kompanie gegen dich ist? Es ist ganz einfach: Du erleidest einen Unfall. Dabei spielt es gar keine Rolle, dass Du das ganz anders wahrnimmst, es werden genügend Zeugen da sein, die diesen Unfall hinreichend genau beschreiben.

Ich kann mich ganz konkret an den Höhepunkt dieser durch Kollektivstrafen geschürten Aggression erinnern (ich habe den hier auch irgendwo beim Thema Angst schon mal beschrieben). Da bauten sich mit einem Mal 3 Leute wie ein Wand vor mir auf. Dann spürst Du einen Kloß im Hals und was dann passiert, ist nicht mehr allgemein zu beschreiben, weil jeder anders reagiert. Was mir da in einem Sekundenbruchteil durch den Kopf gegangen ist, war ungefähr Folgendes: "Na gut, wenn es denn Krankenhaus sein soll, dann ist es das jetzt. Aber der mittlere kommt mit." Ich bin einfach in der Bewegung weiter genau auf den Mittleren zu weitergegangen, die Mauer löste sich auf und die Gefühlssituation in der ganzen Kompanie begann zu kippen und von da an stand die ganze Kompanie hinter den beiden Außenseitern und die Vorgesetzten vor einer Wand.

Aber was wirklich passiert ist, weiß ich nicht: Objektiv war die Stimmung aller Rekruten von dem Tag an anders und die Ausbilder bekamen kein Bein mehr auf den Boden. Ob die drei mich wirklich vermöbeln wollten, ist jedoch überhaupt nicht sicher. Alles, was ich sagen kann, ist dass das meine Wahrnehmung war, das Thema wurde auch nie angesprochen.

Verboten wurden derartige Kollektivstrafen übrigens genau deshalb, weil es in der durch diese Maßnahmen hervorgerufenen Atmosphäre regelmäßig zu sehr harten Übergriffen gekommen war, die auch ein Nachspiel außerhalb der Bundeswehr nach sich zogen. Aber geh davon aus, dass dieses Nachspiel immer die Ausnahme ist, so wie es in dem von mir zitierten Beispiel die Eltern waren, die dien Fall aufgerollt haben und nicht die Rekruten selbst.

Es ist ein Unterschied, ob Du eine Situation aus dem Lehnstul betrachtest und dir die Handlungsoptionen sortierst, oder ob Du in der Situation steckst. Was Du in der Situation wahrnimmst, ist immer sehr begrenzt und hängt oft mehr von deinem Innenleben ab als von der Situation selbst.

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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
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Beiträge: 26588
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Beitrag(#1604033) Verfasst am: 27.01.2011, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

brf hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
brf hat folgendes geschrieben:
[...]


Ich bin ehrlich entsetzt!
Noch weitere Schilderungen dieser Art und das diesbzgl. Geschwätz am Stammtisch wird nachträglich geadelt.
Außerdem könnte ich auf die Idee kommen, meinen "Lieblingsfeind", die Kirche, auszutauschen, da die Bedrohung durch die traumatisch anmutenden Erfahrungen bei der <s>Wehrmacht</s> Bundeswehr viel realer und akuter erscheint!

Deinen ersten Satz akzeptiere ich. Aber wie viele Schilderungen willst Du noch? Das "Stammtischgeschwätz" hat eine einfach und triviale Ursache: Die meisten verdrängen die Demütigungen, reden hinterher eher großsprecherisch darüber und glauben vielleicht sogar selber, dass sie dabei was gelernt haben oder daran gewachsen sind oder dass das Ganze einfach ein Abenteuer oder ein Spass war.

@brf:

Das muss nicht so sein. Wenn Du nicht Ausßenseiter bist, sondern funktionierst, übernimmst Du unweigerlich auch die Maßstäbe. Dir passiert nicht nur objektiv etwas anderes (Du musst ja nicht diszipliniert werden, Du bleibst Teil der Gemeinschaft) Du nimmst auch das, was Dir objektiv genauso passiert, völlig anders wahr. Mein älterer Bruder war kurz vor mir als Wehrpflichtiger in einer Reserveoffizierslaufbahn beim Bund, völlig integriert (er hat es auch als Reserveoffizier hinterher bis zum Hauptmann gebracht) und als er sich meine Geschichten anhörte, war er sentsetzt. Weil die es nicht geschafft hatten, mich klein zu kriegen, und er erging sich in Phantasien, was er mit mir angestellt hätte. Mein Verhalten war ja schließlich wehrkraftzersetzend, auch wenn ich nach dem Recht nicht so richtig zu fassen war. Auf jeden Fall waren meine Erzählungen eine Bedrohung seiner Sicht dieser Gesellschaft.

fwo
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1604035) Verfasst am: 27.01.2011, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Mein Verhalten war ja schließlich wehrkraftzersetzend, auch wenn ich nach dem Recht nicht so richtig zu fassen war.

Was haste denn angestellt?
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brf
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Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366

Beitrag(#1604037) Verfasst am: 27.01.2011, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
...
@brf:

Das muss nicht so sein. Wenn Du nicht Ausßenseiter bist, sondern funktionierst, übernimmst Du unweigerlich auch die Maßstäbe. Dir passiert nicht nur objektiv etwas anderes (Du musst ja nicht diszipliniert werden, Du bleibst Teil der Gemeinschaft) Du nimmst auch das, was Dir objektiv genauso passiert, völlig anders wahr. Mein älterer Bruder war kurz vor mir als Wehrpflichtiger in einer Reserveoffizierslaufbahn beim Bund, völlig integriert (er hat es auch als Reserveoffizier hinterher bis zum Hauptmann gebracht) und als er sich meine Geschichten anhörte, war er sentsetzt. Weil die es nicht geschafft hatten, mich klein zu kriegen, und er erging sich in Phantasien, was er mit mir angestellt hätte. Mein Verhalten war ja schließlich wehrkraftzersetzend, auch wenn ich nach dem Recht nicht so richtig zu fassen war. Auf jeden Fall waren meine Erzählungen eine Bedrohung seiner Sicht dieser Gesellschaft.

fwo

Ich habe Deine Beiträge mit Interesse gelesen. Ich finde es toll, dass Du Dich zur Wehr gesetzt hast. Ich habe das damals nicht gemacht. Ich habe die Zeit eher möglichst klein und unscheinbar verbracht. Aber ich habe sie immer wieder durchdacht.
Die Bemerkung mit dem Stammtisch bezieht sich auf Wehpflichtige, die ihre Bundeswehrzeit hinterher verklären. Allerdings finden die meisten ihre Zeit im Rückblick richtig. Und muten sie natürlich gerne anderen (ihren Söhnen) zu.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Beitrag(#1604061) Verfasst am: 27.01.2011, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

immanuela hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Wir hatten aber ein richtiges Arschloch im Zug, der wurde von seinen Stubenkameraden einmal schlafend auf seinem Bett unter die Dusche getragen und selbige dann eingeschaltet. "Heiliger Geist" nennt man sowas, weil eben dies erwidert wird, wenn gefragt wird, wer das war. Verblüffenderweise wurden wir zwar von den Unteroffizieren aufgefordert dies in Zukunft zu unterlassen, aber wirkliche Ärger gabs dafür nicht. Eher ein Schmunzeln von Seiten der Vorgesetzten. Die wussten auch, was das für einer war und konnten es gut verstehen. (Es gab sogar gerüchte, dass die Stubenkameraden von ihrem Gruppenleiter dazu angeregt wurden es zu tun. Lachen )

Der war aber auch wirklich ein gewaltiges Arschloch. Böse Leider, oder zum Glück, darf ich euch dazu nichts näheres Verraten. Aber ich versichere euch: Er hatte es verdient.


Also, mit all dem zeitlichen Abstand siehst Du immer noch nicht ein, dass das nicht in Ordnung war?
Stell Dir mal vor, JETZT würde jeder, der Dich subjektiv für ein Arschloch hält (wäre es objektiv belegbar, könnte er Dich ja z. B. anzeigen/verklagen), das, was Du beschrieben hast, einfach so MIT DIR machen.
Dass ihr die Gelegenheit dazu hattet, weil er euch sozusagen im Schlaf hilflos ausgeliefert war, heißt nicht, dass ihr auch moralisch im Recht wart, diese Gelegenheit auszunutzen.


*räusper* Er wurde später juristisch belangt, nur soviel. Mit den Augen rollen
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Das Begräbnis der Freiheit

Kaguya-hime

Kanashikute Yarikirenai

Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Arno Gebauer
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Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698

Beitrag(#1604064) Verfasst am: 27.01.2011, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, fwo,

Du schreibst Fakt!

Die Bundeswehr und auch die Kirchenparteien, die die Bundeswehr installiert haben,
gehören schon lange auf den Müllhaufen der Geschichte!

Viele Grüße
Arno
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Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1604092) Verfasst am: 27.01.2011, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mein Verhalten war ja schließlich wehrkraftzersetzend, auch wenn ich nach dem Recht nicht so richtig zu fassen war.

Was haste denn angestellt?

Das war aus der Sicht meines Bruders. Aus seiner Sicht hatte ich durch mein Verhalten die Unterordnung und damit die Einsatzfähigkeit einer ganzen Kompanie zerstört.

brf hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe Deine Beiträge mit Interesse gelesen. Ich finde es toll, ....

Das sehe ich nicht nur im Rückblick etwas nüchterner: Die haben bei mir auf bestimmte Knöpfe gedrückt, auf die ich, so wie ich gestrickt bin, gar nicht anders reagieren konnte. Und ich habe es "überlebt", weil ich körperlich in einem guten Zustand war, weil ich im Gelände zu Hause war, und weil ich die Außenseiterposition gewöhnt war, allerdings in der Schulzeit die Position eines geachteten Außenseiters. Geschossen habe ich wie ein Wilddieb, ich war ja auch einer. Also eigentlich war ich ein Vorzeigeindianer, den sie mit ihren Mitteln nicht lächerlich machen konnten, es war eher umgekehrt.

Die gefühlsmäßige Trennung von meinem Eltern hatte bereits im Alter von 12 stattgefunden, ich habe trotz der 700 km von zu Hause nicht einmal die Freifahrtscheine (einen pro Monat) während der Dienstzeit aufgebraucht - ich war also nicht einmal mit Wochenenden unter Druck zu setzen. Das war mehr ein interessantes Zusammentreffen bestimmter körperlicher, geistiger und psychischer Merkmale sowie der passenden Hormonsituation als eine Leistung, auch wenn man es in der Situation selbst anders empfindet. Deshalb kann man ein derartiges Verhalten auch genausowenig empfehlen, wie man sich aus dem Lehnstuhl dafür entscheiden kann. Es hat auch nie solche Entscheidungen bei mir gegeben, wie "Das lasse ich mir jetzt nicht mehr gefallen". Das war immer alles so spontan, wie die Entscheidung, durch die drei Leute bzw. die Situation mit ihnen "durchzugehen" (s.o.). Die (auch damals schon) distanzierte Analyse erfolgte immer nur im Anschluss.

Und es gibt etwas, das ich mir im Nahhinein übel nehme, denn da hätte ich auch etwas für die anderen getan, und da kommen wir auch wieder direkt zum Thema "Klima in der Bundeswehr":

Unser Gelöbnis fand im Hochsommer gegen Mittag auf einem heißen Asphaltplatz statt. Ich kann mich noch daran erinnern, dass ich nach einem Blick an den Himmel einmal den ganzen Weg zum Exerzierplatz mit allen Schwenks durchgegangen bin, um mich dann in meiner Dreierreihe auf den rechten Platz zu stellen. Die Rechnung ging auf und ich durfte aus der dritten Reihe mit dem Helm im Genick, dass die heiße Luft rauskonnte, mit weitgezerrtem Schlips und offenem Kragenknopf breitbeinig mit den Händen in den Hosentaschen statt der vorgeschriebenen Grundstellung miterleben, wie nacheinander aus der ersten Reihe drei Leute einen Kreislaufkollaps erlitten. Während der erste noch spektakulär umfiel wie ein Baum und laut scheppernd mit dem Helm auf dem Boden aufschlug, sackten die andern zwei einfach leise in sich zusammen, bzw. wurden von den Sanis aufgefangen, die nach dem ersten vorgewarnt waren.

Die richtige Reaktion auf ein derartiges Verhalten von Seiten des vereidigenden Kommandeurs, der seine Rede ungerührt zu Ende hielt, wäre eine ziviele Anzeige wegen Körperverletzung im Amt gewesen - aber mein Verhalten damals war nicht das eines Teamspielers, sondern eher das eines Parias, der einfach stark genug war, sich auch von den @-Männchen nicht dominieren zu lassen.

Und es hat auch keinen anderen gegeben, der diese Anzeige gestellt hat, oder eine Dienstaufsichtsbeschwerde wegen Verletzung der Fürsorgepflicht gegenüber seinen Untergebenen. Wenn er die Situation schon nicht vorher richtig eingeschätzt hat, was ja offensichtlich möglich war, hätte der Kommandeur dieses Gelöbnis nach dem ersten Kollaps abbrechen müssen.

Ich glaube übrigens nicht, dass die Bundeswehr auf den Müllhaufen der Geschichte gehört, mir scheint nur, dass das Prinzip der inneren Führung, das einmal sehr weitreichend gedacht war (s.o. ich habe ja die urpsrüngliche Zielsetzung der Gorch Fock beschrieben, die ich für durchaus in Ordnung halte) je richtig verwirklicht wurde. Mir scheint, dass das etwas rigider angepackt werden muss, da bewaffnete Horden der Spezies Mensch (fachliche Verbeugung vor Edukir) offensichtlich besondere Menschentypen anziehen, die stärkerer Aufsicht bedürfen. Auf der anderen Seite werden wir, so wie wir alle gestrickt sind, nicht ganz ohne sie auskommen. Das Bilden bewaffneter Horden mit ohne ohne Uniform scheint zu unserer Grundausstattung zu gehören, so dass wir uns, selbst, wenn wir das nicht gut finden, auf die bewaffneten Horden der anderen einstellen müssen.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Wolf
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Beitrag(#1604100) Verfasst am: 27.01.2011, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Die richtige Reaktion auf ein derartiges Verhalten von Seiten des vereidigenden Kommandeurs, der seine Rede ungerührt zu Ende hielt, wäre eine ziviele Anzeige wegen Körperverletzung im Amt gewesen -

Meinst du?
Gibt es dazu eine Presidentsfall?
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Dr. Benchmark
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Beitrag(#1604104) Verfasst am: 27.01.2011, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Und wieder einmal bleibe ich zurück mit der unangenehmen Mischung aus Abscheu und Neugier und es macht mir was aus, daß ich diese ganze Situation nur ausversehen heil überstanden hab und nicht aus eigener Kraft.
Mittlerweile bin ich jedoch derart eingeschüchtert, daß ich feige einfach doch in der Bilanz erleichtert bin, dort einfach nicht reinriechen gemußt zu haben.
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Wolf
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Beitrag(#1604106) Verfasst am: 27.01.2011, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Und wieder einmal bleibe ich zurück mit der unangenehmen Mischung aus Abscheu und Neugier und es macht mir was aus, daß ich diese ganze Situation nur ausversehen heil überstanden hab und nicht aus eigener Kraft.
Mittlerweile bin ich jedoch derart eingeschüchtert, daß ich feige einfach doch in der Bilanz erleichtert bin, dort einfach nicht reinriechen gemußt zu haben.

So schlimm wie's Fwo beschreibt ist es nicht (immer).
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able_archer
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Beitrag(#1604109) Verfasst am: 27.01.2011, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Von dem, der mir nichts zu geben hat,
laß ich mir auch nichts nehmen.

Gorch Fock, (1880 - 1916 (gefallen in der Skagerak-Seeschlacht)), eigentlich Johannes Kienau, niederdeutscher Erzähler, Lyriker, Elbfischer und Marinesoldat

das klingt doch eigentlich mal ganz vernünftig. weiß jemand mehr von dem? ein lupenreiner nationalist scheint er gewesen zu sein, aber wie war er wohl menschlich drauf? kennt jemand seine bücher?

Zitat:
Die besten Bücher sind nicht die, die uns satt, sondern die, die uns hungrig machen, hungrig auf das Leben.

irgendwas scheint er doch gehabt zu haben.

Zitat:
Was man verachten will, das muß man kennen.

joa, danke, darum hab ich -bei der marine- gedient. und war froh pünktlich wieder auszuscheiden.
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Spiritus
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Beitrag(#1604110) Verfasst am: 27.01.2011, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hier ist einmal ein Kommentar von ganz links:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4891/gorch-fock-in-schwerer-see

Diesem Kommentar habe ich nichts mehr hinzu zu fügen!

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Beitrag(#1604115) Verfasst am: 27.01.2011, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Spiritus hat folgendes geschrieben:
Hier ist einmal ein Kommentar von ganz links:

SF ist soweit "links", wie Kurt Beck. Mit den Augen rollen

Es gibt an seinen Aussagen Dinge, die man nachvollziehen kann und andere, die einfach nur Banane sind. Gerade, was die "Tatsache" anbelangt, dass mit keiner Silbe in Erwägung gezogen wird, dass wir auch mal ohne Generationen deutscher Marinesoldaten auskommen könnten ...

Wenn man wie fwo auf dem Standpunkt steht, dass immer bewaffnete Horden zur Spezies Mensch (oder den anderen) gehören werden, kann man das so sehen. Aber auch dazu gibt es andere Meinungen.
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Beiträge: 42408

Beitrag(#1604118) Verfasst am: 27.01.2011, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die richtige Reaktion auf ein derartiges Verhalten von Seiten des vereidigenden Kommandeurs, der seine Rede ungerührt zu Ende hielt, wäre eine ziviele Anzeige wegen Körperverletzung im Amt gewesen -

Meinst du?
Gibt es dazu eine Presidentsfall?


Ich bin auch erstaunt. Das passiert doch im Sommer dauernd (war bei mir auch so).
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1604132) Verfasst am: 27.01.2011, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die richtige Reaktion auf ein derartiges Verhalten von Seiten des vereidigenden Kommandeurs, der seine Rede ungerührt zu Ende hielt, wäre eine zivile Anzeige wegen Körperverletzung im Amt gewesen -

Meinst du?
Gibt es dazu eine Presidentsfall?


Ich bin auch erstaunt. Das passiert doch im Sommer dauernd (war bei mir auch so).

Richtig - es sieht aber anscheinend niemand die rechtliche Situation - und nach der ist eine Gefechtssituation in einem Krieg ein Grund, die Gesundheit der anvertrauten Untergebenen zu vernachlässigen, das ist im Krieg so. Ein strukturell erhöhtes und damit nicht zu verantwortendes Risiko ist auch in Manöversituationen enthalten, auch das ist so, aber nicht der formale Vorgang eines öffentlichen Gelöbnisses.

Ich halte das sogar noch in einem anderen Sinn für strafbar, es ist nicht nur Körperverletzung im Amt durch ein Nichtnachkommen der Fürsorgepflicht, in meinen Augen schädigt er durch ein derartig gleichgültiges Verhalten auch nachhaltig die Achtung vor Vorgesetzten: Was erwartest Du von einem Arschloch, das die Leute für eine Formalie ins Krankenhaus wandern lässt? Und wenn sich die Gelegenheit ergibt, wirst Du ihn ins Messer laufen lassen. Diese Argumentation würde gerade bei den "Alten" zwar zu Augenrollen führen, aber ich halte gerade das für einen Akt der Wehrkraftzersetzung, nämlich dann, wenn man von einer demokratischen Armee aus geht, in der der Einzelne Rechte hat und nicht einfach seiner Obrigkeit ausgeliefert ist.

Ob es dazu einen Präzedenzfall gibt, weiß ich nicht, aber die rechtliche Situation halte ich für ziemlich eindeutig. Allerdings ist es so, dass eine Verfolgung dem alten Korpsgeist (was uns nicht umbringt, macht uns härter) widersprechen würde, d.h. ich sehe auch die Wahrscheinlichkeit, dass eine Dienstaufsichtsbeschwerde von oben gedeckelt würde. Deshalb ja die zivile Anzeige, die von Anfang an einen behördlichen Doppelvorgang (Zivil- + Disziplinarverfahren) in Gang setzen würde, der kaum zu unterdrücken ist.

fwo
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