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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1606363) Verfasst am: 03.02.2011, 15:26 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Anderen ist es nunmal wichtig ist, daß man in das Gesicht der Amtsperson blicken kann. |
Es ist eigentlich allen wichtig, anderen beim Gespräch ins Gesicht sehen zu können, auch wenn hier mancher rein rational behauptet, das für diesen oder jeden Zweck nicht zu benötigen. Es geht hier um eine ganz basale Ebene unseres Kommunikationsverhaltens, die normalerweie überhaupt nicht zur Disposition steht, und deren Verweigerung schon eine Art Selbst?-Verstümmelung darstellt. Insofern ist diese "Mode" nicht mit anderen Moden vergleichbar, die ganz im Gegensatz zu Burka Mittel der Kommunikation sind.
Und ich finde die Frage überhaupt nicht abwegig, was das denn für Hintergründe sind, die jemanden dazu veranlssen, sich freiwillig? einer Ebene des Menschseins zu entledigen. Die Burka hat den Vorteil, zumindest äußerlich reversibel zu sein, strukturell, d.h. von der Zielsetzung und wahrscheinlich auch von den Folgen sehe ich allerdings eher Parallelen zur Klitorisbeschneidung als zu normalen Kleidermoden. Wie stehen wir denn zur freiwilligen? Klitorisbeschneidung?.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1606364) Verfasst am: 03.02.2011, 15:27 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: |
Wie sollen denn Aerzte Patientinnen behandeln, die ihnen in der Burka gegenueber sitzen? |
Wenn es kein Notfall ist ggf. vorschlagen zu einer Ärztin zu gehen, so machen das andere Frauen wenn es um Körperzonen geht, die sie lieber nicht vor fremden Männern entblößen wollen, auch. 
Aber das hatten wir hier glaub ich schon mal in einem anderen Thread, ist hier eigentlich gerade nicht Thema.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1606374) Verfasst am: 03.02.2011, 16:35 Titel: |
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Ich selber finde den Anblick Burka tragender Frauen im Straßenbild ebenfalls irritierend. Aber ich weiß nicht, ob das die Irritation einer von der Norm abweichenden Bekleidung ist, die beispielsweise ebenfalls von am ganzen Körper oder im Gesicht Tätowierten herrührt. Gleichwie, das ist ein Problem auf persönlicher Ebene.
Ich könnte sagen, wir lieben die Offenheit, wir möchten in einem Gesicht lesen können, und wir möchten uns der Ausdrucksmöglichkeit des Gesichts nicht berauben lassen. Das Gesicht zu verhüllen, bedeutet den Verzicht auf Sichtbarkeit im öffentlichen Raum. Kommunizieren, sich mitteilen können und gesehen werden sind aber elementare Bestandteile einer Gesellschaft, in der jeder/m prinzipiell das Recht zugestanden wird, mit der ganzen Person am öffentlichen Leben teilzunehmen. Wir können die Vorstellung schwer ertragen, daß jemandem dieses Recht aufgrund des Geschlechts entzogen wird und aber auch, daß jemand freiwillig auf dieses Recht verzichtet. Denn, im Gegensatz zum freiwilligen Verschwinden aus dem öffentlichen Raum in ein Kloster oder durch Rückzug in das Private, verschindet nicht die PErson aus dem öffentlichen Raum, sondern das Verschwinden der Person hinter der Burka wird öffentlich gemacht. Und das ist der Umstand, der bei einigen von uns die Empörung hervorruft.
Daß dieser Verzicht praktiziert wird, lässt sich aber nicht durch Vorschriften ändern. Man muss auf die Methoden einer relativ aufgeklärten Gesellschaft vertrauen. Die sind übrigens nicht immer über jeden Zweifel erhaben. Und wenn jemand auf das Recht der wahrgenommenen Existenz verzichten will, dann muss man das eben akzeptieren.
Es ist aber eine andere Sache, ob jemand mit Amts- oder Hoheitsbefugnissen sich das Recht nehmen will, sich der Sichtbarkeit zu entziehen. In einer offenen Gesellschaft, in der letztlich das Verständnis einer nur von der Allgemeinheit verliehenen und aber auch kontrollierten amtlichen Befugnis herrscht, wäre dies ein Widerspruch. Nach meiner Auffassung. Daher ist in diesem Fall das Verbot der Burka legitim.
sorry wg der textwand
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1606376) Verfasst am: 03.02.2011, 16:48 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich selber finde den Anblick Burka tragender Frauen im Straßenbild ebenfalls irritierend. Aber ich weiß nicht, ob das die Irritation einer von der Norm abweichenden Bekleidung ist, die beispielsweise ebenfalls von am ganzen Körper oder im Gesicht Tätowierten herrührt. Gleichwie, das ist ein Problem auf persönlicher Ebene.
Ich könnte sagen, wir lieben die Offenheit, wir möchten in einem Gesicht lesen können, und wir möchten uns der Ausdrucksmöglichkeit des Gesichts nicht berauben lassen. Das Gesicht zu verhüllen, bedeutet den Verzicht auf Sichtbarkeit im öffentlichen Raum. Kommunizieren, sich mitteilen können und gesehen werden sind aber elementare Bestandteile einer Gesellschaft, in der jeder/m prinzipiell das Recht zugestanden wird, mit der ganzen Person am öffentlichen Leben teilzunehmen. Wir können die Vorstellung schwer ertragen, daß jemandem dieses Recht aufgrund des Geschlechts entzogen wird und aber auch, daß jemand freiwillig auf dieses Recht verzichtet. Denn, im Gegensatz zum freiwilligen Verschwinden aus dem öffentlichen Raum in ein Kloster oder durch Rückzug in das Private, verschindet nicht die PErson aus dem öffentlichen Raum, sondern das Verschwinden der Person hinter der Burka wird öffentlich gemacht. Und das ist der Umstand, der bei einigen von uns die Empörung hervorruft.
Daß dieser Verzicht praktiziert wird, lässt sich aber nicht durch Vorschriften ändern. Man muss auf die Methoden einer relativ aufgeklärten Gesellschaft vertrauen. Die sind übrigens nicht immer über jeden Zweifel erhaben. Und wenn jemand auf das Recht der wahrgenommenen Existenz verzichten will, dann muss man das eben akzeptieren.
Es ist aber eine andere Sache, ob jemand mit Amts- oder Hoheitsbefugnissen sich das Recht nehmen will, sich der Sichtbarkeit zu entziehen. In einer offenen Gesellschaft, in der letztlich das Verständnis einer nur von der Allgemeinheit verliehenen und aber auch kontrollierten amtlichen Befugnis herrscht, wäre dies ein Widerspruch. Nach meiner Auffassung. Daher ist in diesem Fall das Verbot der Burka legitim.
sorry wg der textwand |
Aber klar und deutlich formuliert.
Trotz Textwand, habe ichs durchgelesen und festgestellt, so sehe ich es auch.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1606381) Verfasst am: 03.02.2011, 17:04 Titel: |
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Schöner Text, dem kann ich nur zustimmen.
Manchmal muss es eben ne Textwand sein, wenn der Inhalt stimmt ist dies ja auch OK.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1606382) Verfasst am: 03.02.2011, 17:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Burka hat den Vorteil, zumindest äußerlich reversibel zu sein, strukturell, d.h. von der Zielsetzung und wahrscheinlich auch von den Folgen sehe ich allerdings eher Parallelen zur Klitorisbeschneidung als zu normalen Kleidermoden. Wie stehen wir denn zur freiwilligen? Klitorisbeschneidung?. |
Na, wie wohl? Mißbrauch des Elternrechts?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1606389) Verfasst am: 03.02.2011, 17:15 Titel: |
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| Ich glaube auch, dass jemand, der in einem Amt mit Publikumsverkehr mit einer verspiegelten Sonnenbrille arbeiten wollte, Probleme bekäme und das nicht dürfte.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1606392) Verfasst am: 03.02.2011, 17:21 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube auch, dass jemand, der in einem Amt mit Publikumsverkehr mit einer verspiegelten Sonnenbrille arbeiten wollte, Probleme bekäme und das nicht dürfte. |
Diese Sonnenbrillen kamen mir auch in den Sinn. Viele empfinden es als mindestens höchst unhöflich, wenn das Gegenüber bei einem Gespräch das Ding nicht abnimmt.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1606396) Verfasst am: 03.02.2011, 17:24 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube auch, dass jemand, der in einem Amt mit Publikumsverkehr mit einer verspiegelten Sonnenbrille arbeiten wollte, Probleme bekäme und das nicht dürfte. |
Diese Sonnenbrillen kamen mir auch in den Sinn. Viele empfinden es als mindestens höchst unhöflich, wenn das Gegenüber bei einem Gespräch das Ding nicht abnimmt. |
Genau. Das was zelig sagt, kann auch soweit unterschreiben. Und ich merke bei solchen Brillen auch dass ich den Menschen gegenüber nicht ansehen kann, mein Blick weiß nicht wohin, und ich sehe nicht ob der mich anschaut oder sonstwohin. Ist unangenehm. Ich denke es wird im Gespräch mit einer Burkaträgerin auch so sein. (hab noch nie mit einer Person in Burka gesprochen  )
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1606400) Verfasst am: 03.02.2011, 17:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Burka hat den Vorteil, zumindest äußerlich reversibel zu sein, strukturell, d.h. von der Zielsetzung und wahrscheinlich auch von den Folgen sehe ich allerdings eher Parallelen zur Klitorisbeschneidung als zu normalen Kleidermoden. Wie stehen wir denn zur freiwilligen? Klitorisbeschneidung?. |
Danke für diesen Vergleich. Sehr passend. Vielleicht kann man es auch mit der bei uns üblicheren Kindstaufe vergleichen. Ist ein Kind, dass wenige Tage nach seiner Geburt getauft wurd, freiwillig Christ geworden? Schwer zu sagen denn einerseits wurde es zwar nicht gezwungen, andererseits hatte es aber auch keine Wahl. Nach meinem Verständnis ist so eine Taufe nur etwas wert, wenn der erwachsene Mensch sie kritisch hinterfragt und sie dann bewust bestätigt (Kommunion, Konfirmation). Wobei ich 14 zu früh finde.
Voraussetzung ist aber in jedem Fall das kritische Hinterfragen. Fehlt das, sind Kommunion oder Konfirmation genauso leere Rituale wie die Taufe. Oder wie das Tragen einer Burka. Voraussetzung für ein kritisches Hinterfragen, dass diesen Namen verdient hat, ist aber nunmal eine zumindest rudimentäre Schulbildung. Wer die nicht hat, bleibt fremdbestimmt. Deswegen ist die Schulpflicht in diesem Zusammenhand sehr wohl von Bedeutung.
Die Burka ist kein Kleidungsstück, sie ist ein Symbol. Sie steht für Unmündigkeit.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1606404) Verfasst am: 03.02.2011, 17:34 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Burka hat den Vorteil, zumindest äußerlich reversibel zu sein, strukturell, d.h. von der Zielsetzung und wahrscheinlich auch von den Folgen sehe ich allerdings eher Parallelen zur Klitorisbeschneidung als zu normalen Kleidermoden. Wie stehen wir denn zur freiwilligen? Klitorisbeschneidung?. |
Danke für diesen Vergleich. Sehr passend.[...] |
Nein. Der Vergleich ist völlig daneben.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1606408) Verfasst am: 03.02.2011, 17:56 Titel: |
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| @ zelig: magst du uns zur Abwechslung mal mit einem Argument beglücken oder sind Begründungen unter deinem Niveau?
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1606413) Verfasst am: 03.02.2011, 18:05 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Die Burka ist kein Kleidungsstück, sie ist ein Symbol. |
Nur wenn sie die Burka bei Thor Steinar gekauft hat. 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1606419) Verfasst am: 03.02.2011, 18:25 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | @ zelig: magst du uns zur Abwechslung mal mit einem Argument beglücken oder sind Begründungen unter deinem Niveau? |
Sobald Du ein ernsthaftes Argument bringst, das die von Dir behauptete Ähnlichkeit von Burka und Judenstern, sowie von Burka mit Klitorisberschneidung zu untermauern versucht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1606427) Verfasst am: 03.02.2011, 18:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich selber finde den Anblick Burka tragender Frauen im Straßenbild ebenfalls irritierend. Aber ich weiß nicht, ob das die Irritation einer von der Norm abweichenden Bekleidung ist, die beispielsweise ebenfalls von am ganzen Körper oder im Gesicht Tätowierten herrührt. Gleichwie, das ist ein Problem auf persönlicher Ebene.
Ich könnte sagen, wir lieben die Offenheit, wir möchten in einem Gesicht lesen können, und wir möchten uns der Ausdrucksmöglichkeit des Gesichts nicht berauben lassen. Das Gesicht zu verhüllen, bedeutet den Verzicht auf Sichtbarkeit im öffentlichen Raum. Kommunizieren, sich mitteilen können und gesehen werden sind aber elementare Bestandteile einer Gesellschaft, in der jeder/m prinzipiell das Recht zugestanden wird, mit der ganzen Person am öffentlichen Leben teilzunehmen. Wir können die Vorstellung schwer ertragen, daß jemandem dieses Recht aufgrund des Geschlechts entzogen wird und aber auch, daß jemand freiwillig auf dieses Recht verzichtet. Denn, im Gegensatz zum freiwilligen Verschwinden aus dem öffentlichen Raum in ein Kloster oder durch Rückzug in das Private, verschindet nicht die PErson aus dem öffentlichen Raum, sondern das Verschwinden der Person hinter der Burka wird öffentlich gemacht. Und das ist der Umstand, der bei einigen von uns die Empörung hervorruft.
Daß dieser Verzicht praktiziert wird, lässt sich aber nicht durch Vorschriften ändern. Man muss auf die Methoden einer relativ aufgeklärten Gesellschaft vertrauen. Die sind übrigens nicht immer über jeden Zweifel erhaben. Und wenn jemand auf das Recht der wahrgenommenen Existenz verzichten will, dann muss man das eben akzeptieren.
Es ist aber eine andere Sache, ob jemand mit Amts- oder Hoheitsbefugnissen sich das Recht nehmen will, sich der Sichtbarkeit zu entziehen. In einer offenen Gesellschaft, in der letztlich das Verständnis einer nur von der Allgemeinheit verliehenen und aber auch kontrollierten amtlichen Befugnis herrscht, wäre dies ein Widerspruch. Nach meiner Auffassung. Daher ist in diesem Fall das Verbot der Burka legitim.
sorry wg der textwand |
jepp, stimme auch zu.
allerdings würde ich statt des verbots der burka eher ein gebot setzen, was das sichtbarlassen des gesichtes angeht. da wär dann auch die skimaske/sonnenbrille oder strumpfmaske enthalten.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1606428) Verfasst am: 03.02.2011, 18:49 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | @ zelig: magst du uns zur Abwechslung mal mit einem Argument beglücken oder sind Begründungen unter deinem Niveau? |
*pruuuuuust* 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1606443) Verfasst am: 03.02.2011, 19:29 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Burka hat den Vorteil, zumindest äußerlich reversibel zu sein, strukturell, d.h. von der Zielsetzung und wahrscheinlich auch von den Folgen sehe ich allerdings eher Parallelen zur Klitorisbeschneidung als zu normalen Kleidermoden. Wie stehen wir denn zur freiwilligen? Klitorisbeschneidung?. |
Na, wie wohl? Mißbrauch des Elternrechts? |
Ich meinte schon, wenn mündige Frauen soetwas machen lassen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Nein. Der Vergleich ist völlig daneben. |
Na, das nenne ich doch mal gut begründet
fwo
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1606446) Verfasst am: 03.02.2011, 19:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Burka hat den Vorteil, zumindest äußerlich reversibel zu sein, strukturell, d.h. von der Zielsetzung und wahrscheinlich auch von den Folgen sehe ich allerdings eher Parallelen zur Klitorisbeschneidung als zu normalen Kleidermoden. Wie stehen wir denn zur freiwilligen? Klitorisbeschneidung?. |
Na, wie wohl? Mißbrauch des Elternrechts? |
Ich meinte schon, wenn mündige Frauen soetwas machen lassen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Nein. Der Vergleich ist völlig daneben. |
Na, das nenne ich doch mal gut begründet
fwo |
Ich hab vorhin das "freiwillig" überlesen.
Gibts denn sowas tatsächlich? Das kann ich mir beim bestem Wille nicht vorstellen.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1606447) Verfasst am: 03.02.2011, 19:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Burka hat den Vorteil, zumindest äußerlich reversibel zu sein, strukturell, d.h. von der Zielsetzung und wahrscheinlich auch von den Folgen sehe ich allerdings eher Parallelen zur Klitorisbeschneidung als zu normalen Kleidermoden. Wie stehen wir denn zur freiwilligen? Klitorisbeschneidung?. |
Na, wie wohl? Mißbrauch des Elternrechts? |
Ich meinte schon, wenn mündige Frauen soetwas machen lassen. |
Warum stellst du die Frage überhaupt? Wenn du die Frauen als mündig definierst, kann daraus doch nur eine Antwort logisch folgen.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1606454) Verfasst am: 03.02.2011, 19:46 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Burka hat den Vorteil, zumindest äußerlich reversibel zu sein, strukturell, d.h. von der Zielsetzung und wahrscheinlich auch von den Folgen sehe ich allerdings eher Parallelen zur Klitorisbeschneidung als zu normalen Kleidermoden. Wie stehen wir denn zur freiwilligen? Klitorisbeschneidung?. |
Na, wie wohl? Mißbrauch des Elternrechts? |
Ich meinte schon, wenn mündige Frauen soetwas machen lassen. |
Warum stellst du die Frage überhaupt? Wenn du die Frauen als mündig definierst, kann daraus doch nur eine Antwort logisch folgen. |
interessante frage... ab wann ist man eigentlich muendig genug dafuer, sich selbst zu verstuemmeln bzw. verstuemmeln zu lassen - reicht es dafuer, 18 zu sein?
aber diese frage hat doch recht wenig mit dem freiwilligen tragen einer burka zu tun. ne burka kann man wieder ausziehen, wenn man sich es anders ueberlegt hat.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1606455) Verfasst am: 03.02.2011, 19:47 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Burka hat den Vorteil, zumindest äußerlich reversibel zu sein, strukturell, d.h. von der Zielsetzung und wahrscheinlich auch von den Folgen sehe ich allerdings eher Parallelen zur Klitorisbeschneidung als zu normalen Kleidermoden. Wie stehen wir denn zur freiwilligen? Klitorisbeschneidung?. |
Na, wie wohl? Mißbrauch des Elternrechts? |
Ich meinte schon, wenn mündige Frauen soetwas machen lassen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Nein. Der Vergleich ist völlig daneben. |
Na, das nenne ich doch mal gut begründet
fwo |
Ich hab vorhin das "freiwillig" überlesen.
Gibts denn sowas tatsächlich? Das kann ich mir beim bestem Wille nicht vorstellen. |
Gucksdu DA.
Soetwas passiert, wenn entsprechende Moralvorstellungen hinreichend verinnerlicht werden. Die entsprechenden Frauen "brauchen" das, um anständige Frauen zu werden. Aber damit sind wir hier OT. Meine Frage geht eher dahin, ob man Menschen, die sich derartige Selbstbeschränkungen auferlegen, um sozialen Normen zu genügen, wirklich noch als selbstbestimmt bezeichnen kann. Ich empfinde schon einen Unterschied darin, kein Lippenrot aufzutragen oder eine bestimmte Mode mitzumachen oder die nonverbale Kommunikation von vornherein zu unterbinden.
fwo
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1606459) Verfasst am: 03.02.2011, 19:56 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Burka hat den Vorteil, zumindest äußerlich reversibel zu sein, strukturell, d.h. von der Zielsetzung und wahrscheinlich auch von den Folgen sehe ich allerdings eher Parallelen zur Klitorisbeschneidung als zu normalen Kleidermoden. Wie stehen wir denn zur freiwilligen? Klitorisbeschneidung?. |
Na, wie wohl? Mißbrauch des Elternrechts? |
Ich meinte schon, wenn mündige Frauen soetwas machen lassen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Nein. Der Vergleich ist völlig daneben. |
Na, das nenne ich doch mal gut begründet
fwo |
Ich hab vorhin das "freiwillig" überlesen.
Gibts denn sowas tatsächlich? Das kann ich mir beim bestem Wille nicht vorstellen. |
Gucksdu DA.
Soetwas passiert, wenn entsprechende Moralvorstellungen hinreichend verinnerlicht werden. Die entsprechenden Frauen "brauchen" das, um anständige Frauen zu werden. Aber damit sind wir hier OT. Meine Frage geht eher dahin, ob man Menschen, die sich derartige Selbstbeschränkungen auferlegen, um sozialen Normen zu genügen, wirklich noch als selbstbestimmt bezeichnen kann. Ich empfinde schon einen Unterschied darin, kein Lippenrot aufzutragen oder eine bestimmte Mode mitzumachen oder die nonverbale Kommunikation von vornherein zu unterbinden.
fwo |
Sachen gibts 
Mehr fällt mir im moment nicht dazu ein.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1606461) Verfasst am: 03.02.2011, 20:00 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Burka hat den Vorteil, zumindest äußerlich reversibel zu sein, strukturell, d.h. von der Zielsetzung und wahrscheinlich auch von den Folgen sehe ich allerdings eher Parallelen zur Klitorisbeschneidung als zu normalen Kleidermoden. Wie stehen wir denn zur freiwilligen? Klitorisbeschneidung?. |
Na, wie wohl? Mißbrauch des Elternrechts? |
Ich meinte schon, wenn mündige Frauen soetwas machen lassen. |
Warum stellst du die Frage überhaupt? Wenn du die Frauen als mündig definierst, kann daraus doch nur eine Antwort logisch folgen. |
interessante frage... ab wann ist man eigentlich muendig genug dafuer, sich selbst zu verstuemmeln bzw. verstuemmeln zu lassen - reicht es dafuer, 18 zu sein? |
Schicken wir die freiwilligen Klitorisverstümmlerinnen doch zu Pro Familia zur Beratung. Oder legen wir fest, dass sie warten müssen, bis sie das Alter, in der die meisten Frauen sexuell am aktivsten sind überschritten haben. 
| Zitat: | | aber diese frage hat doch recht wenig mit dem freiwilligen tragen einer burka zu tun. ne burka kann man wieder ausziehen, wenn man sich es anders ueberlegt hat. |
Das sehe ich auch so. Damit wäre der Ruf nach einer Begründung dann wohl hoffentlich erledigt?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
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| (#1606467) Verfasst am: 03.02.2011, 20:13 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | ....
Schicken wir die freiwilligen Klitorisverstümmlerinnen doch zu Pro Familia zur Beratung. Oder legen wir fest, dass sie warten müssen, bis sie das Alter, in der die meisten Frauen sexuell am aktivsten sind überschritten haben.
| Zitat: | | aber diese frage hat doch recht wenig mit dem freiwilligen tragen einer burka zu tun. ne burka kann man wieder ausziehen, wenn man sich es anders ueberlegt hat. |
Das sehe ich auch so. Damit wäre der Ruf nach einer Begründung dann wohl hoffentlich erledigt? |
Darauf dass das Anziehen einer Burka reversibel ist, hatte ich bereits selbst hingewiesen. Insofern bin ich mit dieser Begründung nicht so ganz zufrieden. Ist auch der Zustand reversibel, aus dem heraus man soetwas veranstaltet? Es ist ja eben ganz deutlich kein Modegag, der mal eben an oder ausgezogen wird.
fwo
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Norm
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| (#1606491) Verfasst am: 03.02.2011, 21:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | ....
Schicken wir die freiwilligen Klitorisverstümmlerinnen doch zu Pro Familia zur Beratung. Oder legen wir fest, dass sie warten müssen, bis sie das Alter, in der die meisten Frauen sexuell am aktivsten sind überschritten haben.
| Zitat: | | aber diese frage hat doch recht wenig mit dem freiwilligen tragen einer burka zu tun. ne burka kann man wieder ausziehen, wenn man sich es anders ueberlegt hat. |
Das sehe ich auch so. Damit wäre der Ruf nach einer Begründung dann wohl hoffentlich erledigt? |
Darauf dass das Anziehen einer Burka reversibel ist, hatte ich bereits selbst hingewiesen. Insofern bin ich mit dieser Begründung nicht so ganz zufrieden. Ist auch der Zustand reversibel, aus dem heraus man soetwas veranstaltet? Es ist ja eben ganz deutlich kein Modegag, der mal eben an oder ausgezogen wird.
fwo |
Geht es also um ein Verbot des Zustands aus dem heraus mensch das veranstaltet? 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1606524) Verfasst am: 03.02.2011, 22:41 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | ....
Geht es also um ein Verbot des Zustands aus dem heraus mensch das veranstaltet? |
Ich wäre für den Anfang schon zufrieden, wenn wir mal damit begännen, uns darüber zu unterhalten, ob sich Gewalt in der Erziehung nur auf körperliche Gewalt beschränken kann, oder ob eine seelische Verkrüppelung, die sich darin äußert, dass sich jemand freiwillig wegen seines Geschlechtes in die Isolation begibt, nicht auch als Indiz für Gewalt in der Erziehung zu betrachten ist, statt als Triumpf des freien Willens.
Das ist mir etwas zuviel Liberalität zugunsten alter Folklore und zuungunsten der Kinder.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1606528) Verfasst am: 03.02.2011, 22:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Ich wäre für den Anfang schon zufrieden, wenn wir mal damit begännen, uns darüber zu unterhalten, ob sich Gewalt in der Erziehung nur auf körperliche Gewalt beschränken kann, oder ob eine seelische Verkrüppelung, die sich darin äußert, dass sich jemand freiwillig wegen seines Geschlechtes in die Isolation begibt, nicht auch als Indiz für Gewalt in der Erziehung zu betrachten ist, statt als Triumpf des freien Willens.
Das ist mir etwas zuviel Liberalität zugunsten alter Folklore und zuungunsten der Kinder.
fwo |
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I'm tapping in the dusternis
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1606550) Verfasst am: 03.02.2011, 23:24 Titel: |
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1606579) Verfasst am: 04.02.2011, 00:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich wäre für den Anfang schon zufrieden, wenn wir mal damit begännen, uns darüber zu unterhalten, ob sich Gewalt in der Erziehung nur auf körperliche Gewalt beschränken kann, oder ob eine seelische Verkrüppelung, die sich darin äußert, dass sich jemand freiwillig wegen seines Geschlechtes in die Isolation begibt, nicht auch als Indiz für Gewalt in der Erziehung zu betrachten ist
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ein indiz? ja, durchaus, soweit kann ich dir folgen.
solltest du auch noch strafen fuer eine solcherart gewalttaetige erziehung fordern (also strafe fuer die taeter, nicht fuer die opfer): find ich auch gut. ein indiz allein reicht aber nicht fuer eine bestrafung.
| Zitat: | | statt als Triumpf des freien Willens. |
der freie wille des menschen ist zu ausserordentlich bloedsinnigen und bescheuerten entscheidungen faehig. natuerlich ist das zu bedauern und nicht als "triumpf" zu bezeichnen.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1606588) Verfasst am: 04.02.2011, 00:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Eine Frau aber gegen deren Willen zum Burkatragen zu zwingen, ist ein Verbrechen. Und wer kann denn garantieren, dasz eine Vollverschleierung der freien Entscheidung der Betroffenen entspringt? |
Das ist völlig irrelevant, denn Frauen gegen ihren Willen zu irgendeiner anderen Form von Kleidung zu zwingen, ist - sofern es nicht um besondere Situationen mit z.B. Dienstkleidung o.dgl. geht - als solches auch ein Verbrechen, und bei irgendeiner anderen Form von Kleidung kann auch niemand garantieren, dass die Frau nicht dazu gezwungen wird. |
Das ist eine zutreffender Hinweis, der aber meine Argumentation nicht widerlegt.
| Zitat: | | Relevant ist m.E einzig, dass die Burka tatsächlich ein Tabu verletzt, dass den in unserer Gesellschaft üblichen Kommunikationsformen entspringt, sich nämlich nicht vollständig, insbesondere nicht das Gesicht zu verhüllen. Wer das tut, positioniert sich tatsächlich außerhalb der Kommunikationsgemeinschaft. (Und das unterscheidet die Burka auch vom Kopftuch: Das ist bzw. war zwar eine Zeit lang unüblich, aber es ist keineswegs in dem Sinne tabuisiert, eine Kopfbedeckung zu tragen.) |
Es steht Dir frei andere Aspekte zu ignorieren. Aber welche der von mir als legitim skizzierten Konsequenzen (Burkaverbote) soll Deine Argumentation nun als falsch erweisen?
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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