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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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 (#1608985) Verfasst am: 10.02.2011, 23:43 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
sportkleidung muss das kind doch eh schon haben wegen schulsport. |
Das ist keine sportspezifische Kleidung. |
Für Leichtathletik und viele andere Sportarten reicht es aus.
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Normale günstige Schulsportschuhe wohlkaum. | Zitat: |
Und ein paar neue Fußballschuhe jedes Jahr, sind so teuer auch wieder nicht. So etwas ist Massenware und gibt es regelmäßig im Angebot. |
Wenn jedes Jahr neue Fussballschuhe zusätzlich zum Jahresbeitrag sein müssen wird's schon ganz schön teuer. Die Summe der Einzelbeiträge machts.
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Trish:(
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1608988) Verfasst am: 10.02.2011, 23:46 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: |
Für diejenigen, die jetzt schon auf Hartz IV angewiesen sind, würde sich vielleicht nicht so viel ändern. Mit dem Bürgergeld werden aber Lebens- und Arbeitsmodelle denkbar, die mit Hartz IV nicht so leicht möglich sind: Etwa zwei Jahre arbeiten und etwas Geld beiseite legen, dann den Job kündigen und eine zeitlang vom Bürgergeld und den Ersparnissen leben.
Gerade diejenigen, deren Fähigkeiten und Wissen noch gefragt sind, würden dazu verleitet werden, weniger zu arbeiten. Für die Betroffenen natürlich schön, volkswirtschaftlich gesehen vermutlich weniger erstrebenswert.
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bei 600 euro pro monat und person BGE (zu heutigem preisniveau) waer ich raus aus meinem job. meine frau koennte das dann auch, auch wenn sie moeglicherweise noch ne halbe stelle machen wuerde. aber auch nur vielleicht, und wohl nicht jedes jahr. zum fuenffachen meines bisherigen verdiensts (zu heutigem preisniveau) wuerde ich mich vielleicht bereitschlagen lassen, nochmal zwei jahre zu arbeiten.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1608990) Verfasst am: 10.02.2011, 23:47 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Das Geld wäre anderswo weit besser aufgehoben; wie gesagt mE z. B. in Form einer Schulspeisung. |
sollte der bildungsgutschein nicht auch dafuer verwendbar sein?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1608991) Verfasst am: 10.02.2011, 23:51 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Das Geld wäre anderswo weit besser aufgehoben; wie gesagt mE z. B. in Form einer Schulspeisung. |
sollte der bildungsgutschein nicht auch dafuer verwendbar sein? |
angedacht sind bisher nur Bildungs- und Freizeitangebote. Was letztlich draus wird, bleibt (vermutlich noch sehr lange) abzuwarten.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1608992) Verfasst am: 10.02.2011, 23:51 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Das Geld wäre anderswo weit besser aufgehoben; wie gesagt mE z. B. in Form einer Schulspeisung. |
sollte der bildungsgutschein nicht auch dafuer verwendbar sein? |
Sport, Nachhilfe und was zu essen? Das sind ja gleich drei Wünsche auf einmal!
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1608994) Verfasst am: 10.02.2011, 23:53 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Das Geld wäre anderswo weit besser aufgehoben; wie gesagt mE z. B. in Form einer Schulspeisung. |
sollte der bildungsgutschein nicht auch dafuer verwendbar sein? |
Sport, Nachhilfe und was zu essen? Das sind ja gleich drei Wünsche auf einmal! |
SCNR:
Man kann doch Hartzkinder nicht auf das Niveau von Kriegsgefangenen hieven; denen steht das alles nämlich zu nach internationalen Konventionen.
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1609000) Verfasst am: 11.02.2011, 00:18 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Über die Kosten ihres Fussballvereins habe ich mich mit meinen Schulkameraden nicht unterhalten.
[...]
Wer von Haus aus denkt, er kann sich keinen Sportverein leisten, wird sich auch nicht damit beschäftigen.
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Nicht nur die Kinder kennen sich, auch die Eltern stehen in der Regel in Kontakt zu einander. Solche Dinge sprechen sich dann herum.
Wer sich dafür interessiert, weiß, was etwas kostet.
Wer sich nicht dafür interessiert, weiß es natürlich nicht. Dass aus dem Glauben, es nicht finanzieren zu können, ein Desinteresse wächst, glaube ich dagegen nicht. Die meisten HartzIV-Empfänger haben doch trotzdem ein ungefähre Vorstellung, was ein riesiger Flachbildschirm, ein Sportwagen oder was sie sich so alles wünschen, kosten würde.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1609001) Verfasst am: 11.02.2011, 00:22 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Die meisten HartzIV-Empfänger haben doch trotzdem ein ungefähre Vorstellung, was ein riesiger Flachbildschirm, ein Sportwagen oder was sie sich so alles wünschen, kosten würde. |
Da sind gleich mehrer Fehlschlüsse drin.
Für eines ein tipp: eine Deiner von mir nicht zitierten Prämissen trifft nicht ansatzweise deckend zu.
Ganz zu schweigen vom zitierten Bullshit...
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1609003) Verfasst am: 11.02.2011, 00:28 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | Du weisst anscheinend nicht, was eine Tendenz ist. Die Situation für Langzeitarbeitslose und Geringverdiener verschärfte sich in den letzten Jahren zunehmend.
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hartz iv ist doch seit anbeginn nicht gekuerzt worden, oder? |
Erstens gabs auch ein ezeit vor Hartz.
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sicher. aber seit jahren ist es eben nicht gekuerzt worden. schwachsinn, das als tendenz zum hungern darzustellen.
| Zitat: | | Zweitens: hats Du eigentlich mitgekriegt, was seit Jahresanfang passierte? Ist nur rhetorisch; das die Antwort "nein" ist, ist eh klar. |
nein, ich hatte stress ohne ende, gut moeglich, dass ich manches nicht mitgekriegt habe. klaer mich mal auf. hartz iv gekuerzt hat man nicht, oder?
| Zitat: | | Wenn Du 1000 € brauchst und 1000 € kriegst und Dein Gehalt um 10% gekürzt wird, trifft Dich das ganz offensichtlich in Deiner Existenz ein bischen mehr als wenn Du 20.000 € kriegst und 5.000 ausgibst und Dein Gehalt um 50% gekürst wird. |
es ging hier aber nicht um dein soziokulturelles existenzminimum oder sowas, sondern um die frage, ob man hungern muss. um das zu vermeiden reicht weit weniger als hartz iv. davon sind die hartzler noch verdammt weit weg. kalorien gibts verdammt guenstig im discounter.
ob einem der frass dann nach ner woche noch schmeckt oder ein oekotrophologe das als besonders gesund preisen wuerde, ist ne andere frage, aber *hungern* muss man mit hartz iv bei weitem nicht. wenn man sich das geld am munde abspart, um sich davon was anderes zu leisten, kann es natuerlich sein, dass mal jemand hungert, aber das heisst ja dann nicht, dass er hungern muesste.
wir haben uebrigens heute fuer unser warmes essen fuer 4 personen zusammen ca. 3,20 euro ausgegeben. (alle 4 zusammen, allerdings ohne stromkosten) und es hat gereicht.
| Zitat: |
| tridi hat folgendes geschrieben: | wenn ihr "sinkend" gleich mit "tendenz zu null hin" umschreibt, macht ihr euch einfach laecherlich.
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Wer, "wir"? Wir phösen Forumskommunisten?
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der bloedsinn stammte von dir und soulreaver.
| Zitat: |
| tridi hat folgendes geschrieben: | | sportkleidung muss das kind doch eh schon haben wegen schulsport. |
Für einmal die Woche 2 Stunden spocht, der oft noch ausfällt, reicht eine Billigtracht vom Discounter.
Für einen Sportverein, bei dem ein Kind oder gar ein pubertierender Jugerndlicher mitmischen sollte, reicht das schon aus sozialen Gründen nicht aus.
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weisste, was mir exorbitant stinkt? wenn meine kinder problemlos billigtracht vom discounter nehmen, hartzler aber meinen, das sei fuer *sie* aus sozialen gruenden nicht angemessen.
erinnert mich fatal an einen user, der doch meinte, es muesse ihm doch ermoeglicht werden, auch mal wild und anderes edles fleisch beim schlachter zu kaufen, und ich, der ich mich nur in der aldi-fleischtruhe bediene, muesse das ueber meine steuergelder finanzieren.
wenn ich sowas hoere, ueberkommt mich die versuchung, tatsaechlich "tendenz hunger" fuer hartzler zu fordern. das waer dann aber verdammt viel weniger als heute.
| Zitat: |
| tridi hat folgendes geschrieben: | | wenn du nicht total aufm platten land wohnst, kann das kind auch per fahrrad zum sportverein. bei fahrtkosten und beitraegen zu vereinsfesten muesste man mit den vereinen doch reden koennen. |
Du kannst offenbar viel reden, kommt aber nix bei raus.
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mach den mund auf beim verein, und dann findet sich doch fuer sowas ne loesung. ich hab nicht einmal fahrtkosten fuer sportveranstaltungen meiner kinder zahlen muessen. ich bin wohl mal selber gefahren (und hab dann noch andere mitgenommen), und sonst sind meine kinder auch oft mitgenommen worden. und nein, dass ich selbst mal gefahren bin, war dafuer keine voraussetzung, ebensowenig haben die mitfahrer fuer sowas zahlen muessen. und den verein moecht ich sehen, der ein mitglied vom vereinsfest ausschliesst, weil es einen beitrag fuers vereinsfest nicht zahlen kann.
| Zitat: |
| tridi hat folgendes geschrieben: | | im uebrigen war das geld ja zB auch fuer nachhilfe gedacht. papier und kuli dafuer sitzen ja wohl noch drin, oder? |
Das mit Sport- oder Musikverein war nur exemplarisch. Im Bildungsbereich siehts doch noch krasser aus. Papier und Kuli? Eine vernünftige Nachhilfe gibt es also für zehn Euro oder so per Bildungsgutschein? |
zumindest ein paar stunden wird man von dem bildungsgutschein ja wohl finanzieren koennen. es sei denn, aus "sozialen gruenden" waere fuer einen hartzler nur einzelunterricht bei nem diplom-mathematiker akzeptabel.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1609004) Verfasst am: 11.02.2011, 00:30 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Das Geld wäre anderswo weit besser aufgehoben; wie gesagt mE z. B. in Form einer Schulspeisung. |
sollte der bildungsgutschein nicht auch dafuer verwendbar sein? |
angedacht sind bisher nur Bildungs- und Freizeitangebote. Was letztlich draus wird, bleibt (vermutlich noch sehr lange) abzuwarten. |
dank unserer sozialen parteien, die das nicht wollten...
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1609006) Verfasst am: 11.02.2011, 00:33 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Für eines ein tipp: eine Deiner von mir nicht zitierten Prämissen trifft nicht ansatzweise deckend zu. |
Dann werde mal konkreter.
Natürlich gibt es auch Hartz IV-Eltern, die sich sozial isolieren oder ähnliches. Das betrifft aber nicht nur Hartz-IV-Eltern und deren Probleme sind dann anders gelagert und weniger finanzieller Natur.
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1609013) Verfasst am: 11.02.2011, 00:58 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Das Essensgeld für Kinder beträgt derzeit 2,65 €/Tag. Bei uns an der Ganztagsschule kostet seit diesem Schuljahr die Mensapampe (Mittagessen) schon 3 €. Da kann man klar absehen, dass viele Hartzler ihre Kinder nicht gesund ernähren können; weil wenn sie Ernährungswissenschaftler und Betriebswirtschaftswissenschaftler mit Diplom wären, dann wären sie wohl auch nicht in Hartz.
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Du hältst viele Hartz-IV Empfänger aber wirklich für extrem dämlich. Meine Großmutter hat kriegsbedingt so gut wie nichts an Schulbildung mitbekommen und trotzdem wäre sie in der Lage gewesen, ein Kind mit 2,65 €/Tag gesund und ausgewogen zu ernähren.
Gemüse und Obst der Saison auf dem lokalen Markt ist billig; Getreide, Reis und Kartoffeln gibt es das ganze Jahr über sehr billig. Und allzuviel Fleisch und Milchprodukte muss man ja auch nicht zu sich nehmen.
Die Mensapampe ist so teuer, weil die Leute, die das zubereiten, zuliefern, etc, auch bezahlt werden wollen. Wenn man selbst kocht, ist das etwas anderes.
Sollten tatsächlich so viele Eltern zu doof (und nicht nur unwillig) sein, ihre Kinder halbwegs vernünftig zu ernähren - wie du unterstellst - sollte man solche Dinge vielleicht verstärkt in den Lehrplan integrieren, um nicht eine weitere Generation von Idioten heranzuzüchten. |
Sarrazin pur. Abgeschrieben?
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1609019) Verfasst am: 11.02.2011, 01:14 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wer keiner weiteren Erwerbsarbeit nachgeht, für den würde sich materiell nicht viel ändern. |
Für diejenigen, die jetzt schon auf Hartz IV angewiesen sind, würde sich vielleicht nicht so viel ändern. Mit dem Bürgergeld werden aber Lebens- und Arbeitsmodelle denkbar, die mit Hartz IV nicht so leicht möglich sind: Etwa zwei Jahre arbeiten und etwas Geld beiseite legen, dann den Job kündigen und eine zeitlang vom Bürgergeld und den Ersparnissen leben.
Gerade diejenigen, deren Fähigkeiten und Wissen noch gefragt sind, würden dazu verleitet werden, weniger zu arbeiten. Für die Betroffenen natürlich schön, volkswirtschaftlich gesehen vermutlich weniger erstrebenswert.
| Zitat: | | Die Vorteile wären aber die Abschaffung der gesamten Zuteilungsbürokratie |
Eine Zuteilungsbürokratie wäre auch weiterhin erforderlich, allenfalls das Ausmaß würde sich verringern.
Wer etwa krank ist, kommt mit dem Grundbetrag nicht aus. Da muss eine Bürokratie her, die das alles untersucht.
| Zitat: | | sowie Beendigung der Stigmatisierung der Leistungsempfänger. |
Warum sollte man Schmarotzer nicht entsprechend stigmatisieren? Ich finde das ist moralisch vertretbar, ja sogar erforderlich: Wer davon lebt, dass andere für ihn arbeiten, obwohl er auf eigenen Füßen stehen könnte, ist nun einmal ein widerlicher Zeitgenosse. |
Reiss doch Deinen Kopf nicht soweit auf.
Ohne mit dem Knüppel auf vermeintliche Schmarotzer einzudreschen geht es wohl nicht?
Es geht beim BGE zunächst NICHT um Geld, sondern um, Achtung Fremdwort: Bürgerbewußtsein UND, noch ein Fremdwort: Menschenwürde, eine menschenwürdige Existenz bei der Mensch sich leisten kann zu arbeiten!
Keineswegs geht es um eine von Dir propagierte beschissene Sklavenhalterkirchenmoral!
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1609020) Verfasst am: 11.02.2011, 01:17 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | | bei der Mensch sich leisten kann zu arbeiten! |
fehlt da ein "nicht" an drittletzter stelle?
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1609027) Verfasst am: 11.02.2011, 01:50 Titel: |
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NEIN!
Diese kurzschlüssige Denke, diese kurzschlüssige Stigmatisierung breiter Massen belegt nur, wie Unterentwickelt ein spezifisches Bürgerbewußtsein ist. Menschen, deren Existenz durch ein BGE gesichert ist nehmen, meine Überzeugung, eine Arbeit an, zu der sie Lust haben, oder fangen beispielsweise an Drehbücher zu schreiben, zu malen, Filme zu drehen und zeigen so ganz nebenbei, nur eines von ungezählten Beispielen, den Kulturbolschewisten in den öffentlichrechtlichen, diesen breitärschigen Beamten mit Pensionsansprüchen endlich mal, was Bürger mit entsprechendem Bewußtsein sich unter Leben vorstellen.
Kurzschlüssige Stigmatisierung Anderer verstellt nur die Sicht, weg mit den Scheuklappen.
Rechenmodelle mit einem BGE weit über 1000,00 EURO gibt es reichlich.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1609028) Verfasst am: 11.02.2011, 02:05 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | NEIN!
Diese kurzschlüssige Denke, diese kurzschlüssige Stigmatisierung breiter Massen belegt nur, wie Unterentwickelt ein spezifisches Bürgerbewußtsein ist. Menschen, deren Existenz durch ein BGE gesichert ist nehmen, meine Überzeugung, eine Arbeit an, zu der sie Lust haben, oder fangen beispielsweise an Drehbücher zu schreiben, zu malen, Filme zu drehen und zeigen so ganz nebenbei, nur eines von ungezählten Beispielen, den Kulturbolschewisten in den öffentlichrechtlichen, diesen breitärschigen Beamten mit Pensionsansprüchen endlich mal, was Bürger mit entsprechendem Bewußtsein sich unter Leben vorstellen.
Kurzschlüssige Stigmatisierung Anderer verstellt nur die Sicht, weg mit den Scheuklappen.
Rechenmodelle mit einem BGE weit über 1000,00 EURO gibt es reichlich. |
ja super. dann haben wir also haufenweise leute, die drehbuecher schreiben, filme drehen, malen etc.
nur beruecksichtigen diese modelle nicht, dass ich dann nicht mehr arbeite.
ach ja, ich vergass, ihr meint ja, ich arbeite dann freiwillig (fuer deutlich mehr geld). aber wo all dies mehr geld herkommen soll... tja...
ach ja, von massiv erhoehter mehrwertsteuer. is klar. was die preise dann kurzerhand massiv erhoeht. so dass man mir noch mehr geld fuer meine arbeit bieten muesste.
aber was solls. wir koennen dann ja filme und gemaelde konsumieren.
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1609030) Verfasst am: 11.02.2011, 02:21 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | NEIN!
Diese kurzschlüssige Denke, diese kurzschlüssige Stigmatisierung breiter Massen belegt nur, wie Unterentwickelt ein spezifisches Bürgerbewußtsein ist. Menschen, deren Existenz durch ein BGE gesichert ist nehmen, meine Überzeugung, eine Arbeit an, zu der sie Lust haben, oder fangen beispielsweise an Drehbücher zu schreiben, zu malen, Filme zu drehen und zeigen so ganz nebenbei, [...] |
Eben, alles weitgehend überflüssige Tätigkeiten, die vielleicht als Hobby ganz schön sind, mehr aber auch nicht.
Wer räumt den Müll weg? Wer baut meine Nahrungsmittel an? Wer nimmt eine jahrelange, harte Ausbildung in Kauf, um mich im Krankheitsfall behandeln zu können?
Wer entwirft neuere, noch schnellere, noch sparsamere Autos?
Der Reichtum der westlichen Welt fällt nicht vom Himmel. Den gibt es nur, weil Menschen, in der Regel gegen ihre eigenen Interessen, sondern aus wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Zwängen, derartige Tätigkeiten ausführen.
Gäbe es diese Zwänge nicht mehr oder würden sie gelockert, dann gäbe es weniger fleißige Landwirte, dafür aber mehr Dauercamper und Faulenzer. Weniger Ingenieure und Ärzte, aber dafür mehr Philosophen, Kulturhistoriker und sonstige unwirtschaftlich Gebildete.
Für den einzelnen ist das natürlich schön, aber auf die Dauer ist jeder Kultur zum Niedergang geweiht, die ein solche Entwicklung in der Breite fördert.
Die Stigmatisierung von Schmarotzern ist nicht nur nötig, weil es sich dabei zweifellos um üble Zeitgenossen handelt; sie ist vor allem auch deshalb nötig, um Druck auf diejenigen auszuüben, die in der Lage sind, sinnvolle Tätigkeiten auszuführen, es aber nicht ohne weiteres machen würden.
Einzelnen Hartz-IV-Empfängern oder sonstigen Abgehängten, die aufgrund angeborener oder andersweitig unverschuldter Mängel, nicht in der Lage sind, produktiv zu arbeiten, wird dadurch vielleicht ein falsches Selbstbild vermittelt. Aber angesichts des gesamtgesellschaftlichen Nutzens sehe ich darin kein grundsätzliches Problem.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1609033) Verfasst am: 11.02.2011, 03:26 Titel: Doozer statt Fraggles |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | (...)
Gäbe es diese Zwänge nicht mehr oder würden sie gelockert, dann gäbe es weniger fleißige Landwirte, dafür aber mehr Dauercamper und Faulenzer. Weniger Ingenieure und Ärzte, aber dafür mehr Philosophen, Kulturhistoriker und sonstige unwirtschaftlich Gebildete.
Für den einzelnen ist das natürlich schön, aber auf die Dauer ist jeder Kultur zum Niedergang geweiht, die ein solche Entwicklung in der Breite fördert.
(...) |
(fett und unterstrichen von mir)
mmh,
wenn ich Dein Modell, Bernd, richtig verstehe, heißt das: je weniger unwirtschaftlich Gebildete, desto besser für den Erhalt der Kultur?
Hast Du Angst, dass durch ein Bürgergeld oder eine sonstiges gewährtes Grundeinkommen der Arbeitsethos verloren geht?
Wärest Du 'unwirtschaftlich gebildet' hättest Du das schöne MarK Twain Beispiel zu Hand, in dem der gute Tom Sawyer eine so stumpfe Tätigkeit wie Zaunstreichen seinen Freunden anpreist, so dass diese dies für ihn erledigen. Es gilt also nur wie Tom Anreize für niedere Tätigkeiten zu schaffen, und schon gewinnen diese an Attraktivität.
Das mit dem Zaunstreichen bzw. dem Streichen an sich gab es ja dann auch noch mal in einer sehr populären Variante. Bei Karate Kid musste doch der Bub auch erstmal Fegen, Putzen und auch was anstreichen für seinen Meister. Hier wurden die Anreize aber schlecht von dem Meisterlehrer vermittelt, denn die ganze Zeit malochte der Junge ohne auch nur zu wissen warum. Hier hätten die Anreize schon wesentlich früher gesetzt werden müssen, denn jeder Halbwegsbeiverstande Seiende hätte sich statt dieser unvermittelnden Sklavendienste einen schönen Tag am Strand gemacht. Aus so einem wie Karate Kid kann nur ein Doozer werden.
Bernd, ein Staat, wie Du ihn Dir wünschst, wäre ein Staat nur mit Doozern. Wer möchte denn schon darin leben.
Im Zweifel halte ich es dann doch mit den Fraggles
_________________
Derzeit ohne Untertitel
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Partyzionist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2011
Beiträge: 27
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| (#1609036) Verfasst am: 11.02.2011, 06:00 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wer keiner weiteren Erwerbsarbeit nachgeht, für den würde sich materiell nicht viel ändern. |
Für diejenigen, die jetzt schon auf Hartz IV angewiesen sind, würde sich vielleicht nicht so viel ändern. Mit dem Bürgergeld werden aber Lebens- und Arbeitsmodelle denkbar, die mit Hartz IV nicht so leicht möglich sind: Etwa zwei Jahre arbeiten und etwas Geld beiseite legen, dann den Job kündigen und eine zeitlang vom Bürgergeld und den Ersparnissen leben.
Gerade diejenigen, deren Fähigkeiten und Wissen noch gefragt sind, würden dazu verleitet werden, weniger zu arbeiten. Für die Betroffenen natürlich schön, volkswirtschaftlich gesehen vermutlich weniger erstrebenswert.
| Zitat: | | Die Vorteile wären aber die Abschaffung der gesamten Zuteilungsbürokratie |
Eine Zuteilungsbürokratie wäre auch weiterhin erforderlich, allenfalls das Ausmaß würde sich verringern.
Wer etwa krank ist, kommt mit dem Grundbetrag nicht aus. Da muss eine Bürokratie her, die das alles untersucht.
| Zitat: | | sowie Beendigung der Stigmatisierung der Leistungsempfänger. |
Warum sollte man Schmarotzer nicht entsprechend stigmatisieren? Ich finde das ist moralisch vertretbar, ja sogar erforderlich: Wer davon lebt, dass andere für ihn arbeiten, obwohl er auf eigenen Füßen stehen könnte, ist nun einmal ein widerlicher Zeitgenosse. |
"Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen" oder wie? Abgesehen davon, dass du menschenfeindliche und sozialdarwinistische Denke verbreitest, geht eine solche Argumentation auch so nicht auf:
Es gibt einfach nicht für jeden einen Arbeitsplatz in unserem System. Im Gegenteil. Darum kann man die Sanktionspolitik gegen Arbeitslose auch nicht rechtfertigen. Sonst müsste man jedem einen Vollzeitarbeitsplatz anbieten können, bevor man sanktionieren dürfte. Wird es aber wohl nie mehr genug von geben. Soll man jetzt alle "Überflüssigen" Löcher graben und dann wieder zuschütten lassen, nur damit dein "gesundes" Volksempfinden nicht verletzt wird?
Warum sollte Grundeinkommen prinzipiel nicht weltweit möglich sein? dann würden auch die Wettberwerbsvorteile von Ländern mit Niedrigstlöhnen wegfallen bzw. verringert werden.
_________________
Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen (Marx u.a.)
Leben, das Sinn hätte, fragte nicht danach. (Theodor W. Adorno)
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1609049) Verfasst am: 11.02.2011, 09:15 Titel: |
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| Partyzionist hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte Grundeinkommen prinzipiel nicht weltweit möglich sein? dann würden auch die Wettberwerbsvorteile von Ländern mit Niedrigstlöhnen wegfallen bzw. verringert werden. |
wovon traeumst du da? von einem weltweiten BGE, ueberall in gleicher hoehe? vielleicht auch noch 1000 euro monatlich, bei heutiger und hiesiger kaufkraft?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1609051) Verfasst am: 11.02.2011, 09:26 Titel: |
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| Partyzionist hat folgendes geschrieben: | "Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen" oder wie? Abgesehen davon, dass du menschenfeindliche und sozialdarwinistische Denke verbreitest, geht eine solche Argumentation auch so nicht auf:
Es gibt einfach nicht für jeden einen Arbeitsplatz in unserem System. Im Gegenteil. Darum kann man die Sanktionspolitik gegen Arbeitslose auch nicht rechtfertigen. Sonst müsste man jedem einen Vollzeitarbeitsplatz anbieten können, bevor man sanktionieren dürfte. Wird es aber wohl nie mehr genug von geben. Soll man jetzt alle "Überflüssigen" Löcher graben und dann wieder zuschütten lassen, nur damit dein "gesundes" Volksempfinden nicht verletzt wird?
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Ganz recht. Manche Leute leben mental wohl noch im 19. Jahrhundert. Es ist nämlich nicht mehr so, daß mehr Arbeit zu tun ist als es Leute gibt, die sie tun wollen, als vielmehr umgekehrt: es gibt mehr Menschen, die etwas arbeiten wollen, als wirtschaftlich beschäftigt werden können. Dieser Umstand macht eine Neuorganisation der Arbeit zwingend erforderlich und das Arbeitsethos von Anno Dazumal obsolet. Abgesehen davon gibt es nur wenige Menschen, die überhaupt rein gar nichst arbeiten wollen, und wenn es wenige gibt, so muß das eine freiheitliche Gesellschaftsordnung aushalten können.
Abgesehen davon besteht durch den Fortfall des Zwangs zur Erwerbsarbeit die Chance, mal Arbeiten zu überdenken, die heute nur um ihrer selbst willen ausgeführt werden und nur dazu dienen, die kapitalistische Verwertunsglogik am Laufen zu halten, und die nur immer neue künstliche Bedürfnisse erzeugt, nur damit immer etwas Neues produziert werden kann.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#1609054) Verfasst am: 11.02.2011, 09:34 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Deswegen plädiere ich auch für freies Schulessen für alle Kinder. |
volle Zustimmung
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1609055) Verfasst am: 11.02.2011, 09:39 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte man Schmarotzer nicht entsprechend stigmatisieren? Ich finde das ist moralisch vertretbar, ja sogar erforderlich: Wer davon lebt, dass andere für ihn arbeiten, obwohl er auf eigenen Füßen stehen könnte, ist nun einmal ein widerlicher Zeitgenosse. |
Stigmatisierst du auch Leute, die genug geerbt haben, um davon ohne eigene Arbeit leben zu können?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1609057) Verfasst am: 11.02.2011, 09:59 Titel: Einfach ist nicht immer gerecht, und gerecht nicht immer einfach |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte man Schmarotzer nicht entsprechend stigmatisieren? Ich finde das ist moralisch vertretbar, ja sogar erforderlich: Wer davon lebt, dass andere für ihn arbeiten, obwohl er auf eigenen Füßen stehen könnte, ist nun einmal ein widerlicher Zeitgenosse. |
Stigmatisierst du auch Leute, die genug geerbt haben, um davon ohne eigene Arbeit leben zu können? |
Ans Erbe will nämlich keine der Parteien so recht ran - zuviele Wähler und sie selbst sind davon 'betroffen'.
Ich würde es viel interessanter finden, nicht selbst erarbeitetes Vermögen zu 100 % zu besteuern, während man erarbeitetes Vermögen unbesteuert sein lassen könnte.
Bill Gates könnte daher ungeschoren seine Milliarden behalten, seine Göre müsste dann halt nach dem Ableben von Gates wieder bei 0 Anfangen. Und wenn man so recht überlegt, wird es ja so richtig 0 nicht sein, denn die Göre hat ja aller Wahrscheinlichkeit eine privilegierte Kindheit und Jugend gehabt, frei von materiellen Sorgen.
Spannend auch, wie man das dann mit kleinen Mittelständischen Betrieben handhabt. Enteignen?, mmh, wohl kaum, aber vielleicht kann sich ja der Erbe oder die Erbengemeinschaft in ihr Erbe einkaufen, zu einem reduzierten Betrag, und schon bröckeln wieder die oben von mir eingeforderten 100 % und rutschen von meinem Bierdeckel.
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Derzeit ohne Untertitel
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1609058) Verfasst am: 11.02.2011, 10:02 Titel: Re: Einfach ist nicht immer gerecht, und gerecht nicht immer einfach |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte man Schmarotzer nicht entsprechend stigmatisieren? Ich finde das ist moralisch vertretbar, ja sogar erforderlich: Wer davon lebt, dass andere für ihn arbeiten, obwohl er auf eigenen Füßen stehen könnte, ist nun einmal ein widerlicher Zeitgenosse. |
Stigmatisierst du auch Leute, die genug geerbt haben, um davon ohne eigene Arbeit leben zu können? |
Ans Erbe will nämlich keine der Parteien so recht ran - zuviele Wähler und sie selbst sind davon 'betroffen'.
Ich würde es viel interessanter finden, nicht selbst erarbeitetes Vermögen zu 100 % zu besteuern, während man erarbeitetes Vermögen unbesteuert sein lassen könnte.
Bill Gates könnte daher ungeschoren seine Milliarden behalten, seine Göre müsste dann halt nach dem Ableben von Gates wieder bei 0 Anfangen. Und wenn man so recht überlegt, wird es ja so richtig 0 nicht sein, denn die Göre hat ja aller Wahrscheinlichkeit eine privilegierte Kindheit und Jugend gehabt, frei von materiellen Sorgen.
Spannend auch, wie man das dann mit kleinen Mittelständischen Betrieben handhabt. Enteignen?, mmh, wohl kaum, aber vielleicht kann sich ja der Erbe oder die Erbengemeinschaft in ihr Erbe einkaufen, zu einem reduzierten Betrag, und schon bröckeln wieder die oben von mir eingeforderten 100 % und rutschen von meinem Bierdeckel. |
Da wäre DerBernd bestimmt dafür.
DerBernd, sag mal "i-a!"
Skeptiker
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°
K.I.Z - Frieden
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Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#1609059) Verfasst am: 11.02.2011, 10:02 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Es wird kein Schlaraffenland sein. Du verkennst, daß das BGE nur eine Seite des Konzepts ist und daß die andere Seite ein Umbau des Steuersystems ist, in dem das Steueraufkommen auf Konsumsteuen umgewälzt wird. |
Ein Aufschlag auf die Mehrwertsteuer? Dann werden die Lebenshaltungskosten noch teurer. Und dann muss das "BGE" weiter steigen.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Die Vorteile wären aber die Abschaffung der gesamten Zuteilungsbürokratie sowie Beendigung der Stigmatisierung der Leistungsempfänger. |
Ohne finanzielle Druck hätte sicher kaum noch ein er Lust, stupide einfache Arbeiten auszuführen. Will man diese durch finanzielle Aufwertung attraktiver machen, steigen die Lebenshaltungskosten und damit auch das "BGE". Arbeiten weil es Spaß macht, ist ein Luxus, den vermutlich nur wenige haben. Die Jobs, die Spaß machen, sind dünn gesät.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Warum soll sich einer für Dumpinglöhne verdingen, die ihm am Ende nicht mehr bringen als die Transferleistung? Daß es diesen Anreiz zur Aufnahme einer Erwerbsarbeit nicht ausreichend gibt, das ist der Mangel des heutigen Systems
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Zustimmung.
Aber dass kann man über Mindestlöhne und einen massiven Sozialausgleich über Steuern auf Kapitalgewinne, Spekulationssteuern, Transaktionssteuern etc. entschärfen. Woran dieses System krankt ist die Privilegierung derjenigen, die ihr Geld für sich arbeiten lassen. Linken fällt in der Regel nur Abzocke bei den "Besserverdiener" ein. Hochqualifizierte Arbeitnehmer, deren Netto-Lohnkosten international durchaus konkurrenzfähig sind, werden durch hohe Steuer und Abgaben nach unten gezogen. Wieviel Steuern und Abgaben zahlt wohl ein Programmierer in Indien? Gibt es in Indien gesetzliche Krankenkassen, eine GEZ , eine gesetzliche Rentenversicherung, eine Arbeitslosenversicherung? Ein indischer IT Spezialist kann sich eher ein eigenes Haus inklusive Hausangestellte leisten, als sein Pondon in Deutschland.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1609066) Verfasst am: 11.02.2011, 10:36 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | | Filme zu drehen und zeigen so ganz nebenbei, nur eines von ungezählten Beispielen, den Kulturbolschewisten in den öffentlichrechtlichen, diesen breitärschigen Beamten mit Pensionsansprüchen endlich mal, |
Also Beamten werden durch Pensionsansprüche fett und faul, nur alle anderen werden durch das Bürgergeld initiativ und kreativ?
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1609069) Verfasst am: 11.02.2011, 10:44 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Es ist nämlich nicht mehr so, daß mehr Arbeit zu tun ist als es Leute gibt, die sie tun wollen, als vielmehr umgekehrt: es gibt mehr Menschen, die etwas arbeiten wollen, als wirtschaftlich beschäftigt werden können.
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fuer entsprechend qualifizierte leute findet sich auch heute arbeit. es hapert nur bei vielen an der qualifikation.
der wille von millionen, als ungelernte arbeiten zu wollen, mag ja da sein, nur hilft er nicht viel.
noetig waere in deren jungen jahren der wille gewesen, sich zu qualifizieren, und der noetige einsatz und biss dazu.
| Zitat: | | Abgesehen davon gibt es nur wenige Menschen, die überhaupt rein gar nichst arbeiten wollen, und wenn es wenige gibt, so muß das eine freiheitliche Gesellschaftsordnung aushalten können. |
das sind nicht wenige. bei weitem nicht alle hartzler, aber auch nicht nur ein vernachlaessigbar kleiner anteil von ihnen. es sind zu viele. die freiheitliche gesellschaftsordnung haelt das allerdings aus. aber transferleistungen sollte man diesen leuten nicht in den rachen werfen.
| Zitat: | | Abgesehen davon besteht durch den Fortfall des Zwangs zur Erwerbsarbeit die Chance, mal Arbeiten zu überdenken, die heute nur um ihrer selbst willen ausgeführt werden und nur dazu dienen, die kapitalistische Verwertunsglogik am Laufen zu halten, und die nur immer neue künstliche Bedürfnisse erzeugt, nur damit immer etwas Neues produziert werden kann. |
wenn du keinen computer, kein handy und keine digitalkamera willst: verzichte doch einfach drauf 
gegen ein BGE in einer hoehe, das dir 10 qm wohnraum pro person (ohne zentralheizung und ohne moderne daemmung), einen kachelofen, plumpsklo und ne kerze pro woche zwecks abendlicher beleuchtung finanziert, nebst brot, kaese und marmelade, habe ich im uebrigen auch nichts. ach, und ein bisschen stoff, wolle, nadel, faden und stricknadeln gibts natuerlich auch dazu, damit du dir deine kleidung naehen oder stricken kannst.
aber dann jammer nicht rum von wegen relativer armut, nur weil die anderen nun einmal nicht in lebensverhaeltnissen von anno tobak leben wollen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1609075) Verfasst am: 11.02.2011, 11:29 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | wenn du keinen computer, kein handy und keine digitalkamera willst: verzichte doch einfach drauf
gegen ein BGE in einer hoehe, das dir 10 qm wohnraum pro person (ohne zentralheizung und ohne moderne daemmung), einen kachelofen, plumpsklo und ne kerze pro woche zwecks abendlicher beleuchtung finanziert, nebst brot, kaese und marmelade, habe ich im uebrigen auch nichts. ach, und ein bisschen stoff, wolle, nadel, faden und stricknadeln gibts natuerlich auch dazu, damit du dir deine kleidung naehen oder stricken kannst.
aber dann jammer nicht rum von wegen relativer armut, nur weil die anderen nun einmal nicht in lebensverhaeltnissen von anno tobak leben wollen. |
Ich seh schon, du bist nicht willens oder imstande, ernsthaft darüber zu diskutieren.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1609124) Verfasst am: 11.02.2011, 12:57 Titel: Re: Doozer statt Fraggles |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
wenn ich Dein Modell, Bernd, richtig verstehe, heißt das: je weniger unwirtschaftlich Gebildete, desto besser für den Erhalt der Kultur?
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Genau (jedenfalls wenn die Alternative eine entsprechend andere Bildung ist). Die westlichen Zivilisation wurde nicht von Dichtern und sonstigen Schöngeistern erbaut und am Leben erhalten, sondern von Menschen, die montone, auf die Dauer recht langweilige Tätigkeiten verrichten.
Wenn eine winzige Elite sich trotzdem zu solchen Tätigkeiten berufen fühlt, ist dagegen nichts einzuwenden. Es war sowieso stets nur ein kleine Elite, die in diesem Bereich wirklich dauerhafte Werke und Werte erschaffen haben. Problematisch wird es, wenn sich zu viele, zu intensiv damit beschäftigen. Auf dem Gebiet können sie selbst nichts konstruktives erreichen, allenfalls rezeptieren, in anderen Bereichen würde ihre Arbeitskraft aber gebraucht.
Für die Nachwelt macht es keinen Unterschied, ob ich mich ein Leben lang mit Goethe, Kant oder Einstein beschäftige - oder ob ich den Rest meines Leben auf dem Campingplatz verbringe, mit meiner elektrischen Eisenbahn spiele, oder oder oder. Nur für ganz wenige, ausserwählte, besonders begabte Menschen wie Einstein mag es anders sein.
Ob tausende wie ich auf dem Campingplatz, in ihrem Hobbykeller, privaten Bibliothek oder sonstwo vergammeln oder eben produktiv tätig sind, macht dagegen in der Masse dann doch einen Unterschied, der sich langfristig bemerkbar macht.
| Zitat: |
Hast Du Angst, dass durch ein Bürgergeld oder eine sonstiges gewährtes Grundeinkommen der Arbeitsethos verloren geht?
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Ja. Das Bürgergeld belohnt die Faulen und bestraft die Fleißigen. Je mehr man einem Fleißigen von seinem Vermögen wegnimmt (im Form von Steuern und sonstigen Abgaben), um damit einen Faulen durchzufüttern, desto geringer ist seine Motivation, Werte zu erschaffen und weiter fleißig zu sein.
Jeder Selbstständige kennt solche Kalkulationen. Für 3000 € nimmt man einen speziellen Auftrag vielleicht noch an, bei 2500 € ist das Riskio und die mögliche Gewinnspanne schon zu gering, um sich die Mühe zu machen. Da genießt man lieber die freie Zeit.
Tom Sawyer ist ein schönes Beispiel dafür, wie ein einzelner sich mit List durchs Leben trickst. Aber eine Gesellschaft als ganzes kann so nicht funktionieren. Irgendjemand muss die eintönige, langweilige Arbeit erledigen.
Bei deinen Beispielen aus der Fernsehwelt muss ich passen. Die Fraggels und Karate Kids sagen mir nichts.
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