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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1608928) Verfasst am: 10.02.2011, 22:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber diese Linearität kann einen Qualitätssprung nach meiner Auffasung gar nicht abbilden, wie es durch die Beteiligung eines emergenten Phämomens wie Bewusstsein hervorgerufen wird. |
Was wäre mit Drogen, die "das Bewußtsein erweitern", also z.B. die Sinne schärfen, alte Erinnerungen hervorrufen usw.? |
Dann wird aber nicht das Glück, sondern das Bewusstsein gepimpt. |
Aber bestimmte Qualitäten des Bewußtseins hattest Du ja gerade - wenn ich das richtig verstanden habe - als Bedingungen für Glücksgefühle besonders hervorgehoben. Natürlich pimpt man niemals das Glück direkt (nicht mal beim Kartenzinken), denn dieses ist ja ein Qualiabegriff, sondern immer irgendwelche vermuteten Glücksauslöser.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und das wäre eine Antwort auf die Frage, ob ein durch Drogen induziertes Bewusstsein dem natürlichen gleichwertig sein kann. Und da scheint mir dann wichtig zu sein, was wir unter gleichwertig in Bezug auf Bewusstsein verstehen. Das ist vielleicht nicht so leicht zu beantworten, wie beim Glück. |
Da stimme ich natürlich zu. Der Wert hängt ja davon ab, was wir damit erreichen wollen. Zum Beispiel könnte ein Wissenschaftler Drogen bevorzugen, die seine Rationalität oder Kreativität "pimpen", ein Künstler zieht vielleicht die Sinnesintensität vor, ein alter Mann die Erinnerungstiefe und ein armes Würstchen den Ego-Pimp.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du andererseits fragst, was ich über die Möglichkeit eines durch ein erweitertes Bewusstsein verstärktes Glück denke, das scheint mir bei einer bestimmten Vorstellung von Glück denkbar zu sein. |
Wir neigen - als Philosophen - ja oft dazu, unter "Glück" eher eine Art seltenes gesamt-gelungenes Leben und die dafür je nach Philosophie zu erfüllenden Kriterien zu verstehen, weniger das kleine oder auch große Glücksgefühl des Moments. |
Ja, genau. Dazu neigen wir.
Pimpen oder pimpern?
Skeptiker 
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K.I.Z - Frieden
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1608929) Verfasst am: 10.02.2011, 22:22 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich ein Epsilon wäre (und der wäre ich in der Schönen neuen Welt) und würde erfahren, daß immer nur Alphas regieren, dann würde mir das nicht gefallen. Ich würde auch mitreden und entscheiden wollen. Das wäre mir wichtiger als mein persönliches Glücksgefühl. |
Du hast gar nicht zu bestimmen, was Dir wichtig ist. Dort schon gar nicht. Aber im Ernst: Ich glaube, wir wären dort glücklich und zufrieden, von außen betrachtet dagegen erscheint es uns schlimm, weil es unsere Ideale verletzt, die wir uns auch wiederum nicht ausgesucht haben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1608937) Verfasst am: 10.02.2011, 22:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber diese Linearität kann einen Qualitätssprung nach meiner Auffasung gar nicht abbilden, wie es durch die Beteiligung eines emergenten Phämomens wie Bewusstsein hervorgerufen wird. |
Was wäre mit Drogen, die "das Bewußtsein erweitern", also z.B. die Sinne schärfen, alte Erinnerungen hervorrufen usw.? |
Dann wird aber nicht das Glück, sondern das Bewusstsein gepimpt. |
Aber bestimmte Qualitäten des Bewußtseins hattest Du ja gerade - wenn ich das richtig verstanden habe - als Bedingungen für Glücksgefühle besonders hervorgehoben. Natürlich pimpt man niemals das Glück direkt (nicht mal beim Kartenzinken), denn dieses ist ja ein Qualiabegriff, sondern immer irgendwelche vermuteten Glücksauslöser. |
Hm, es ging doch, wenn ich das wiederum richtig verstanden habe, um die Frage, ob das Glück, das, sagen wir, per Chemie direkt in das Limbische System gegeben wird, die gleiche Qualität hat, wie das Glück, das der sich als Akteur verstehende Mensch erfahren kann. Die Ansicht, ein Akteur zu sein, habe ich an die Voraussetzung gebunden, ein Bewusstsein zu haben. Das Bewusstsein kann Erfahrung einer neuen Qualität zuführen, die sie ohne Bewusstsein nicht haben kann. Das vergleiche ich ungefähr mit der Qualität, die ein Gemälde bekommen kann, wenn man etwas über dessen Umstände weiß. Dessen Anblick kann ebenso ohne das Wissen der Umstände eine tolle Erfahrung sein, aber mit dem Wissen ändert sich die Qualität der Erfahrung. Das Bewusstsein ist unverzichtbar für diese Qualität.
| step hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und das wäre eine Antwort auf die Frage, ob ein durch Drogen induziertes Bewusstsein dem natürlichen gleichwertig sein kann. Und da scheint mir dann wichtig zu sein, was wir unter gleichwertig in Bezug auf Bewusstsein verstehen. Das ist vielleicht nicht so leicht zu beantworten, wie beim Glück. |
Da stimme ich natürlich zu. Der Wert hängt ja davon ab, was wir damit erreichen wollen. Zum Beispiel könnte ein Wissenschaftler Drogen bevorzugen, die seine Rationalität oder Kreativität "pimpen", ein Künstler zieht vielleicht die Sinnesintensität vor, ein alter Mann die Erinnerungstiefe und ein armes Würstchen den Ego-Pimp. |
Ja.
| step hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du andererseits fragst, was ich über die Möglichkeit eines durch ein erweitertes Bewusstsein verstärktes Glück denke, das scheint mir bei einer bestimmten Vorstellung von Glück denkbar zu sein. |
Wir neigen - als Philosophen - ja oft dazu, unter "Glück" eher eine Art seltenes gesamt-gelungenes Leben und die dafür je nach Philosophie zu erfüllenden Kriterien zu verstehen, weniger das kleine oder auch große Glücksgefühl des Moments. |
Ja. Es ist irgendwie nicht fassbar.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1608950) Verfasst am: 10.02.2011, 22:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich ein Epsilon wäre (und der wäre ich in der Schönen neuen Welt) und würde erfahren, daß immer nur Alphas regieren, dann würde mir das nicht gefallen. Ich würde auch mitreden und entscheiden wollen. Das wäre mir wichtiger als mein persönliches Glücksgefühl. |
Du hast gar nicht zu bestimmen, was Dir wichtig ist. Dort schon gar nicht. Aber im Ernst: Ich glaube, wir wären dort glücklich und zufrieden, von außen betrachtet dagegen erscheint es uns schlimm, weil es unsere Ideale verletzt, die wir uns auch wiederum nicht ausgesucht haben. |
Diese Außensicht gibt es zumindest dann noch, wenn man sich entscheidet, das neue System einzuführen.
und die Alphas wären die ganze Zeit noch fähig, diese Außensicht einzunehmen (wie sonst könnten sie regieren?)
Also die Alphas sollten sich schämen.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1608999) Verfasst am: 11.02.2011, 00:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich ein Epsilon wäre (und der wäre ich in der Schönen neuen Welt) und würde erfahren, daß immer nur Alphas regieren, dann würde mir das nicht gefallen. Ich würde auch mitreden und entscheiden wollen. Das wäre mir wichtiger als mein persönliches Glücksgefühl. |
Du hast gar nicht zu bestimmen, was Dir wichtig ist. Dort schon gar nicht. Aber im Ernst: Ich glaube, wir wären dort glücklich und zufrieden, von außen betrachtet dagegen erscheint es uns schlimm, weil es unsere Ideale verletzt, die wir uns auch wiederum nicht ausgesucht haben. |
Wer ist denn "wir"?
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1609041) Verfasst am: 11.02.2011, 08:12 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | Ich finde es doof, wenn nur die Alphas regieren und alle Entscheidungen treffen.
Egal wie glücklich die Betas, Deltas, Gammas, Epsilons sind:
Es sollte jeder eine Chance haben. Und es sollte jeder mitreden dürfen und mitreden können.
Wenn ich ein Epsilon wäre (und der wäre ich in der Schönen neuen Welt) und würde erfahren, daß immer nur Alphas regieren, dann würde mir das nicht gefallen.
Ich würde auch mitreden und entscheiden wollen. Das wäre mir wichtiger als mein persönliches Glücksgefühl. |
Wenn du ein Epsilon in der schönen Welt wärst, hättest Du keine Lust zu regieren, weil du so viel Spaß daran hast, Abwasserkanäle zu reinigen, Fahrstühle zu bedienen, sieben Stunden am Tag den gleichen Knopf zu drücken. Du würdest Regierungsarbeit als widerliche und anstrengende Arbeit einschätzen, und die Alphas als bedauernswerte Kreaturen, die keinen Spaß am Leben haben, weil sie so viel arbeiten und entscheiden müssen. Und weil sie einsam sind, schließlich haben sie keine hundert gleichartigen Geschwister.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1609042) Verfasst am: 11.02.2011, 08:16 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich ein Epsilon wäre (und der wäre ich in der Schönen neuen Welt) und würde erfahren, daß immer nur Alphas regieren, dann würde mir das nicht gefallen. Ich würde auch mitreden und entscheiden wollen. Das wäre mir wichtiger als mein persönliches Glücksgefühl. |
Du hast gar nicht zu bestimmen, was Dir wichtig ist. Dort schon gar nicht. Aber im Ernst: Ich glaube, wir wären dort glücklich und zufrieden, von außen betrachtet dagegen erscheint es uns schlimm, weil es unsere Ideale verletzt, die wir uns auch wiederum nicht ausgesucht haben. |
Diese Außensicht gibt es zumindest dann noch, wenn man sich entscheidet, das neue System einzuführen.
und die Alphas wären die ganze Zeit noch fähig, diese Außensicht einzunehmen (wie sonst könnten sie regieren?)
Also die Alphas sollten sich schämen. |
Gerade die herausragendsten Alphas (wie Mustapha Mond/Mannesmann) sehen ihre Existenz als riesiges Opfer für die Gemeinschaft. Sie sind die einzigen zumindest partiell unglücklichen in der Gesellschaft, die sich aufopfern, damit es den anderen gut geht.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1609081) Verfasst am: 11.02.2011, 11:39 Titel: Re: schöne neue Welt - Antiutopie? |
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Stop! Mal zurück auf Anfang!
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Ich habe kürzlich erneut (auf englisch!) Huxley brave new world gelesen. Das Buch beschreibt einen Weltstaat mit folgenden Merkmalen:
2. Von Beginn an werden die Menschen in Klassen eingeteilt, Alphas, Betas, Gammas, Deltas und Epsilons.
3. Die Alphas übernehmen die Leitungsaufgaben in der Gesellschaft, die Betas höhere administrative Aufgaben,
...etc.
6. Die Menschen sind zwar unfrei, aber glücklich.
7. Politische Mitbestimmung gibt es in keiner Weise.
Das Buch wird immer als Antiutopie bezeichnet. Ich möchte hier die Frage diskutieren, ob ihr dies für zutreffend haltet. Oder ob diese Gesellschaft als anzustrebendes Ideal bezeichnet werden kann. |
Ich habe das etwas gekürzt.
Das Szenario stellt die Frage: Wie durchlässig im Sinne von gesellschaftlicher Schichtung sollte eine gute Gesellschaft sein.
Alles andere sind Ausschmückungen am Rande. Ich frage mich allerdings, warum das von den anwesenden Freigeistern keiner erkennt und sich statt dessen mit Marginalien ablenkt, wie: Wer mit wem und wie oft?
In unserer Realität haben wir derzeit genau wieder die gleiche Situation: Die haben tun alles, den Nicht-Habenden einzureden, dass dies entweder deren eigenen Schuld ist oder eben die 'natürliche' Ordnung der Dinge.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1609082) Verfasst am: 11.02.2011, 11:43 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Also die Alphas sollten sich schämen. |
Gerade die herausragendsten Alphas (wie Mustapha Mond/Mannesmann) sehen ihre Existenz als riesiges Opfer für die Gemeinschaft. Sie sind die einzigen zumindest partiell unglücklichen in der Gesellschaft, die sich aufopfern, damit es den anderen gut geht. |
Und jeder Grenzdebile hofft dennoch heimlich im Falle der Einführung zu den Alphas zu gehören. Dabei ist die Wahrscheinlichkeit statistisch und genetisch wohl eher gering. Das schliesst eben auch FDP-Wähler ein. Naja, vielleicht sind die Kanalarbeiteruniformen wenigstens blaugelb.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1609085) Verfasst am: 11.02.2011, 11:46 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Typischerweise wollen die Menschen nicht nur glücklich sein, sie wollen dabei auch ihre Persönlichkeit behalten. |
Das und der ähnliche Beitrag von Sanne zeigen wieder das problem der externen Sicht: In Brave New World haben die Einwohner ihre Persönlichkeit nie verloren, wiel sie von Anfang an durch die Welt geformt ist.
Alpha, beta, Gamma, Delta, Epsilon ist ihre Persönlichkeit, sie waren nie etwas anderes und können sich etwas anderes praktisch nicht vorstellen. Es gibt keine dem System widersprechenden Bedarfe innerhalb des Systems.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1609087) Verfasst am: 11.02.2011, 11:52 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich ein Epsilon wäre (und der wäre ich in der Schönen neuen Welt) und würde erfahren, daß immer nur Alphas regieren, dann würde mir das nicht gefallen. Ich würde auch mitreden und entscheiden wollen. Das wäre mir wichtiger als mein persönliches Glücksgefühl. |
Du hast gar nicht zu bestimmen, was Dir wichtig ist. Dort schon gar nicht. Aber im Ernst: Ich glaube, wir wären dort glücklich und zufrieden, von außen betrachtet dagegen erscheint es uns schlimm, weil es unsere Ideale verletzt, die wir uns auch wiederum nicht ausgesucht haben. |
Diese Außensicht gibt es zumindest dann noch, wenn man sich entscheidet, das neue System einzuführen. |
Natürlich und wenn es dir nicht gefällt hast du die Option, in die Reservate zu ziehen, so wie John Savages Vorfahren.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1609098) Verfasst am: 11.02.2011, 12:03 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Typischerweise wollen die Menschen nicht nur glücklich sein, sie wollen dabei auch ihre Persönlichkeit behalten. |
Das und der ähnliche Beitrag von Sanne zeigen wieder das problem der externen Sicht: In Brave New World haben die Einwohner ihre Persönlichkeit nie verloren, wiel sie von Anfang an durch die Welt geformt ist.
Alpha, beta, Gamma, Delta, Epsilon ist ihre Persönlichkeit, sie waren nie etwas anderes und können sich etwas anderes praktisch nicht vorstellen. Es gibt keine dem System widersprechenden Bedarfe innerhalb des Systems. |
Genau! Sie sind sich ihrer Entfremdung nicht bewusst.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1609101) Verfasst am: 11.02.2011, 12:07 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Also die Alphas sollten sich schämen. |
Gerade die herausragendsten Alphas (wie Mustapha Mond/Mannesmann) sehen ihre Existenz als riesiges Opfer für die Gemeinschaft. Sie sind die einzigen zumindest partiell unglücklichen in der Gesellschaft, die sich aufopfern, damit es den anderen gut geht. |
Und jeder Grenzdebile hofft dennoch heimlich im Falle der Einführung zu den Alphas zu gehören. Dabei ist die Wahrscheinlichkeit statistisch und genetisch wohl eher gering. Das schliesst eben auch FDP-Wähler ein. Naja, vielleicht sind die Kanalarbeiteruniformen wenigstens blaugelb. |
Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, sind die Alphas/Betas nach heutigem Maßstab ganz normale Menschen. Die Übrigen werden während ihres Aufenthaltes in der künstlichen Gebährmutter mittels Drogenzufuhr verdummt.
Aber mann könnte sich ja auch ohne weiteres eine Gesellschaft nur mit Alphas und Betas vorstellen, die Aufgaben von Gammas bis Epsilons werden dann von Robotern übernommen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44688
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| (#1609102) Verfasst am: 11.02.2011, 12:07 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sie sind sich ihrer Entfremdung nicht bewusst. |
Meinst du Entfremdung im ökonomischen oder im psychologischen Sinne?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1609109) Verfasst am: 11.02.2011, 12:21 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Typischerweise wollen die Menschen nicht nur glücklich sein, sie wollen dabei auch ihre Persönlichkeit behalten. |
Das und der ähnliche Beitrag von Sanne zeigen wieder das problem der externen Sicht: In Brave New World haben die Einwohner ihre Persönlichkeit nie verloren, wiel sie von Anfang an durch die Welt geformt ist.
Alpha, beta, Gamma, Delta, Epsilon ist ihre Persönlichkeit, sie waren nie etwas anderes und können sich etwas anderes praktisch nicht vorstellen. Es gibt keine dem System widersprechenden Bedarfe innerhalb des Systems. |
Wenn du nicht auf mich eingehen willst, dann zitiere auch keinen Satz von mir. Im Kontext war mein Satz eine Kritik an der Frage ob "wir" oder "ihr" oder "du" in dieser Welt glücklich wären.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1609115) Verfasst am: 11.02.2011, 12:30 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Typischerweise wollen die Menschen nicht nur glücklich sein, sie wollen dabei auch ihre Persönlichkeit behalten. |
Das und der ähnliche Beitrag von Sanne zeigen wieder das problem der externen Sicht: In Brave New World haben die Einwohner ihre Persönlichkeit nie verloren, wiel sie von Anfang an durch die Welt geformt ist.
Alpha, beta, Gamma, Delta, Epsilon ist ihre Persönlichkeit, sie waren nie etwas anderes und können sich etwas anderes praktisch nicht vorstellen. Es gibt keine dem System widersprechenden Bedarfe innerhalb des Systems. |
Wenn du nicht auf mich eingehen willst, dann zitiere auch keinen Satz von mir. Im Kontext war mein Satz eine Kritik an der Frage ob "wir" oder "ihr" oder "du" in dieser Welt glücklich wären. |
Ich sah den Unterschied nicht.
Ich dachte nicht daran, dass du das "wir" als jemanden meintest, der erst nachträglich in das System kommt. Zumal diese Rolle im Roman ja beschrieben ist (genau das ist John the Savage ja), daher erschien mir eine Überlegung zu diesem Thema wneig sinnvoll.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1609116) Verfasst am: 11.02.2011, 12:32 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Typischerweise wollen die Menschen nicht nur glücklich sein, sie wollen dabei auch ihre Persönlichkeit behalten. |
Das und der ähnliche Beitrag von Sanne zeigen wieder das problem der externen Sicht: In Brave New World haben die Einwohner ihre Persönlichkeit nie verloren, wiel sie von Anfang an durch die Welt geformt ist.
Alpha, beta, Gamma, Delta, Epsilon ist ihre Persönlichkeit, sie waren nie etwas anderes und können sich etwas anderes praktisch nicht vorstellen. Es gibt keine dem System widersprechenden Bedarfe innerhalb des Systems. |
Genau! Sie sind sich ihrer Entfremdung nicht bewusst.
Skeptiker |
Entfremdung von was genau?
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1609138) Verfasst am: 11.02.2011, 13:35 Titel: Re: schöne neue Welt - Antiutopie? |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
Das Szenario stellt die Frage: Wie durchlässig im Sinne von gesellschaftlicher Schichtung sollte eine gute Gesellschaft sein.
Alles andere sind Ausschmückungen am Rande. |
Das Szenario suggeriert aber auch, dass es nicht unbedingt für jede Art von Gesellschaftsform/Menschenbild eine einzige Antwort darauf geben muss. Und genau hier kommt die konkrete "fiktive Realisierung" (  ) durchaus ins Spiel! Es wäre sicherlich nach gängigem Moralverständnis ein Verbrechen, einem frei aufgewachsenen modernen Europäer seine freien Entfaltungsmöglichkeiten zu rauben. Aber wäre es auch dann noch ein Verbrechen, wenn aufgrund der gegebenen Umständen keine konkreten Opfer auszumachen sind? Und stimmt es überhaupt, dass es keine Opfer gibt?
Die letzte Frage kann man nur dann ohne die "Ausschmückungen" diskutieren, wenn man Unfreiheit unabhängig vom Vorhandensein oder Fehlen eines subjektiv empfundenen Opfers als unmoralisch einschätzt. Andernfalls muss man sich auf das Gesamtszenario einlassen und evtl. überlegen, ob es alternative Bedingungen gibt, die eine Unfreiheit ohne subjektives Opfer erlauben könnten, um die zentrale Frage für sich befriedigend beantworten zu können. (Also kann man ohne Freiheit "wirklich" glücklich sein?)
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1609321) Verfasst am: 11.02.2011, 22:28 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Typischerweise wollen die Menschen nicht nur glücklich sein, sie wollen dabei auch ihre Persönlichkeit behalten. |
Das und der ähnliche Beitrag von Sanne zeigen wieder das problem der externen Sicht: In Brave New World haben die Einwohner ihre Persönlichkeit nie verloren, wiel sie von Anfang an durch die Welt geformt ist.
Alpha, beta, Gamma, Delta, Epsilon ist ihre Persönlichkeit, sie waren nie etwas anderes und können sich etwas anderes praktisch nicht vorstellen. Es gibt keine dem System widersprechenden Bedarfe innerhalb des Systems. |
Genau! Sie sind sich ihrer Entfremdung nicht bewusst.
Skeptiker |
Quatsch, aus deren Sicht sind wir uns eines zufriedenen und glücklichen Lebens nicht bewußt.
... oder um im deinem Wortlaut zu bleiben, du bist dir deiner Entfremdung nicht bewußt 
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1609492) Verfasst am: 12.02.2011, 14:34 Titel: Re: schöne neue Welt - Antiutopie? |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
Das Szenario stellt die Frage: Wie durchlässig im Sinne von gesellschaftlicher Schichtung sollte eine gute Gesellschaft sein.
Alles andere sind Ausschmückungen am Rande. |
Das Szenario suggeriert aber auch, dass es nicht unbedingt für jede Art von Gesellschaftsform/Menschenbild eine einzige Antwort darauf geben muss. Und genau hier kommt die konkrete "fiktive Realisierung" ( ) durchaus ins Spiel! Es wäre sicherlich nach gängigem Moralverständnis ein Verbrechen, einem frei aufgewachsenen modernen Europäer seine freien Entfaltungsmöglichkeiten zu rauben. Aber wäre es auch dann noch ein Verbrechen, wenn aufgrund der gegebenen Umständen keine konkreten Opfer auszumachen sind? Und stimmt es überhaupt, dass es keine Opfer gibt? |
Ist Kaspar Hauser ein Opfer?
Wenn ich den Bogen spanne, vom Individuum, dass aufgrund von Isolation gar nicht geistig entwickelt ist, bis zum Idealbild des Menschen, der all seine Fakutäten voll entwickelt (wie im Humanismus???), stellt sich eben die Frage wie weit der Staat/die Gesellschaft diese Entwicklung einschränken bzw. lenken darf, ohne gegen die Würde des Individuums zu verstossen.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Die letzte Frage kann man nur dann ohne die "Ausschmückungen" diskutieren, wenn man Unfreiheit unabhängig vom Vorhandensein oder Fehlen eines subjektiv empfundenen Opfers als unmoralisch einschätzt. Andernfalls muss man sich auf das Gesamtszenario einlassen und evtl. überlegen, ob es alternative Bedingungen gibt, die eine Unfreiheit ohne subjektives Opfer erlauben könnten, um die zentrale Frage für sich befriedigend beantworten zu können. (Also kann man ohne Freiheit "wirklich" glücklich sein?) |
Ist ein Opfer kein Opfer, nur weil es sich nicht als solches erkennt? Dann wären damit die Einweisungen und Misshandlungen in die Psychatrie in verschiedenen Staatsformen legitimiert. Damit würden man jede Art von Unfreiheit legitimieren, aus der sich der Mensch oder die Menschen nicht selbst befreien können.
Oder sehe ich das zu überspitzt?
Was den 'Blick von aussen auf das System' betrifft: Ist es nicht gerade der, der uns als objektiver Masstab für die Menschenwürdigkeit bleibt?
Ist nicht jede Art wissenschaftlicher Betrachtung die 'von aussen'?
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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