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Wahrscheinlichkeitsproblem
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Deus ex Machina
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Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#1609949) Verfasst am: 13.02.2011, 20:12    Titel: Re: Wahrscheinlichkeitsproblem Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn D geweckt wird, können nach meinem Verständnis lt Setting 5 unterschiedliche Interview-Situation vorliegen.

- Es ist Montag und am Sonntag wurde Kopf geworfen
- Es ist Montag und am Sonntag wurde Zahl geworfen und es wird Kopf geworfen werden
- Es ist Montag und am Sonntag wurde Zahl geworfen und es wird Zahl geworfen werden
- Es ist Dienstag und Kopf wurde geworfen
- Es ist Dienstag und Zahl wurde geworfen

Die zweite und die dritte Situation sind nicht unterscheidbar. Sie wären nur unterscheidbar, wenn der künftige Wurf vorhersagbar wäre - was die Grundlage des Experiments aushebeln würde.


Surata hat folgendes geschrieben:
Es wird nur einmal geworfen.


zwinkern
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1609950) Verfasst am: 13.02.2011, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:

das habe ich zwar im ersten augenblick auch gedacht, aber dornroeschen gewinnt doch eine ganz entscheidende information, naemlich dadurch, dass der interviewer da ist und ihr diese bescheuerte frage stellt.
Es wird aber in beiden Fällen interviewt.
Zitat:

kuerz das experiment in gedanken mal ab, indem schon am montag nur interviewt wird, wenn zahl geworfen wurde, und dienstag gar nicht mehr. wenn dornroeschen dann den interviewer sieht, ist die w-keit fuer zahl schon 100%.

das erblicken des interviewers liefert also eine information.

Da auch bei Kopf am Montag interviewt wird, liegst du falsch.
_________________
Trish:(
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1609951) Verfasst am: 13.02.2011, 20:15    Titel: Re: Wahrscheinlichkeitsproblem Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn D geweckt wird, können nach meinem Verständnis lt Setting 5 unterschiedliche Interview-Situation vorliegen.

- Es ist Montag und am Sonntag wurde Kopf geworfen
- Es ist Montag und am Sonntag wurde Zahl geworfen und es wird Kopf geworfen werden
- Es ist Montag und am Sonntag wurde Zahl geworfen und es wird Zahl geworfen werden
- Es ist Dienstag und Kopf wurde geworfen
- Es ist Dienstag und Zahl wurde geworfen

Die zweite und die dritte Situation sind nicht unterscheidbar. Sie wären nur unterscheidbar, wenn der künftige Wurf vorhersagbar wäre - was die Grundlage des Experiments aushebeln würde.


Surata hat folgendes geschrieben:
Es wird nur einmal geworfen.


zwinkern


Oha.
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Deus ex Machina
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Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#1609952) Verfasst am: 13.02.2011, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

das erblicken des interviewers liefert also eine information.

Die Verwirrung wird halt dadurch gestiftet, dass sie diese Information schon hatte, bevor die Münze geworfen wurde. Denn dass sie den Interviewer erblicken wird, dass stand schon vor dem Münzwurf fest. War also die Wahrscheinlichkeit für Kopf schon vor dem Münzwurf 1/3? Auf den Arm nehmen


Ja, das ist das interessante daran. Das erinnert mich an ein anderes Rätsel, das ich hier vor einiger Zeit gestellt habe (mit einem Seemann und Augenfarben) in dem die Aussage des Seemannes auch scheinbar niemandem eine neue Information liefert, aber dennoch etwas bewirkt. Hat auch zu einer mehrseitigen Dikussion geführt. Smilie
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend



Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2084
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Beitrag(#1609954) Verfasst am: 13.02.2011, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Nani hat folgendes geschrieben:
Also gibt es insgesamt 150 Interviews, bei 100 ist vorher Zahl gefallen, bei 50 Kopf.
Aus Dornröschens Sicht ist die Wahrscheinlichkeit bei Kopf interviewt zu werden
geringer (1/3 der Interviews) als bei Zahl,
oder ist da ein Denkfehler drin?

Du verwechselst die Anzahl der „Interviewmöglichkeiten“ (Mo/Kopf, Mo/Zahl, Di/Zahl) mit der Wahrscheinlichkeit ihres Eintreffens. Di/Zahl kann es nur geben, wenn es vorher Mo/Zahl gab. Daher beträgt immer noch die Wahrscheinlichkeit für

Mo/Kopf = 50%
Mo/Zahl = 25%
Di/Zahl = 25%.

Falls Dornröschen davon ausgeht, dass Zahl geworfen worden wäre, wäre die Wahrscheinlichkeit für Montag ja nicht mehr gleich hoch, da es IN DEM FALL auch gerade Dienstag sein könnte. Über den Wochentag bei Zahl könnte Dornröschen sich ja nicht sicher sein.

Bei der 1/3 : 2/3 – Schätzung hieße das ja außerdem auch, daß die faire Münze öfters Zahl ergeben würde, was sie wiederum nicht mehr fair sein lassen würde.
_________________
Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1609956) Verfasst am: 13.02.2011, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

bitte was? ausgerechnet das bezweifelst du?

wieso sollte, wenn sie wach wird, aber noch weder ihre augen oeffnet noch ihre erinnerung bemueht, die wahrscheinlichkeit von "montag und kopf" eine andere sein als "montag und zahl"???

Bei Zahl läuft das Experiment weiter, bei Kopf nicht.

auch wenn einer das experiment fuer beendet erklaert, ist die welt damit noch lange nicht zuende.

dornroeschen kann auch am dienstag aufwachen, auch dann, wenn kopf geworfen wurde.

nur ist dann kein interviewer im raum.
Dann wird ihr auch die Frage auch nicht gestellt und überhaupt ist, das sowas von irrelevant was Dornröschen so an Tage treibt die das Experiment bzw Gedankenspiel nicht betreffen.
Zitat:

Zitat:

Es ist auch anders einzusehen:
Die Wkeit das Zahl geworfen wird ist gleich die Wkeit Zahl ist geworfen und es ist Montag + die Wkeit Zahl ist geworfen und es ist Dienstag.
1/2=P(Zahl)=P(Mo|Zahl)+P(Die|Zahl).
Die Annahme, dass P(Mo|Zahl)=P(Die|Zahl) halte ich für berechtigt.
Folglich Ist P(Mo|Zahl)=1/4

nur dann, wenn du die moeglichkeit, dass dornroeschen zwischenzeitlich verstirbt, ignorierst, aber meinentwegen. und auch dann gelten deine zahlen nur, wenn mittwoch und folgetage von dornroeschen irgendwie ausgeschlossen werden koennen.
Natürlich gehe ich davon aus, dass das Experiment des Gedankenexperiments korrekt abbläuft und nicht irgendwie anders.
Zitat:

ausserdem heisst | bei dir wohl "und" und nicht "unter der bedingung", was ueblicherweise so waere.
Ups. In der Tat meinte ich 'und' statt 'unter Bedingung'.
Zitat:

Zitat:

P(Die|Kopf)=0.

das halte ich fuer groben unsinn.

irgendwie beschraenkst du dich kuenstlich auf die experimentdauer (laesst dich also davon beeinflussen, dass irgendwer sagt "nun ich das experiment zu ende", obwohl das gar keinen einfluss hat.
Das ist keine künstliche Beschränkung, sondern die natürliche.
Man kann es künstlich erweitern. Dann muss es allerdings passen.
Ich habe sogar die Erweiterung gewählt, indem ich das Ereignis Dienstag und Kopf betrache, und ihm die Wkeit Null zu ordne.
Zitat:

auch scheinst du dein aus irgendeinem grunde von dir gewuenschtes ergebnis (kopf und zahl gleich wahrscheinlich) in deine zahlen reinzustecken, um daraus die einzelwahrscheinlichkeiten zu gewinnen. das kanns nicht sein, zumindest wirds zum zirkelschluss, wenn du dann wieder die einzelwahrscheinlichkeiten addierst. du folgerst allerdings auch p(kopf) gleich p(zahl) aus der idee, wegen amnesie koenne dornroeschen keine information gewonnen haben, uebersiehst dabei aber, dass die tatsache, interviewt zu werden, eine information darstellt.

Die Frage ist was sie auf das Interview antworten soll.
Sie wird sowohl bei Kopf als auch bei Zahl interviewt.
Bei Kopf nur einmal. Bei Zahl zweimal, allerdings weiß sie aufgrund der Amnesie nicht ob sie das erste oder zweite Mal interviewt wird, man könnte auch irgendeinen anderen interviewen.
_________________
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Deus ex Machina
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Beiträge: 789

Beitrag(#1609966) Verfasst am: 13.02.2011, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Die Wahrscheinlichkeit, dass Kopf geworfen wurde, ist bei einem Interview am Dienstag doch 0%, also ebenfalls vom Tag abhängig.

Danach ist aber nicht gefragt, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für Kopf am Dienstag ist.

Sondern wie hoch die Wahrscheinlichkeit für Kopf allgemein ist.


Nein, eben nicht. Auf diese Frage ist die Antwort bei einer fairen Münze (per definitionem) 50%. Die Frage ist, mit welcher Wahrscheinlichkeit Kopf gewurfen wurde, und diese beiden Wahrscheinlichkeiten sind nicht dieselben.

Zitat:

Zitat:
Surata hat folgendes geschrieben:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Stell Dir einfach vor, man führt den Versuch sehr viele Male durch. In zwei Drittel der Fälle, in denen Dornröschen geweckt und gefragt wird, ist Zahl geworfen worden.


Wie das denn?

Das würde doch bedeuten, dass bei einem Münzwurf die Wahrscheinlichkeit für Zahl bei 2/3 liegen würde.


[Kontext im Zitat wieder hergestellt.]

Nein, sie wird bei Zahl einfach doppelt so oft interviewt.


Ja, aber das hier:
" In zwei Drittel der Fälle, in denen Dornröschen geweckt und gefragt wird, ist Zahl geworfen worden."
ist immer noch falsch.
In zwei Drittel der Fälle, in denen Dornröschen geweckt und gefragt wird, ist Montag.


Warum ist es falsch? "Sie wird bei Zahl doppelt so oft interviewt wie bei Kopf" + "Es wird gleich häufig Kopf wie Zahl geworfen" ==> "In 2/3 der Fälle, in denen D. interviewt wird, wurde Zahl geworfen."

Dein letzter Satz stimmt natürlich auch, er passt aber zu meiner Aussage.
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Wolf
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Beitrag(#1609969) Verfasst am: 13.02.2011, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

<s>Mal ein anderer Zugang:
Die Grundmenge Omega bestehe aus dein 3 möglichen Ereignis Montag und Kopf dargestellt durch (1,Mo) usw.
Omega={(1,Mo),(0,Mo),(0,Die)} P(Omega)=1
Sei Interview das Ereignis ein Interview wird geführt.
Interview={(x,y) aus Omega, y=Mo oder Die}=Omega (bringt also keine neue Information).
Gesucht ist die Wahrscheinlichkeit für (1,Mo) unter der Bedingung das Interview statt findet.
P((1,Mo)|Interview)=P((1,Mo)|Omega)=P(1,Mo)

Wie hoch ist jetzt die Wkeit für P(1,Mo)?
(1,Mo) tritt genau dann ein wenn Kopf geworfen wird, also mit Wkeit 1/2.

Edit: Diesmal ist wirklich mit '|' 'unter Bedingung' gemeint.</s>
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Zuletzt bearbeitet von Wolf am 13.02.2011, 23:06, insgesamt einmal bearbeitet
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1609972) Verfasst am: 13.02.2011, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
(1,Mo)?
(1,Mo) tritt genau dann ein wenn Kopf geworfen wird, also mit Wkeit 1/2.

Hm, und mit welcher Wahrscheinlichkeit tritt Deiner Ansicht nach (0,Mo) ein?
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Deus ex Machina
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Beitrag(#1609974) Verfasst am: 13.02.2011, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Nochmal für Leute, die auf mathematische Notation stehen:

K = Kopf, Z = Zahl, Mo = Montag, Di = Dienstag

Alle Wahrscheinlichkeiten gelten aus Sicht von Dornröschen.

p(K) = p(K,Mo)
p(Z) = p(Z,Mo)+p(Z,Di)

p(K,Mo) = p(K|Mo)*p(Mo)
p(Z,Mo) = p(Z|Mo)*p(Mo)
p(Z,Di) = p(Z|Di)*p(Di)


Wenn Mo ist, gibt es für D. keinen Grund anzunehmen, dass K oder Z wahrscheinlicher ist (1), also ist p(K|Mo) = p(Z|Mo) = 1/2. Weiter ist p(Z,Mo) = p(Z,Di) (das Z,Di-Interview gibt es genau dann, wenn es auch ein Z,Mo-Interview gegeben hat) und gemäss Aufgabenstellung ist p(Z|Di) = 1. Schliesslich müssen die W'keiten normiert sein, also p(K)+p(Z) = 1.

Das System der gefetteten Gleichungen ist eindeutig lösbar mit p(Mo) = 2/3 und somit p(K) = 1/3 und p(Z) = 2/3.

(1) Nachtrag: Für die W'keiten p(..|Mo) spielt es keine Rolle, ob es am Dienstag auch noch ein Interview gibt oder nicht.
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Wolf
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Beitrag(#1609975) Verfasst am: 13.02.2011, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
(1,Mo)?
(1,Mo) tritt genau dann ein wenn Kopf geworfen wird, also mit Wkeit 1/2.

Hm, und mit welcher Wahrscheinlichkeit tritt Deiner Ansicht nach (0,Mo) ein?

<s>Interessant, jetzt merke ich erst wie unglücklich ich formuliert habe. Sie tretten ja immer paarweise ein.
Ich würde das so lösen:
Omega={(1,Mo),(0,Mo oder Dienstag)}.</s>
_________________
Trish:(


Zuletzt bearbeitet von Wolf am 13.02.2011, 23:05, insgesamt einmal bearbeitet
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1609990) Verfasst am: 13.02.2011, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
...

Interessantes Modell.
Mich stört ein bisschen dieser Informationsgewinn aus dem Nichts.
Aber vielleicht betrachte ich das ganze zu sehr von Aussen und zu wenig von Innen.
Du hast mich fast überzeugt.
Hmm... wenn man das empirisch überprüfen wollte, was würde man zählen?
#Kopf/#Interviews? Dann hättest du wohl Recht.
Ich bin etwas verwirrt und weiß nicht mehr was die eigentlich zu messende Größe ist.

Edit:
#K(opf)+#Z(ahl)=#V(ersuche),
#K~#Z, #K/#V~1/2,
#K/#I=#K/(#V+#Z)~#K/(#V+1/2#V)=2/3 #K/#V~1/3
Ich verneige mich vor Deus ex Machinas Weisheit.
_________________
Trish:(
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Nani
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Anmeldungsdatum: 08.08.2008
Beiträge: 2202

Beitrag(#1610042) Verfasst am: 14.02.2011, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Du verwechselst die Anzahl der „Interviewmöglichkeiten“ (Mo/Kopf, Mo/Zahl, Di/Zahl) mit der Wahrscheinlichkeit ihres Eintreffens. Di/Zahl kann es nur geben, wenn es vorher Mo/Zahl gab. Daher beträgt immer noch die Wahrscheinlichkeit für

Mo/Kopf = 50%
Mo/Zahl = 25%
Di/Zahl = 25%.

Falls Dornröschen davon ausgeht, dass Zahl geworfen worden wäre, wäre die Wahrscheinlichkeit für Montag ja nicht mehr gleich hoch, da es IN DEM FALL auch gerade Dienstag sein könnte. Über den Wochentag bei Zahl könnte Dornröschen sich ja nicht sicher sein.

Okay, ich versuch das für mich zu sortieren.
Die Wahrscheinlichkeit, dass nur das Montagsinterview stattfindet liegt bei 50%,
weil die Wahrscheinlichkeit für Kopf bei 50% liegt, soweit komme ich mit.
Die Wahrscheinlichkeit, dass Montags- + Dienstagsinterview stattfindet, liegt ebenfalls bei 50%.

Aber ab hier verknote ich mich, wieso verteilst du diese 50% auf Mo/Zahl und Di/Zahl?
Diese Verteilung würde doch gelten, wenn bei Zahl nur an einem Tag (Mo. oder Di.) interviewt werden würde?
Bei der Frage in wieviel % der Experimente das Dienstagsinterview eintritt,
müsste die Antwort doch ebenfalls 50% lauten?
Immer wenn Zahl geworfen wird, findet das Dienstagsinterview statt.



MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Bei der 1/3 : 2/3 – Schätzung hieße das ja außerdem auch, daß die faire Münze öfters Zahl ergeben würde, was sie wiederum nicht mehr fair sein lassen würde.

Die Münze ergibt in 50% der Würfe Zahl.
Aber das Ereignis "Interview bei Zahl" findet häufiger statt als "Interview bei Kopf",
da für jede geworfene Zahl 2 Interviews geführt werden, für jeden geworfenen Kopf aber nur 1 Interview.
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Philipp Wehrli
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur

Beitrag(#1610052) Verfasst am: 14.02.2011, 02:35    Titel: Antworten mit Zitat

In der Aufgabestellung ist nicht klar, was 'Wahrscheinlichkeit' heissen soll. Da gibt es nämlich zwei Möglichkeiten:
1. Ist damit eine Wettquote gemeint? - Dornröschen wird also gefragt, wie viel Geld sie auf 'Kopf' setzt, wenn sie bei einem richtigen Tipp 100.- Euro gewinnt.
In diesem Fall könnte sie bis höchstens 33.30 Euro setzen. Denn bei sehr vielen Durchgängen würde sie in einem Drittel der Fälle gewinnen. Die 'Wahrscheinlichkeit' wäre nach dieser Interpretation also 1/3.

2. Eigentlich ist es aber absurd, diese Wettquote 'Wahrscheinlichkeit' zu nennen. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei diesem Wurf Kopf kommt, ist 1/2. Dies ist unabhängig davon, ob ich ein- oder hundertmal danach gefragt werde. Dornröschen hat nicht die geringste Information darüber, ob sie schon einmal geweckt wurde. Also ändert sich auch nichts an den 1/2.

Die Wahrscheinlichkeit für einen Lotto Sechser ist etwa 1:14 Mio. Angenommen, jemand hat einen Lotto Sechser. Dann fragen sich sehr viele Leute: "Wie gross war denn die Wahrscheinlichkeit, dass genau diese sechs Zahlen kamen?" - Aber nur weil sich jetzt viele Leute diese Frage stellen, hat sich die Wahrscheinlichkeit doch nicht geändert! Die ist immer noch 1:14 Mio.
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1610207) Verfasst am: 14.02.2011, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben:
Die Wahrscheinlichkeit für einen Lotto Sechser ist etwa 1:14 Mio.

Eine für sich genommen bereits sehr problematische Aussage! Sie setzt u.a. einen bestimmten W-Begriff voraus.

Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben:
Angenommen, jemand hat einen Lotto Sechser. Dann fragen sich sehr viele Leute: "Wie gross war denn die Wahrscheinlichkeit, dass genau diese sechs Zahlen kamen?" - Aber nur weil sich jetzt viele Leute diese Frage stellen, hat sich die Wahrscheinlichkeit doch nicht geändert!

Richtig. Aber es geht ja bei der Frage um die Schätzung einer bedingten W aus der Dornröschen-Informationssituation, was - wie von Dir in Punkt 1. beschrieben - äquivalent zur Abgabe einer Wette ist.

Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben:
Die ist immer noch 1:14 Mio.

Genaugenommen ist sie übrigens 1, außer vielleicht bei Quantenlotto. zwinkern
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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MeineGitarreBrauchtStrom
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Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2084
Wohnort: Aldi-Nord

Beitrag(#1610217) Verfasst am: 14.02.2011, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Nani hat folgendes geschrieben:
Aber ab hier verknote ich mich, wieso verteilst du diese 50% auf Mo/Zahl und Di/Zahl?
Diese Verteilung würde doch gelten, wenn bei Zahl nur an einem Tag (Mo. oder Di.) interviewt werden würde?
Bei der Frage in wieviel % der Experimente das Dienstagsinterview eintritt,
müsste die Antwort doch ebenfalls 50% lauten?

Ja, aber in wieviel % der Experimente das Dienstagsinterview eintritt, sagt ja noch nichts darüber aus, welcher Wochentag dann heute ist. Denn es könnte bei Zahl ja auch gerade Montag sein. Man müßte sich also überlegen, wie hoch die Chance ist, daß wir nach Zahl einen ganz bestimmten Wochentag schreiben.

Nur, wenn bereits vorher der 50%-Fall „Zahl“ eingetreten ist, beträgt die Wahrscheinlichkeit, daß es während des Interviews gerade Montag ist, 50% (Denn zu 50% könnte es dann auch gerade Dienstag sein). 50% von 50% (Zahlwurf) = 25% pro möglichen Wochentag – selbstverständlich nur auf der „Zahl“-Zeitschiene, wohlgemerkt! Zwar wird Dornkrönchen nach Zahl geweckt, weiß aber nicht, welchen Wochentag wir gerade haben.

Selbst, wenn Dornröschen nach dem Ereignis „Zahl“ an 77 aufeinanderfolgenden Tagen interviewt wird, hat der aktuelle Kalendertag beim Aufwachen ja keine Auswirkung darauf, mit welcher Wahrscheinlichkeit Zahl eingetreten ist. Sondern der Münzwurf ist die Ursache, der genaue Kalendertag das Resultat.

Die 2/3-Annahme erinnert mich sehr an den Denkfehler bei der Pascalschen Wette: Wenn Gott nicht existiert (50% Chance, um beim Münzwurfbeispiel zu bleiben), dann passiert nach dem Tod nichts. Wenn Gott existiert, heisst das aber nicht automatisch Christenhölle für mich! Sondern dann, und erst dann, stellt sich die Frage: Welcher Gott darf’s denn sein? Jahwe (Montag)? Jesus (Dienstag)? Oder vielleicht sogar Allah (Mittwoch)? Die Antwort, an welchen Gott genau du denn nach dem Tod gerätst (bzw. ob Montag oder Dienstag ist), stelllt sich nur innerhalb der 50%-Möglichkeit „Gott existiert“. Sie ist also abhängig davon, welche Münzseite gefallen ist, doch Jahwe, Jesus und Allah ist jeweils für sich keine gleichwertige Alternative zu den 50% „Gott existiert nicht“. Sondern alle 3 möglichen Götter resp. alle 2 möglichen Wochentage zusammen ergeben die anderen 50%.

Ich hoffe, daß das jetzt einigermaßen erhellend war?

Nani hat folgendes geschrieben:
Aber das Ereignis "Interview bei Zahl" findet häufiger statt als "Interview bei Kopf"

Ein letztes Beispiel habe ich noch: Ein Zug fährt in einen dunklen Tunnel hinein, innerhalb des Tunnels führt eine zufällig eingestellte Weiche zum linken oder rechten Ausgang. Fährt der Zug nach rechts, fährt er über 77 ruckelige Stellen, an denen die Schienen schlecht miteinander verbunden wurden. Fährt er nach links, fährt der Zug nur über eine ruckelige Stelle. Nach jedem Ruckeln stößt Du Dir den Kopf und verlierst das Gedächtnis.

Über wieviele ruckelige Stellen der Zug nun letztendlich fährt, hat ja keine Auswirkungen darauf, wie die Weiche eingestellt war. Fährt der Zug nach rechts, findet das Ereignis „Kopf stoßen beim Ruckeln“ häufiger statt als auf der anderen Strecke. Dadurch, daß Du dich nach jedem Aufwachen fragst, ob und wie oft Du vorher schon mal aufgewacht warst, ändert sich aber die Strecke (=der Münzwurf) nicht.
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Baldur
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Beiträge: 8326

Beitrag(#1610228) Verfasst am: 14.02.2011, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Nani hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:

Ich bin nicht überzeugt.
Anfangs hatte ich ja auch diese Annahme. Aber Wolf hat mir mMn doch gezeigt, dass ja die Anzahl der möglichen Weckungen eben abhängig ist von dem Münzwurf. Es sind also die "Weck-Ereignisse" nicht gleich verteilt. Sie wird doch am Dienstag nur geweckt, wenn am Montag bereits Zahl gefallen ist.

Wenn ich das Experiment mehrmals (100 mal) wiederhole,
wird Dornröschen 50 mal (Kopf) nur einmal interviewt,
die anderen 50 mal (Zahl) gibt es 2 Interviews.

Also gibt es insgesamt 150 Interviews, bei 100 ist vorher Zahl gefallen, bei 50 Kopf.
Aus Dornröschens Sicht ist die Wahrscheinlichkeit bei Kopf interviewt zu werden
geringer (1/3 der Interviews) als bei Zahl,
oder ist da ein Denkfehler drin?


Ja, das ist ja das, was ich ganz am Anfang auch schon sagte. Aber Wolf hat eben darin recht, dass ja die zwei Interviewmöglichkeiten erst auftreten können, wenn überhaupt erst 'Zahl' gefallen ist. Und in 50% der Fälle landet die Münze eben auf Kopf. Daher ergeben sich diese Interviewmöglichkeiten eben auch gar nicht erst.


...aber ich muss erst den Thread bis zum aktuellen Stand weiterlesen.
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Wolf
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Beitrag(#1610249) Verfasst am: 14.02.2011, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:
Aber Wolf hat eben darin recht

Nö, ich bin doof.
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Trish:(
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Baldur
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Beiträge: 8326

Beitrag(#1610328) Verfasst am: 15.02.2011, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Aber Wolf hat eben darin recht

Nö, ich bin doof.


Dann ist die intuitive 1/3 :2/3 Variante doch richtig.
Dann freue ich mich ja, dass ich anfangs damit richtig lag, kann die Lösung jetzt aber mathematisch trotzdem nicht nachvollziehen. skeptisch

Bzw: Das ist noch verständlich:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Wenn Mo ist, gibt es für D. keinen Grund anzunehmen, dass K oder Z wahrscheinlicher ist (1), also ist p(K|Mo) = p(Z|Mo) = 1/2. Weiter ist p(Z,Mo) = p(Z,Di) (das Z,Di-Interview gibt es genau dann, wenn es auch ein Z,Mo-Interview gegeben hat) und gemäss Aufgabenstellung ist p(Z|Di) = 1. Schliesslich müssen die W'keiten normiert sein, also p(K)+p(Z) = 1.

Das System der gefetteten Gleichungen ist eindeutig lösbar mit p(Mo) = 2/3 und somit p(K) = 1/3 und p(Z) = 2/3.



Aber das sind für mich nur Hieroglyphen:

Wolf hat folgendes geschrieben:

#K(opf)+#Z(ahl)=#V(ersuche),
#K~#Z, #K/#V~1/2,
#K/#I=#K/(#V+#Z)~#K/(#V+1/2#V)=2/3 #K/#V~1/3
Ich verneige mich vor Deus ex Machinas Weisheit.


Was sollen die ganzen Rauten?
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Wolf
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Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1610346) Verfasst am: 15.02.2011, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:

Was sollen die ganzen Rauten?
# ist Anzahl
~ ist ungefähr
#Versuche ist Anzahl der Münzwürfe
=ist ist gleich
Baldur hat folgendes geschrieben:

Dann ist die intuitive 1/3 :2/3 Variante doch richtig.

Ja.
Wobei ich es nicht so intuitiv fand, liegt vlt daran, dass solche Experiment ungewöhnlich sind, da für gewöhnlich aufgrund einer Information auf eine Teilmenge der Versuche beschränkt, aber nicht, dass man sie erweitert in dem man eine Teilmenge doppelt zählt, aber vlt liegt es auch an meiner Beschränktheit.
_________________
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Nani
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Anmeldungsdatum: 08.08.2008
Beiträge: 2202

Beitrag(#1610634) Verfasst am: 15.02.2011, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

@MeineGitarreBrauchtStrom
danke für deine ausführlichen Erklärungen. Smilie
Ich denke, jetzt habe ich verstanden, was du meinst.
Wenn Dornröschen auf die Frage welche Seite am Sonntag gefallen ist, immer auf Kopf tippt,
liegt sie bei 1/2 der Experimente und bei 1/3 der Interviews richtig.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1611186) Verfasst am: 17.02.2011, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Kramer fehlt mir Traurig


Ich liebe es...
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend



Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2084
Wohnort: Aldi-Nord

Beitrag(#1612217) Verfasst am: 20.02.2011, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Nani hat folgendes geschrieben:
Wenn Dornröschen auf die Frage welche Seite am Sonntag gefallen ist, immer auf Kopf tippt,
liegt sie bei 1/2 der Experimente und bei 1/3 der Interviews richtig.

Deprimiert

Naja, Hauptsache, wir sind alle gesund.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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