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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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 (#1611000) Verfasst am: 16.02.2011, 21:43 Titel: |
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| spamverdacht hat folgendes geschrieben: | Es geht um die Musels HIER, MANN. Begreifst du das nicht?
G. |
gnhrrhrhrhr 
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#1611003) Verfasst am: 16.02.2011, 21:47 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Und zu den Top-Ländern, in denen es so gut wie keine Arbeitslosigkeit gibt, gehört Katar. |
das ist aber jetzt gerade kein gutes beispiel. 80% der bevölkerung katars sind ausländer, die, wenn sie keinen arbeitsvertag mehr haben, wieder in ihre heimatländer zurück müssen*. d.h. es bleibt 20%-anteil der bevölkerung übrig, der überhaupt arbeitslos werden könnte.
*und das ist nicht nur in sehr vielen der emirate und ölstaaten in arabien so, so wird das in der schweiz auch gegandhabt. |
Das ist natürlich noch ein anderer Grund, warum man solche Zahlen mit Vorsicht genießen sollte. Jedenfalls aber zeigen ja doch die "Top-Plazierten" (wie gesagt: Nauru, Liberia, Simbabwe etc., die mir alle nicht als "muslimische Staaten" bekannt sind), daß sich eine hohe Arbeitslosigkeit eben nicht auf "den Islam" zurückführen läßt. Gut, Spinner gibt es auch da. Aber zumindest läßt sich das nicht so einfach sehen, wie er sich das vorstellt.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Moloch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.10.2008
Beiträge: 114
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| (#1611019) Verfasst am: 16.02.2011, 22:12 Titel: |
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| spamverdacht hat folgendes geschrieben: | Es geht um die Musels HIER, MANN. Begreifst du das nicht?
G. |
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1611054) Verfasst am: 16.02.2011, 23:27 Titel: |
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Sarrazin-Anhänger sind mit der Zitatfunktion überfordert. Liegt es an den Genen?
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#1611057) Verfasst am: 16.02.2011, 23:37 Titel: |
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Und so richtig differenziert argumentieren scheint Broder auch nicht zu können (oder zumindest doch zu wollen, darin ergänzt sich das dann schön). Hierzu zum aus einer Betrachtung derselben Veranstaltung aus der "Welt" ("Londoner protestieren gegen 'Faschisten' Sarrazin") (sic!):
| (Die Welt) hat folgendes geschrieben: | | Warum, wenn an Berliner Schulen moslemische Gebetsräume gefordert werden, warf er, ganz der Shakespearsche Narr, ein, könne man nicht auch den alten hinduistischen Brauch der Witwenverbrennung zulassen? Und den Burka habe er bereits in seinem Schrank hängen, er sei für alles gerüstet. |
Woher die Leute dann ihre absolut binäre Thesen "Moslem = Talib" und "Muslime dürfen auch zeigen, daß sie hierzulande leben (also: eine Moschee auf einer Industriebrache errichten, beten) = alle Menschen müssen so leben, wie die Taliban wollen" oder "ein muslimische Gebet ist der Sargnagel zur säkularen Gesellschaft" wohl nehmen? (Der junge Mann, der das Recht auf einen Gebetsraum erstreiten wollte, hat währenddessen den Raum nur ein paar Mal zum Zweck des Gebets genutzt. Nicht gerade "fundamentalistisch" oder "fanatisch religiös".)
Oder auch (jetzt wieder aus dem Tagesspiegel):
| (Tagesspiegel) hat folgendes geschrieben: | | "Vielleicht sind Muslime anders, weil sie ihre Religion auch im Alltag praktizieren wollen. Warum sollen wir so sein, wie ihr es wollt", sagte Kizilkaya und pochte auf das Verfassungsrecht der Religionsfreiheit. "Wer in einem anderen Land leben will, muss eben einen Teil seiner Identität hinter sich lassen", entgegnete der Jude Broder. |
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1611123) Verfasst am: 17.02.2011, 09:54 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: |
Sarrazin-Anhänger sind mit der Zitatfunktion überfordert. Liegt es an den Genen? |
Spam jemand anders an, du Penner!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1611135) Verfasst am: 17.02.2011, 10:42 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | Und so richtig differenziert argumentieren scheint Broder auch nicht zu können (oder zumindest doch zu wollen, darin ergänzt sich das dann schön). Hierzu zum aus einer Betrachtung derselben Veranstaltung aus der "Welt" ("Londoner protestieren gegen 'Faschisten' Sarrazin") (sic!):
| (Die Welt) hat folgendes geschrieben: | | Warum, wenn an Berliner Schulen moslemische Gebetsräume gefordert werden, warf er, ganz der Shakespearsche Narr, ein, könne man nicht auch den alten hinduistischen Brauch der Witwenverbrennung zulassen? Und den Burka habe er bereits in seinem Schrank hängen, er sei für alles gerüstet. |
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hier kommt mal wieder die kategorienverwechslung zum tragen, die auch bei anderen gelegenheiten regelmäßig für eine gewisse wut auf Broder sorgt:
er ist kein wissenschaftler oder politiker, sondern publizist und satiriker. unter diesen vorzeichen darf man überzogene und auch unfaire kritik als stilmittel erwarten und begrüßen, anstatt sie als "faschistisch" zu diffamieren. denn dann kommt seine retourkutsche „Die Anti-Faschisten sind dort am stärksten, wo es keinen Faschismus gibt“ nur zu recht - und das hilft vor allem denen, die die eigentlichen addressaten der demonstranten sind.
mir ist dabei ein Broder der bewusst und offen zustände polemisch kommentiert allemal lieber als ein Sarrazin, der versucht unter dem deckmantel der wissenschaftlichkeit die breite bevölkerung zu manipulieren.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1611138) Verfasst am: 17.02.2011, 10:47 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: |
Sarrazin-Anhänger sind mit der Zitatfunktion überfordert. Liegt es an den Genen? |
Spam jemand anders an, du Penner! |
ist das dein beitrag auf die frage nach einer korrelation zwischen mangelnder diskussionsfähigkeit und mangelnder intelligenz? 
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1611161) Verfasst am: 17.02.2011, 12:14 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | dann dürfte die frage gestattet sein, weshalb du einer argumentation folgst, die sich weitgehend auf die vererbung bezieht und die anderen faktoren außen vor lässt. |
Weil die anderen Faktoren unstreitig sind. Weder Sarrazin, noch ich noch sonst irgendwer hat jemals bestritten, dass Umfeld, Gesellschaft, Erziehung etc. einen erheblichen Einfluss auf den IQ haben. Vielleicht sogar einen erheblich größeren als die Gene.
Aber warum ein Thema kontrovers diskutieren, in dem sich alle einig sind?
Warum ein Buch zu etwas scheiben, das schon alle wissen?
Das führt zu nichts. Deshalb halte ich es für sinnvoll, den Fokus auf einen Bereich zu richten, der auch wichtig ist, der aber bisher vernachlässigt, weil tabuisiert wurde.
Wenn A (Umfeld) + B (Gene) = C (IQ) dann kannst du nicht argumentieren, dass B unwichtig sei, weil es ja auch noch A gibt.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1611163) Verfasst am: 17.02.2011, 12:37 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | dann dürfte die frage gestattet sein, weshalb du einer argumentation folgst, die sich weitgehend auf die vererbung bezieht und die anderen faktoren außen vor lässt. |
Weil die anderen Faktoren unstreitig sind. Weder Sarrazin, noch ich noch sonst irgendwer hat jemals bestritten, dass Umfeld, Gesellschaft, Erziehung etc. einen erheblichen Einfluss auf den IQ haben. Vielleicht sogar einen erheblich größeren als die Gene.
Aber warum ein Thema kontrovers diskutieren, in dem sich alle einig sind?
Warum ein Buch zu etwas scheiben, das schon alle wissen?
Das führt zu nichts. Deshalb halte ich es für sinnvoll, den Fokus auf einen Bereich zu richten, der auch wichtig ist, der aber bisher vernachlässigt, weil tabuisiert wurde.
Wenn A (Umfeld) + B (Gene) = C (IQ) dann kannst du nicht argumentieren, dass B unwichtig sei, weil es ja auch noch A gibt. |
Es wurde schon an anderer Stelle geschrieben, dass die Beziehung Anlage/Umwelt wohl keine additive ist!
Es ist vermutlich eher: Gene legen das Potenzial fest, die Umwelt bestimmt, zu welchem Grad dieses genutzt werden kann. Und daraus folgt: So lange die zu untersuchende Gruppe andere Umwelteinflüsse aufweist als die Vergleichsgruppe, ist jede Interpretation, die Genqualität am Endprodukt bemessen will, für die Tonne!
Das ist so, als würde man sagen, der englische Rasen könne nicht so hoch werden wie der deutsche, ohne die Rasenmäher wegzulassen. Leider kann man Rasenmäher leichter heraushalten, als Umwelteffekte auf die Psyche. Und was man niemals heraus halten kann (selbst bei Vergleichen innerhalb der selben Bevölkerungsschicht eines Landes) ist nunmalhalt das "Anderssein" und das Feedback darauf. Und dass wir für negatives Feedback sensibel sind zeigt das im "Rasse und Intelligenz"-Thread besagte Augenfarben-Experiment. (Es gab auch mal eins mit Blondinen: Blonde Studentinnen, die vor einem Test Blondinenwitze erzählt bekamen, erzielten schlechtere Ergebnisse)
Aber wenn du an einen additiven Effekt glaubst: Gerade dann könnte man ja eben durch Förderung seine genetischen Schwächen überwinden!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1611170) Verfasst am: 17.02.2011, 12:56 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | dann dürfte die frage gestattet sein, weshalb du einer argumentation folgst, die sich weitgehend auf die vererbung bezieht und die anderen faktoren außen vor lässt. |
Weil die anderen Faktoren unstreitig sind. Weder Sarrazin, noch ich noch sonst irgendwer hat jemals bestritten, dass Umfeld, Gesellschaft, Erziehung etc. einen erheblichen Einfluss auf den IQ haben. Vielleicht sogar einen erheblich größeren als die Gene.
Aber warum ein Thema kontrovers diskutieren, in dem sich alle einig sind?
Warum ein Buch zu etwas scheiben, das schon alle wissen? |
wo hat er (es geht hier doch noch um sein buch, oder?) geschrieben, dass "Umfeld, Gesellschaft, Erziehung vielleicht einen erheblichen einfluss haben, vielleicht sogar einen erheblich größeren als die Gene" ?! in seinem buch schreibt er davon mE nichts, spekuliert wohl aber, dass türkische oder kurdische kinder aufgrund schlechter gene nicht für das deutsche schulsystem geeignet sind. das kann nicht unwidersprochen bleiben und ist weit entfernt von dem was du eine "kontroverse diskussion" nennst!
| Zitat: | Das führt zu nichts. Deshalb halte ich es für sinnvoll, den Fokus auf einen Bereich zu richten, der auch wichtig ist, der aber bisher vernachlässigt, weil tabuisiert wurde.
Wenn A (Umfeld) + B (Gene) = C (IQ) dann kannst du nicht argumentieren, dass B unwichtig sei, weil es ja auch noch A gibt. |
offenbar habe ich mich für dich immer noch nicht deutlich genug ausgedrückt:
S. diskutiert nicht kontrovers über das ausmaß des genetischen einflusses, sondern setzt voraus, dass er der relevanteste ist. er tut so, als wäre der genetische effekt ausschlaggebend für die intelligenz.
deine gleichung ist 1. unvollständig, denn sie lässt die allgemeinen umweltbedingungen außen vor und 2. habe ich nicht so argumentiert.
meine gleichung (ohne wissenschaftlichen anspruch!) könnte so aussehen:
Intelligenz = (Gene x sozialer Einfluss x Umweltbedingungen)
darüberhinaus ist die messung der intelligenz immer auf individuen bezogen. pauschalisierungen lassen sich daraus nicht wissenschaftlich seriös ableiten.
nun darfst du deine quellen ergänzen und mir beweisen, dass S. in seinem Buch den Schwerpunkt seiner Argumentation nicht auf den Faktor Genetik gelegt hat, wie ich es nach wie vor behaupte und wofür er zurecht kritik einzustecken hat, oder aufhören diesen rechtsppulistischen, korrupten Lügner zu protegieren.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1611268) Verfasst am: 17.02.2011, 19:07 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Es geht nicht um meine Sicht der Dinge. Es geht darum, ob und wann eine naturwissenschaftliche Tatsachenbehauptung rassistisch oder beleidigend sein kann. Wenn du meine Beitrage gelesen hättest, wüsstest du, dass ich die Auffassung vertrete, das sei nie der Fall. |
Wenn Du unter "Tatsachenbehauptung" "Behauptung von Tatsachen" verstehst, dann würde ich Dir ja evtl. beipflichten.
Genau das ist ja aber hier nicht der Fall. |
Was ist die Aussage "Merkmal X ist auch genetisch bedigt." denn sonst, wenn nicht die Behauptung einer Tatsache? |
Ich meinte mit Tatsachen: tatsächliche Tatsachen, also welche, die auch zutreffend sind. |
Und wer entscheidet, ob eine Tatsache zutreffend ist? Die Political Correctness Komitee? |
Der rationale Diskurs und nicht Anzahl und Groesse der Schilder "XY hat recht!"
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1611269) Verfasst am: 17.02.2011, 19:10 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | was S. da gemacht hat ist für mich - vielleicht wiederhole ich hier einiges aus dem thread- die ekelhafteste form des amtsmissbrauchs die ich mir im moment vorstellen kann. |
Inwiefern Amtsmissbrauch? |
Weil er sich persönlich bereichert hat mittels der Debatte, obwohl er in seinem Amt zurückhaltend hätte sein sollen. Also ganz unabhängig ob er Recht hat - was er nicht hat - ist es ziemlich übel. |
Das ist aber kein Amtsmissbrauch, sondern ein Verhalten, welches seinem Arbeitsgeber schadet. Amtsmissbrauch liegt vor, wenn man sich tatsächliche, illegale Vorteile aus seinem Beruf zieht. |
Er hatte genuegend vom Steuerzahler bezahlte Zeit sich ganz seinen "genetischen Forschungen" zu widmen, weil er nach eigener Aussage in seinem recht hoch bezahlten Job nicht ausgelastet war.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1611275) Verfasst am: 17.02.2011, 19:22 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: |
Sarrazin-Anhänger sind mit der Zitatfunktion überfordert. Liegt es an den Genen? |
Spam jemand anders an, du Penner! |
| Zitat: | 2.2 Erwünschtes Verhalten
Im Forum sollte ein respektvoller Umgangston gewahrt werden.
Vergiss nicht, dass auf der anderen Seite ebenfalls ein Mensch sitzt! Lass Dich nicht zu verbalen Ausbrüchen hinreißen. Je ausfallender und unhöflicher Du wirst, desto weniger Leute sind bereit, sich mit Dir auseinander zu setzen. |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1168965#1168965
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1611288) Verfasst am: 17.02.2011, 20:13 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Und wer entscheidet, ob eine Tatsache zutreffend ist? Die Political Correctness Komitee? |
Der rationale Diskurs und nicht Anzahl und Groesse der Schilder "XY hat recht!" |
Und genau der findet nicht statt.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1611289) Verfasst am: 17.02.2011, 20:14 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | was S. da gemacht hat ist für mich - vielleicht wiederhole ich hier einiges aus dem thread- die ekelhafteste form des amtsmissbrauchs die ich mir im moment vorstellen kann. |
Inwiefern Amtsmissbrauch? |
Weil er sich persönlich bereichert hat mittels der Debatte, obwohl er in seinem Amt zurückhaltend hätte sein sollen. Also ganz unabhängig ob er Recht hat - was er nicht hat - ist es ziemlich übel. |
Das ist aber kein Amtsmissbrauch, sondern ein Verhalten, welches seinem Arbeitsgeber schadet. Amtsmissbrauch liegt vor, wenn man sich tatsächliche, illegale Vorteile aus seinem Beruf zieht. |
Er hatte genuegend vom Steuerzahler bezahlte Zeit sich ganz seinen "genetischen Forschungen" zu widmen, weil er nach eigener Aussage in seinem recht hoch bezahlten Job nicht ausgelastet war. |
Es ist doch wohl seine Sache, was er mit seiner Freizeit anfängt.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1611323) Verfasst am: 17.02.2011, 21:51 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: |
Sarrazin-Anhänger sind mit der Zitatfunktion überfordert. Liegt es an den Genen? |
Spam jemand anders an, du Penner! |
Grad mal wieder besonders männlich?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#1611377) Verfasst am: 18.02.2011, 00:29 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Und wer entscheidet, ob eine Tatsache zutreffend ist? Die Political Correctness Komitee? |
Der rationale Diskurs und nicht Anzahl und Groesse der Schilder "XY hat recht!" |
Und genau der findet nicht statt. |
Doch, bloss bekommt Sarrazin nichts davon mit.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1611378) Verfasst am: 18.02.2011, 00:31 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | was S. da gemacht hat ist für mich - vielleicht wiederhole ich hier einiges aus dem thread- die ekelhafteste form des amtsmissbrauchs die ich mir im moment vorstellen kann. |
Inwiefern Amtsmissbrauch? |
Weil er sich persönlich bereichert hat mittels der Debatte, obwohl er in seinem Amt zurückhaltend hätte sein sollen. Also ganz unabhängig ob er Recht hat - was er nicht hat - ist es ziemlich übel. |
Das ist aber kein Amtsmissbrauch, sondern ein Verhalten, welches seinem Arbeitsgeber schadet. Amtsmissbrauch liegt vor, wenn man sich tatsächliche, illegale Vorteile aus seinem Beruf zieht. |
Er hatte genuegend vom Steuerzahler bezahlte Zeit sich ganz seinen "genetischen Forschungen" zu widmen, weil er nach eigener Aussage in seinem recht hoch bezahlten Job nicht ausgelastet war. |
Es ist doch wohl seine Sache, was er mit seiner Freizeit anfängt. |
Sarrazin fuehlte sich nach eigenen Angaben in seinem Job "unterfordert", da liegt doch der Verdacht nahe, dass zumindest Teile seiner Erguesse waehrend der vom Steuermichel bezahlten "Arbeitszeit" entstanden sind.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#1611399) Verfasst am: 18.02.2011, 01:39 Titel: |
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Gerade heute habe ich im DLF einen Beitrag gehört (Link), der mich auch wieder an die "Debatte" erinnert hat (sic!):
| Zitat: | Das Mendelsohn Zentrum (für europäisch-jüdische Studien an der Universität Potsdam) untersuchte beispielsweise über zehn Jahre, wie die ca. 200.000 aus der ehemaligen Sowjetunion stammenden Juden in Deutschland aufgenommen wurden.
"Es ist eine interessante Gruppe, die gekommen ist, zumeist akademisch Gebildet, die hier große Schwierigkeiten hat, weil die Abschlüsse aus der früheren Sowjetunion nicht anerkannt worden sind. /Ingenieure, Mathematiker, Ärzte usw. Schauspieler, Künstler, die so mit beigetragen haben, zum Beispiel in Berlin, die Stadt, das Stadtbild bunter zu machen."
Mindestens 70 Prozent von ihnen gelten als hochgebildet. Und doch sind sie zu über 40 Prozent dauerarbeitslos, fanden die Potsdamer Wissenschaftler heraus. Sie vergleichen die Situation der russisch-jüdischen Auswanderer in Deutschland mit der von jenen, die in die USA oder nach Israel gingen. In den USA blieben nur drei Prozent der russischen Juden arbeitslos, in Israel zehn Prozent.
Immer wieder tun sich die Deutschen schwer, die Anderen, die Fremden anzunehmen, kommt die Angst, durch deren Assimilation würde der deutsche Volkskörper ausgehöhlt. Dabei ziehen langlebige Vorurteile ihre Dauerhaftigkeit oft aus dem Mythischem oder Religiösen. |
Also: Es hängt nicht unbedingt an fehlender Bildung (oder Intelligenz, S.) oder fehlendem Integrationswillen...
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1611429) Verfasst am: 18.02.2011, 10:18 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Wenn A (Umfeld) + B (Gene) = C (IQ) dann kannst du nicht argumentieren, dass B unwichtig sei, weil es ja auch noch A gibt. |
Es wurde schon an anderer Stelle geschrieben, dass die Beziehung Anlage/Umwelt wohl keine additive ist! |
Ich weiss. Es ging mir nicht um das mathematische Verhältnis oder die Art der mathematischen Verknüpfung, sondern einzig und alleine um die Feststellung, dass beide Faktoren eine Rolle spielen. Welche auch immer. Daraus folgt nämlich, dass Gene eine Rolle spielen. Welche auch immer. Und dann ist es auch legitim, sich mit dieser Rolle zu beschäftigen.
Und wenn man das tut, gibt es keine wie auch immer geartete Verpflichtung, sich auch mit den anderen Faktoren zu beschäftigen. Warum sollte man? In einem Kochbuch über Salate finde ich auch keine Kuchenrezepte. In einem Buch über Motoren steht nichts über Reifen. Es gibt keine allgemeine Regel, nach der man ein Thema nur anfassen darf, wenn man es umfassend behandelt. Ganz im Gegenteil. Betrachtungen von Ausschnitten sind eher die Regel.
Wenn jemand nur einen Ausschnitt betrachtet und über die anderen Faktoren kein Wort verliert, dann ist damit nicht die stillschwigende Aussage verbunden, dass es diese Faktoren nicht gäbe. Sie sind halt nur gerade nicht Thema. Wer einem Autoren sowas unterstellt, trägt für diese Unterstellung die Beweislast.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | dann dürfte die frage gestattet sein, weshalb du einer argumentation folgst, die sich weitgehend auf die vererbung bezieht und die anderen faktoren außen vor lässt. |
Weil die anderen Faktoren unstreitig sind. Weder Sarrazin, noch ich noch sonst irgendwer hat jemals bestritten, dass Umfeld, Gesellschaft, Erziehung etc. einen erheblichen Einfluss auf den IQ haben. Vielleicht sogar einen erheblich größeren als die Gene.
Aber warum ein Thema kontrovers diskutieren, in dem sich alle einig sind?
Warum ein Buch zu etwas scheiben, das schon alle wissen? |
wo hat er (es geht hier doch noch um sein buch, oder?) geschrieben, dass "Umfeld, Gesellschaft, Erziehung vielleicht einen erheblichen einfluss haben, vielleicht sogar einen erheblich größeren als die Gene" ?! |
Ich habe nicht behauptet, dass er das geschrieben hat. Ich habe behauptet, dass er das nicht bestritten hat. Mag sein, dass er es nicht explizit festgestellt hat, aber warum sollte er? Offensichliche und allgemein bekannte Tatsachen darf und sollte man weglassen.
Biologen schreiben über Biologie und Soziologen schreiben über Soziologie. Sarrazin hat in den Passagen seines Buches, über die wir hier streiten, pseudowissenschaftliches über Biologie geschrieben. Warum sollte er in dem Zusammenhang auch nur ein einziges Wort über die Gesellschaft verlieren? Kein Biologe tut das. In pseudowissenschaftlichen Büchern über Soziologie steht doch auch nicht über Gene.
Du kritisierst nicht das Buch das er geschrieben hat, sondern ein Buch das er nicht geschrieben hat. Vielleicht kannst du ihn ja bitten einen zweiten Band zu schreiben. 
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nun darfst du deine quellen ergänzen und mir beweisen, dass S. in seinem Buch den Schwerpunkt seiner Argumentation nicht auf den Faktor Genetik gelegt hat, wie ich es nach wie vor behaupte und wofür er zurecht kritik einzustecken hat, oder aufhören diesen rechtsppulistischen, korrupten Lügner zu protegieren. |
Nein. Wie wäre es, wenn du deine Unterstellungen mal beweisen würdest? Was ist an Sarrazins Argumentation rechtspolulistisch? Wo hat Sarrazin gelogen? Warum ist Sarrazin korrupt? Sind dir nicht mehr Klischees eingefallen?
Warum wirfst du ihm nicht vor ein Kinderschänder zu sein? Das kommt doch immer gut an, wenn man jemanden mit Dreck bewerfen will und gerade keine Argumente zur Hand hat...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1611435) Verfasst am: 18.02.2011, 10:35 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Und wenn man das tut, gibt es keine wie auch immer geartete Verpflichtung, sich auch mit den anderen Faktoren zu beschäftigen. Warum sollte man? |
Weil das zu erforschende Phänomen immer noch Intelligenz bzw. deren Zustandekommen ist und sich ein Phänomen auf dieser Abstraktionsebene nicht einfach in aufsummierbare Bestandteile zerlegen lässt.
Anders gesagt: Jede Theorie über den Einfluss der Gene auf die Intelligenzbildung ist auch immer schon eine Theorie über den möglichen Einfluss anderer Faktoren, ob nun explizit oder nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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| (#1611449) Verfasst am: 18.02.2011, 11:41 Titel: |
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Gestern Sarrazin in Gesprächsrunde auf Phoenix(?) gesehn.
Was mir aufgefallen war, er bleibt bei seiner Sozial-Eugenetik.
Ein Klügerer hätte in Angesicht der Tatsachen nachgegeben,
und hätte ein anderes Thema besprochen.
Nein, er reitet nur auf das Thema Genetik und vermeintliche Intelligenz herum.
" Das sind die Weisen, die durch Irrtum zur Wahrheit reisen.
Die im Irrtum verharren, das sind die Narren ! "
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1611455) Verfasst am: 18.02.2011, 11:52 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Wenn A (Umfeld) + B (Gene) = C (IQ) dann kannst du nicht argumentieren, dass B unwichtig sei, weil es ja auch noch A gibt. |
Es wurde schon an anderer Stelle geschrieben, dass die Beziehung Anlage/Umwelt wohl keine additive ist! |
Ich weiss. Es ging mir nicht um das mathematische Verhältnis oder die Art der mathematischen Verknüpfung, sondern einzig und alleine um die Feststellung, dass beide Faktoren eine Rolle spielen. Welche auch immer. Daraus folgt nämlich, dass Gene eine Rolle spielen. Welche auch immer. Und dann ist es auch legitim, sich mit dieser Rolle zu beschäftigen.
Und wenn man das tut, gibt es keine wie auch immer geartete Verpflichtung, sich auch mit den anderen Faktoren zu beschäftigen. Warum sollte man? |
doch, und da liegt der knackpunkt den du seit etlichen seiten hier nicht willens bist zu sehen:
es gibt eine wechselwirkung zwischen allen faktoren. und man muss annehmen, dass auch die art und das ausmaß der jeweiligen wechselwirkungen von diesen faktoren beeinflusst werden. darüberhinaus gibt es individuelle unterschiede in der ausprägung der intelligenz auf verschiedenen bereichen. es ist absurd, diese auf ganze bevölkerungsgruppen hochzurechnen oder statistiken der gruppe auf einzelne menschen zu übertragen.
| Zitat: | | In einem Kochbuch über Salate finde ich auch keine Kuchenrezepte. In einem Buch über Motoren steht nichts über Reifen. Es gibt keine allgemeine Regel, nach der man ein Thema nur anfassen darf, wenn man es umfassend behandelt. Ganz im Gegenteil. Betrachtungen von Ausschnitten sind eher die Regel. |
wenn man deine beispiele aufgreift, (ich hab grad zeit und muße diese mir zunehmend sinnlos erscheinende tätigkeit auszuführen) wäre es etwa so, dass man in einem kochbuch für das "perfekte dinner" neben salatrezepten auch ein kuchendessert finden sollte, denn sonst wäre es nicht perfekt.
ein buch über motoren (ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich dass es davon viele gibt) dürfte sich eher als kapitel in einem buch über autos wiederfinden, und dazu gehört eben auch die dazu passende bereifung, denn was nützt der beste motor, wenn man ungeeignete reifen dazu benutzt?
du siehst vielleicht jetzt, wo die kritik an S.s buch ansetzt und wie es hätte geschrieben werden müssen um diese zu vermeiden.
| Zitat: | | Wenn jemand nur einen Ausschnitt betrachtet und über die anderen Faktoren kein Wort verliert, dann ist damit nicht die stillschwigende Aussage verbunden, dass es diese Faktoren nicht gäbe. Sie sind halt nur gerade nicht Thema. Wer einem Autoren sowas unterstellt, trägt für diese Unterstellung die Beweislast. |
preisfrage: wenn ich dieses foto nehme
und dazu schreibe: "dies ist eine tolle frau, und das aus mindestens zwei gründen!"
womit dürfte ich dann zurecht rechnen?
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | dann dürfte die frage gestattet sein, weshalb du einer argumentation folgst, die sich weitgehend auf die vererbung bezieht und die anderen faktoren außen vor lässt. |
Weil die anderen Faktoren unstreitig sind. Weder Sarrazin, noch ich noch sonst irgendwer hat jemals bestritten, dass Umfeld, Gesellschaft, Erziehung etc. einen erheblichen Einfluss auf den IQ haben. Vielleicht sogar einen erheblich größeren als die Gene.
Aber warum ein Thema kontrovers diskutieren, in dem sich alle einig sind?
Warum ein Buch zu etwas scheiben, das schon alle wissen? |
wo hat er (es geht hier doch noch um sein buch, oder?) geschrieben, dass "Umfeld, Gesellschaft, Erziehung vielleicht einen erheblichen einfluss haben, vielleicht sogar einen erheblich größeren als die Gene" ?! |
Ich habe nicht behauptet, dass er das geschrieben hat. Ich habe behauptet, dass er das nicht bestritten hat. Mag sein, dass er es nicht explizit festgestellt hat, aber warum sollte er? Offensichliche und allgemein bekannte Tatsachen darf und sollte man weglassen.
Biologen schreiben über Biologie und Soziologen schreiben über Soziologie. Sarrazin hat in den Passagen seines Buches, über die wir hier streiten, pseudowissenschaftliches über Biologie geschrieben. Warum sollte er in dem Zusammenhang auch nur ein einziges Wort über die Gesellschaft verlieren? Kein Biologe tut das. In pseudowissenschaftlichen Büchern über Soziologie steht doch auch nicht über Gene. |
ich nehme an, ich habe dazu oben bereits alles nötige geschrieben.
| Zitat: | Du kritisierst nicht das Buch das er geschrieben hat, sondern ein Buch das er nicht geschrieben hat. Vielleicht kannst du ihn ja bitten einen zweiten Band zu schreiben.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nun darfst du deine quellen ergänzen und mir beweisen, dass S. in seinem Buch den Schwerpunkt seiner Argumentation nicht auf den Faktor Genetik gelegt hat, wie ich es nach wie vor behaupte und wofür er zurecht kritik einzustecken hat, oder aufhören diesen rechtsppulistischen, korrupten Lügner zu protegieren. |
Nein. Wie wäre es, wenn du deine Unterstellungen mal beweisen würdest? Was ist an Sarrazins Argumentation rechtspolulistisch? Wo hat Sarrazin gelogen? Warum ist Sarrazin korrupt? Sind dir nicht mehr Klischees eingefallen?
Warum wirfst du ihm nicht vor ein Kinderschänder zu sein? Das kommt doch immer gut an, wenn man jemanden mit Dreck bewerfen will und gerade keine Argumente zur Hand hat... |
die grundlage für meine behauptungen stehen im thread und ich schreibe meine behauptungen hier noch mal ohne rechtschreibfehler auf. S. ist:
- rechtspopulistisch (aufgrund der rassistischen und klassistischen argumentation (gene sorgen für schulunfähigkeit)
- korrupt (er nutzt die prominenz durch sein amt als sprungbrett für seinen verkaufserfolg, und es ist obendrein leider kein kochbuch oder wanderführer durch die heimatprovinz wie bei vielen anderen politikern)
hör einfach auf selektiv zu lesen oder gelesenes zu ignorieren, dann klappts auch mit dem diskutieren und du ersparst dir obendrein die mühe lächerliche strohmänner aufzubauen, hmm?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1611462) Verfasst am: 18.02.2011, 12:15 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | preisfrage: wenn ich dieses foto nehme
und dazu schreibe: "dies ist eine tolle frau, und das aus mindestens zwei gründen!"
womit dürfte ich dann zurecht rechnen? |
Ein gutes Beispiel. Meine Antwort lautet: Titten! 
Ist das selektiv? Na klar. Ist es abwertend? Frauenfeindlich? Keinesfalls! Keiner von uns beiden hat sich in irgendeiner Weise zu der Persönlichkeit, dem IQ oder irgendeiner anderen Eigenschaft dieser Frau geäußert. War bisher nicht Thema. Wird es auch nicht werden, da wir keinerlei Informationen zu diesen Themen haben. Spielt auch keine Rolle. Sie kann hochintelligent oder strohdoof sein, das ändert nicht das geringste an der offensichtlichen Tatsache, dass sie tolle Titten hat. Zu diesem Thema habe ich Informationen, also kann ich mich zu diesem Thema auch äußern. Wechselwirkungen zu anderen Themen sehe ich keine.
Es gibt keinen Unterschied zwischen Reduzieren und Fokussieren. Nur weil ich mich auf einen Aspekt beschränke sind mir die anderen nicht egal.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1611488) Verfasst am: 18.02.2011, 13:28 Titel: |
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ein wunderbares beispiel für deine leseschwäche und deshalb werde ich es mit dieser antwort auch dabei belassen:
ich schrieb: "dies ist eine tolle frau, und das aus mindestens zwei gründen!", während du daraus entnimmst, ich äußerte mich allein zu ihrem decolleté.
| Zitat: | | Wechselwirkungen zu anderen Themen sehe ich keine. |
wahrscheinlich weil du ein engstirniger ignorant bist.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1611491) Verfasst am: 18.02.2011, 13:34 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Wenn A (Umfeld) + B (Gene) = C (IQ) dann kannst du nicht argumentieren, dass B unwichtig sei, weil es ja auch noch A gibt. |
Es wurde schon an anderer Stelle geschrieben, dass die Beziehung Anlage/Umwelt wohl keine additive ist! |
Ich weiss. Es ging mir nicht um das mathematische Verhältnis oder die Art der mathematischen Verknüpfung, sondern einzig und alleine um die Feststellung, dass beide Faktoren eine Rolle spielen. Welche auch immer. Daraus folgt nämlich, dass Gene eine Rolle spielen. Welche auch immer. Und dann ist es auch legitim, sich mit dieser Rolle zu beschäftigen.
Und wenn man das tut, gibt es keine wie auch immer geartete Verpflichtung, sich auch mit den anderen Faktoren zu beschäftigen. Warum sollte man? |
Ich würde eigentlich nichts mehr dazu schreiben, da Tarvoc und L.E.N. bereits treffende Antworten gegeben haben, aber du drückst dich um die Betrachtung des wichtigsten Punkts herum. Und dann setze ich eben auf Quantität und wiederhole diesen Punkt:
Es ist nicht bekannt, wie genau Intelligenz gebildet wird. Es gibt aber mehrere Faktoren, deren Zusammenspiel ebenfalls nicht genau bekannt ist und die sich nicht isoliert betrachten lassen. Experimente können immer nur die Umwelt-Effekte untersuchen.
Wie also kann man aufgrund einer einfachen Korrelation ("Rasse"/IQ), die Endprodukt unzähliger Variablen ist, auf eine monokausale Ursache schließen?
Wir nehmen eine Gruppe von Menschen, die unzählige Schnittmengen mit anderen Kategorien aufweist (geografische, optische, kulturelle, religiöse, physiologische...), aber man pickt sich einfach eine verschwommene Vorstellung eines gemeinsamen Genpools heraus, dessen angebliche Eigenarten noch nicht einmal genannt werden können und sagt: "Das isses! Es sind die Gene!"
Man kann nicht nur die Gene betrachten, weil die Korrelation nichts über die Gene aussagt! Man muss sogar ganz im Gegenteil, gerade die Umwelt betrachten, um den Einfluss der Gene abschätzen zu können, denn ohne zu verstehen, wie Umwelt und Anlage zusammen wirken und ohne Gene manipulieren zu können (ethisch, weniger technologisch), gibt es nur noch Umweltfaktoren, die man anschauen kann!
Und wenn dann selbst große Effekte durch total subtile psychologische Effekte nachgewiesen werden können (ich erinnere abermals an das Augenfarben-Experiment und dass die betreffenden Bevölkerungsgruppen ihr Image in unserer Gesellschaft durchaus schon aufgebügelt bekommen haben), dann ist eine Aussage über genetische Einflüsse schlichtweg ein Glaubensbekenntnis und nichts weiter.
Und gegen diskriminierende Glaubensbekenntnisse kann man etwas haben, auch ohne PC für das non plus ultra zu halten. Ob es religiöse Homophobie oder pseudowissenschaftlich gestütztes Wunschdenken gegen eine unbeliebte Ethnie ist, macht für mich ideologisch wirklich gar keinen Unterschied!
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1611503) Verfasst am: 18.02.2011, 14:15 Titel: |
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*seufz* Wir drehen uns im Kreis. Vielleicht versuchen wir zur Abwechslung mal das Pferd mal von hinten aufzusatteln. Was soll denn eurer Meinung nach als Ergebnis dieser ganzen Debatte herauskommen? Was kann man aus der causa sarrazin lernen?
Nichts?
"Liebe Türken, liebe Araber, heiratet ruhig weiter eure Cousinen. Es spielt keine Rolle."
Und wem glaubt ihr nützt das?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1611504) Verfasst am: 18.02.2011, 14:18 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | *seufz* Wir drehen uns im Kreis. Vielleicht versuchen wir zur Abwechslung mal das Pferd mal von hinten aufzusatteln. Was soll denn eurer Meinung nach als Ergebnis dieser ganzen Debatte herauskommen? Was kann man aus der causa sarrazin lernen?
Nichts? |
Man kann daraus lernen, dass man mit plumper Stimmungsmache und Ausgrenzung statt Lösungen zur Integration ziemlich erfolgteich sein kann.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1611506) Verfasst am: 18.02.2011, 14:33 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | *seufz* Wir drehen uns im Kreis. Vielleicht versuchen wir zur Abwechslung mal das Pferd mal von hinten aufzusatteln. Was soll denn eurer Meinung nach als Ergebnis dieser ganzen Debatte herauskommen? Was kann man aus der causa sarrazin lernen?
Nichts? |
Die Option, keine Antwort einer vereinfachenden, möglicherweise falschen Antwort vorzuziehen, käme mir persönlich in den Sinn.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
"Liebe Türken, liebe Araber, heiratet ruhig weiter eure Cousinen. Es spielt keine Rolle."
Und wem glaubt ihr nützt das? |
Ist denn so klar, dass ein messbarer Schaden daraus entsteht?
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