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Welle von Aufständen in der arabischen Welt
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#1613000) Verfasst am: 22.02.2011, 23:09    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ich halte Gaddafi nach wie vor für einen Terroristen, daher würde ich eine rein friedliche Nutzung von Kernenergie nicht vermuten. Ich sehe daher auch keine Verpflichtung Libyen mit entsprechender Technologie unterstützen zu müssen.


Warum ist Gaddafi denn schlimmer als Sarkozy (---> Aufstandsbekämpfung in den banlieues von Paris)?

Weil durch ersteren dein eigener kleiner Hühnerhintern bedroht wäre?
Hat Sarkozy auch 200-300 Menschen abknallen lassen?


hatte er schon die <s>Gelegenheit</s> gefühlte Notwendigkeit dazu?
Wenn in Frankreich jemand mit Nachdruck das herrschende System in Frage stellt,
haben wir die Möglichkeit zu nem korrekten Vergleich. Alles andere ist rum wie num spekulativ.


Genau. Es geht um vergleichbare Rahmenbedingungen. Das habe ich ja stets dazu gesagt.

Skeptiker
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K.I.Z - Frieden

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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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Beitrag(#1613001) Verfasst am: 22.02.2011, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Beteiligter an den Aufständen wäre, und ich würde sowas lesen wie den Vergleich mit Sarkozy, dann wüsste ich, daß mein Streben solchen Schreibern in Wirklichkeit am Arsch vorbei geht. Und die vermeintliche Solidarität könnten sie sich in ebenjenen stecken.


Du verstehst eben wieder nix.

Skeptiker
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Beitrag(#1613002) Verfasst am: 22.02.2011, 23:11    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Jedes Land dieser Erde darf zwar Atomtechnik für friedliche Zwecke nutzen, allerdings würde ich einem Terroristen wie Gaddafi (oder auch Achmadinechad) so etwas nicht zur Verfügung stellen. Insofern haben wir bei dieser Frage keinen Dissenz.


Atomwaffensperrvertrag hat folgendes geschrieben:
Außerdem steht laut Vertrag jedem Mitgliedstaat das "unveräußerliche Recht" auf ein ziviles Atomprogramm zu. Alle Vertragsunterzeichner verpflichten sich, „den weitestmöglichen Austausch von Ausrüstungen, Material und wissenschaftlichen und technologischen Informationen zur friedlichen Nutzung der Kernenergie zu erleichtern“


im Grunde also keine Frage von "...würde ich..." sondern Verpflichtung für jeden Unterzeichnerstaat.

Ich halte Gaddafi nach wie vor für einen Terroristen, daher würde ich eine rein friedliche Nutzung von Kernenergie nicht vermuten. Ich sehe daher auch keine Verpflichtung Libyen mit entsprechender Technologie unterstützen zu müssen.


naja - zunächstmal ist er objektiv gesehn Oberhaupt eines Unterzeichnerstaates - unabhängig davon was man sonst noch von ihm hält.
Der Vertrag dient ja m.E. gerade dazu die militärische Nutzung einzudämmen indem man zivilen Knowhow-transfer ermöglicht
und damit verhindert das eigenes (dann militärisch wie zivil nutzbares) Knowhow selbst entwickelt wird.
Wenn ich Gaddafi ein Kernkraftwerk liefere glaub ich nicht das er daraus ne Atombome zimmern kann,
wenn ich das Kernkraftwerk aber verweigere und es drauf ankommen lasse das er selbst eins entwickelt,
entwickelt er damit auch die Infrastruktur für ne Bombe.

Oberhaupt ist eine verniedlichende Bezeichnung für einen Diktator und Terroristen, aber geschenkt.


was heißt verniedlichend und geschenkt? - noch(!) ist er Oberhaupt - da beißt die Maus keinen Faden ab.
Man kann auch nicht sagen das man Deutschland gegenüber auf die Einhaltung des Atomwaffensperrvertrages Verzichtet weil einem Angelika Merkels Nase nicht passt - oder?
Vertrag ist Vertrag und wenn man einen solchen zwischen Staaten von jeweiligen Machthabern abhängig machen wollte, könnte man sich internationale Verträge gleich komplett schenken.

Zitat:

Ich finde es eben viel wichtiger, was man von ihm hält, also überhaupt nicht unabhängig von der formalen Tatsache, dass er der Repräsentant eines Staates ist. Ich vertraue ihm nicht und Vertrauen ist für mich nicht nur bei einer so brisanten Technologie eine zwingende Voraussetzung für gewisse Geschäfte.


wie gesagt - geschissen auf internationale Verträge - die Nase entscheidet - völlig nach Intuition des Entscheiders und dessen Eindruck vom Gegenüber.
öhm - Verträge gibts unter anderem um solche Subjektivität nicht staatstragend werden zu lassen.

Zitat:

Schon möglich, dass Gaddafi oder andere Diktatoren Atombomben oder die
dafür notwendige Infrastruktur selber entwickeln könnten, das halte ich aber für unwahrscheinlich. Die Erfahrung zeigt eher, ohne die etablierten Atommächte läuft da nicht viel.


na supi - warum macht sich da um den Iran überhaupt wer nen Schädel und wer genau
hat Indien und Pakistan zur Bombe verholfen?

Zitat:

Btw, mindestens schmutzige ABomben kann ein Gaddafi einfacher bauen, wenn er über Kerntechnologie verfügt.


Kinderkram - was ist ne schmutzige Bombe? n konventioneller Spengsatz der im Umkreis von wieviel km radioaktive Strahlung freisetzt - die genau was bewirkt?

Zitat:

Zur Plutoniumbombe ist es gewiß ein weiterer Weg, aber der Iran zeigt ja gerade wie es geht, das Papier eines Atomwaffensperrvertrag ist ja geduldig.


Der Iran zeigt was ich gesagt habe - zivile Nutzung (unter Bruch des Vertrages) verweigert - eigene Technologie entwickelt aus der alles und nichts werden kann
und
ne Bombe hat der Iran bisher trotzdem nicht gezeigt
obwohl das jederzeit sein gutes Recht wäre.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 22.02.2011, 23:29, insgesamt einmal bearbeitet
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zelig
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Beitrag(#1613005) Verfasst am: 22.02.2011, 23:17    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ich halte Gaddafi nach wie vor für einen Terroristen, daher würde ich eine rein friedliche Nutzung von Kernenergie nicht vermuten. Ich sehe daher auch keine Verpflichtung Libyen mit entsprechender Technologie unterstützen zu müssen.


Warum ist Gaddafi denn schlimmer als Sarkozy (---> Aufstandsbekämpfung in den banlieues von Paris)?

Weil durch ersteren dein eigener kleiner Hühnerhintern bedroht wäre?
Hat Sarkozy auch 200-300 Menschen abknallen lassen?


hatte er schon die <s>Gelegenheit</s> gefühlte Notwendigkeit dazu?
Wenn in Frankreich jemand mit Nachdruck das herrschende System in Frage stellt,
haben wir die Möglichkeit zu nem korrekten Vergleich. Alles andere ist rum wie num spekulativ.


Genau. Es geht um vergleichbare Rahmenbedingungen. Das habe ich ja stets dazu gesagt.

Skeptiker


Hattest Du eigentlich schon Gelegenheit, so ca 200 bis 300 Menschen erschießen zu lassen? Oder hattest Du schon Gelegenheit, Waffenhändler des Kapitals zu sein? Oder fehlten bisher nur die richtigen Rahmenbedingungen?
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Misterfritz
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Beitrag(#1613008) Verfasst am: 22.02.2011, 23:21    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ich halte Gaddafi nach wie vor für einen Terroristen, daher würde ich eine rein friedliche Nutzung von Kernenergie nicht vermuten. Ich sehe daher auch keine Verpflichtung Libyen mit entsprechender Technologie unterstützen zu müssen.


Warum ist Gaddafi denn schlimmer als Sarkozy (---> Aufstandsbekämpfung in den banlieues von Paris)?

Weil durch ersteren dein eigener kleiner Hühnerhintern bedroht wäre?
Hat Sarkozy auch 200-300 Menschen abknallen lassen?


hatte er schon die <s>Gelegenheit</s> gefühlte Notwendigkeit dazu?
Wenn in Frankreich jemand mit Nachdruck das herrschende System in Frage stellt,
haben wir die Möglichkeit zu nem korrekten Vergleich. Alles andere ist rum wie num spekulativ.


Genau. Es geht um vergleichbare Rahmenbedingungen. Das habe ich ja stets dazu gesagt.

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Hattest Du eigentlich schon Gelegenheit, so ca 200 bis 300 Menschen erschießen zu lassen? Oder hattest Du schon Gelegenheit, Waffenhändler des Kapitals zu sein? Oder fehlten bisher nur die richtigen Rahmenbedingungen?

Zitat:
The International Defence Exhibition and Conference (IDEX) is the largest defence and security event in the Middle East and North African region.

In 2011, the 10th edition of IDEX, takes place from Sunday 20th - Thursday 24th February, at the Abu Dhabi National Exhibition Centre (ADNEC), Abu Dhabi, United Arab Emirates.
weiter:
http://www.idexuae.ae/

am besten mal hier vorbeischauen!
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AXO
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Beitrag(#1613009) Verfasst am: 22.02.2011, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Beteiligter an den Aufständen wäre, und ich würde sowas lesen wie den Vergleich mit Sarkozy, dann wüsste ich, daß mein Streben solchen Schreibern in Wirklichkeit am Arsch vorbei geht. Und die vermeintliche Solidarität könnten sie sich in ebenjenen stecken.


das aber nur weil Du als Aufständischer in Afrika n gefaktes Bild von unserer Realität hättest.
Du würdest danach streben was dieses Bild Dir suggeriert und wenn Dus hast Dich fragen ob es war was Du wolltest.

sorry - das ich jetz ne Ossi-erfahrung auf Afrika projeziere aber ich mag grad auch mal nen Objektivitätsdefizit raushängen lassen.
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AXO
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Beitrag(#1613011) Verfasst am: 22.02.2011, 23:25    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Oder hattest Du schon Gelegenheit, Waffenhändler des Kapitals zu sein?


wirklich gute Frage - so mancher wirft seine Ideale über Board wenns ne relevante Anzahl Euros zu schießen gibt.
und wer nie in die Verlegenheit kam - hat gut reden....
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Skeptiker
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Beitrag(#1613012) Verfasst am: 22.02.2011, 23:26    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ich halte Gaddafi nach wie vor für einen Terroristen, daher würde ich eine rein friedliche Nutzung von Kernenergie nicht vermuten. Ich sehe daher auch keine Verpflichtung Libyen mit entsprechender Technologie unterstützen zu müssen.


Warum ist Gaddafi denn schlimmer als Sarkozy (---> Aufstandsbekämpfung in den banlieues von Paris)?

Weil durch ersteren dein eigener kleiner Hühnerhintern bedroht wäre?
Hat Sarkozy auch 200-300 Menschen abknallen lassen?


hatte er schon die <s>Gelegenheit</s> gefühlte Notwendigkeit dazu?
Wenn in Frankreich jemand mit Nachdruck das herrschende System in Frage stellt,
haben wir die Möglichkeit zu nem korrekten Vergleich. Alles andere ist rum wie num spekulativ.


Genau. Es geht um vergleichbare Rahmenbedingungen. Das habe ich ja stets dazu gesagt.


Hattest Du eigentlich schon Gelegenheit, so ca 200 bis 300 Menschen erschießen zu lassen? Oder hattest Du schon Gelegenheit, Waffenhändler des Kapitals zu sein? Oder fehlten bisher nur die richtigen Rahmenbedingungen?


Es ist leicht, die Regierungschefs der Schwellenländer und der "3. Welt" zu dämonisieren. Sie unterscheiden sich nicht sehr von unseren Berlusconis, Sarkozys oder Sarrazins, verachten die "Unterschicht" und die Aufständischen genau so und kooperieren ja auch - siehe mein Hinweis auf die angebotene Unterstützung Frankreichs für den Tunesischen Ex-Regierungschef.

Ich halte eben die Ansicht, unsere Regierenden wären der zivilisierte Kontrast zu den Gaddafis und Mubaraks für falsch.

Auch Europa steuert auf gefährliche Zustände hin, allein schon aufgrund des Versiegens des Erdöls. Und wie reagieren dann all die Schäubles des Westens, die sich jetzt schon kaum zurück halten können und die - wie gesagt - schon immer blutige Diktatoren unterstützt haben und dies auch weiterhin zu tun gedenken ...-?

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zelig
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Beitrag(#1613015) Verfasst am: 22.02.2011, 23:32    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es ist leicht, die Regierungschefs der Schwellenländer und der "3. Welt" zu dämonisieren. Sie unterscheiden sich nicht sehr von unseren Berlusconis, Sarkozys oder Sarrazins, verachten die "Unterschicht" und die Aufständischen genau so und kooperieren ja auch - siehe mein Hinweis auf die angebotene Unterstützung Frankreichs für den Tunesischen Ex-Regierungschef.


Du kannst den Aufstand in Libyen instrumentalisieren wie Du willst, aber Du wirst mich nicht dazu bringen, Berlusconi, Sarkozy oder Sarrazin zu verteidigen. Das unterscheidet uns irgendwie.
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Beitrag(#1613018) Verfasst am: 22.02.2011, 23:38    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hattest Du eigentlich schon Gelegenheit, so ca 200 bis 300 Menschen erschießen zu lassen? Oder hattest Du schon Gelegenheit, Waffenhändler des Kapitals zu sein? Oder fehlten bisher nur die richtigen Rahmenbedingungen?


Es ist leicht, die Regierungschefs der Schwellenländer und der "3. Welt" zu dämonisieren. Sie unterscheiden sich nicht sehr von unseren Berlusconis, Sarkozys oder Sarrazins, verachten die "Unterschicht" und die Aufständischen genau so und kooperieren ja auch - siehe mein Hinweis auf die angebotene Unterstützung Frankreichs für den Tunesischen Ex-Regierungschef.

Ich halte eben die Ansicht, unsere Regierenden wären der zivilisierte Kontrast zu den Gaddafis und Mubaraks für falsch.

Auch Europa steuert auf gefährliche Zustände hin, allein schon aufgrund des Versiegens des Erdöls. Und wie reagieren dann all die Schäubles des Westens, die sich jetzt schon kaum zurück halten können und die - wie gesagt - schon immer blutige Diktatoren unterstützt haben und dies auch weiterhin zu tun gedenken ...-?

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Ein technischer Hinweis: Wenn du auf eine Frage nicht antworten willst, sondern einen nicht damit zusammenhängenden Post verfassen willst, kannst du das mit dem Button "Antwort erstellen" statt mit "Zitat" tun.
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Misterfritz
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Beitrag(#1613024) Verfasst am: 22.02.2011, 23:43    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es ist leicht, die Regierungschefs der Schwellenländer und der "3. Welt" zu dämonisieren. Sie unterscheiden sich nicht sehr von unseren Berlusconis, Sarkozys oder Sarrazins, verachten die "Unterschicht" und die Aufständischen genau so und kooperieren ja auch - siehe mein Hinweis auf die angebotene Unterstützung Frankreichs für den Tunesischen Ex-Regierungschef.

Ich halte eben die Ansicht, unsere Regierenden wären der zivilisierte Kontrast zu den Gaddafis und Mubaraks für falsch.

Auch Europa steuert auf gefährliche Zustände hin, allein schon aufgrund des Versiegens des Erdöls. Und wie reagieren dann all die Schäubles des Westens, die sich jetzt schon kaum zurück halten können und die - wie gesagt - schon immer blutige Diktatoren unterstützt haben und dies auch weiterhin zu tun gedenken ...-?

Skeptiker

es ist sicherlich richtig, dass die mubaraks, gaddafis, ben alis, etc. viele teile der bevölkerung "ihres" landes als minderwertig und sklavenartig angesehen haben (und es wohl immer noch tun).

nur, deine schlussfolgerung, dass nun das erdöl versiegen würde, die kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
und wie du darauf kommst, dass schäuble mal eben bei uns auf die bevölkerung schiessen lassen möchte, das sehe ich auch nicht.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#1613028) Verfasst am: 22.02.2011, 23:48    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
und wie du darauf kommst, dass schäuble mal eben bei uns auf die bevölkerung schiessen lassen möchte, das sehe ich auch nicht.

Das ist ja das Bequeme: Man kann das einfach mal so behaupten, denn mit der Nebenbemerkung, dass unsere Politiker das bloß deshalb nicht täten, weil die Verhältnisse eben anders seien, wird die Behauptung unfalsifizierbar.
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Skeptiker
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Beitrag(#1613033) Verfasst am: 22.02.2011, 23:54    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es ist leicht, die Regierungschefs der Schwellenländer und der "3. Welt" zu dämonisieren. Sie unterscheiden sich nicht sehr von unseren Berlusconis, Sarkozys oder Sarrazins, verachten die "Unterschicht" und die Aufständischen genau so und kooperieren ja auch - siehe mein Hinweis auf die angebotene Unterstützung Frankreichs für den Tunesischen Ex-Regierungschef.

Ich halte eben die Ansicht, unsere Regierenden wären der zivilisierte Kontrast zu den Gaddafis und Mubaraks für falsch.

Auch Europa steuert auf gefährliche Zustände hin, allein schon aufgrund des Versiegens des Erdöls. Und wie reagieren dann all die Schäubles des Westens, die sich jetzt schon kaum zurück halten können und die - wie gesagt - schon immer blutige Diktatoren unterstützt haben und dies auch weiterhin zu tun gedenken ...-?

es ist sicherlich richtig, dass die mubaraks, gaddafis, ben alis, etc. viele teile der bevölkerung "ihres" landes als minderwertig und sklavenartig angesehen haben (und es wohl immer noch tun).

nur, deine schlussfolgerung, dass nun das erdöl versiegen würde, die kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
und wie du darauf kommst, dass schäuble mal eben bei uns auf die bevölkerung schiessen lassen möchte, das sehe ich auch nicht.


Nun, dann helfe ich mal auf die Sprünge. Es würde auch hier in Europa um die Verteidigung der Klassenverhältnisse gehen. Oder meinst Du, wenn hier plötzlich die Massen Mitbestimmung und Transparenz fordern, dass dann solche Figuren wie Schäuble sagen: "Oh, prima, jetzt treten wir mal zurück und geben freien Bürgerkommitees den Staat und die Wirtschaftspolitik in die Hand!"?

Warum redet der denn schon heute von der Bundeswehr im inneren?

Die Rohstoffkrise wird sich im Westen mit der sozialen Frage mischen; beides wird sich gegenseitig hochsteigern. Warum, braucht ja wohl nicht erklärt zu werden.

Weimar ist gar nicht so weit.

Aber bitte - wer den westlichen Herrschenden und ihren potentiellen Freikorps sowas heute nicht mehr zutraut, dessen Meinung respektiere ich. Ich halte sie nur für illusionär, das ist alles.

Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Beitrag(#1613036) Verfasst am: 22.02.2011, 23:57    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es ist leicht, die Regierungschefs der Schwellenländer und der "3. Welt" zu dämonisieren. Sie unterscheiden sich nicht sehr von unseren Berlusconis, Sarkozys oder Sarrazins, verachten die "Unterschicht" und die Aufständischen genau so und kooperieren ja auch - siehe mein Hinweis auf die angebotene Unterstützung Frankreichs für den Tunesischen Ex-Regierungschef.

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Auch Europa steuert auf gefährliche Zustände hin, allein schon aufgrund des Versiegens des Erdöls. Und wie reagieren dann all die Schäubles des Westens, die sich jetzt schon kaum zurück halten können und die - wie gesagt - schon immer blutige Diktatoren unterstützt haben und dies auch weiterhin zu tun gedenken ...-?

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es ist sicherlich richtig, dass die mubaraks, gaddafis, ben alis, etc. viele teile der bevölkerung "ihres" landes als minderwertig und sklavenartig angesehen haben (und es wohl immer noch tun).

nur, deine schlussfolgerung, dass nun das erdöl versiegen würde, die kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
und wie du darauf kommst, dass schäuble mal eben bei uns auf die bevölkerung schiessen lassen möchte, das sehe ich auch nicht.


Schäuble würde m.E. nicht schießen lassen - viel zu weich - da träumt Skeptiker m.E. von
hier inzwischen überholten Klassenkampfzeiten.

Das Erdöl wird auch weiter fließen - egal wer in entsprechenden Regionen an der Macht ist,
wäre bescheuert sich dieser Geldquelle nicht zu bedienen
(und genau da klemmt Skeptikers Argumentation am meißten - solange sich seine Revolutionäre
nicht über Geld hinwegsetzen (können) waren, sind und bleiben sie Bestandteil und Stütze des Systems.)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1613043) Verfasst am: 23.02.2011, 00:22    Titel: Antworten mit Zitat

Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Meine Prognose: es wird in keinem dieser Länder einen andauernden Fortschritt geben. Bestenfalls eine Lockerung der Unterdrückung.

letzteres faende ich aber einen erheblichen fortschritt.
Zitat:
Vor allem werden koservative religiöse Kreise versuchen, wieder mehr an Macht zu gewinnen.
das ist zu fuerchten.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1613044) Verfasst am: 23.02.2011, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Beteiligter an den Aufständen wäre, und ich würde sowas lesen wie den Vergleich mit Sarkozy, dann wüsste ich, daß mein Streben solchen Schreibern in Wirklichkeit am Arsch vorbei geht. Und die vermeintliche Solidarität könnten sie sich in ebenjenen stecken.
Ich sag es immer wieder: Skeptiker hat mir den Kommunismus mehr vermiest als Stalin.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1613047) Verfasst am: 23.02.2011, 00:39    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nun, dann helfe ich mal auf die Sprünge. Es würde auch hier in Europa um die Verteidigung der Klassenverhältnisse gehen. Oder meinst Du, wenn hier plötzlich die Massen Mitbestimmung und Transparenz fordern, dass dann solche Figuren wie Schäuble sagen: "Oh, prima, jetzt treten wir mal zurück und geben freien Bürgerkommitees den Staat und die Wirtschaftspolitik in die Hand!"?



Was sind denn "freie Bürgerkommitees"?
Bitte, erklärs mir nicht wirklich.

Wir sind hier im Thread: "Welle von Aufständen in der arabischen Welt".
Nur aufgrund des Internetts sind Despoten nicht mehr länger imstande die Bevölkerung zu knechten.
Wenn ein wirkliche Wille vorhanden ist, organisieren die Leute sich. Und sie können kaum daran gehindert werden.
Ist es nicht schön, in so ne Zeit leben zu dürfen, und das life mitzuerleben?

Nur so am Rande.
Wenn die Zeit hier in Europa dafür reif wäre, würde es auch hier geschehen.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
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Beitrag(#1613051) Verfasst am: 23.02.2011, 00:53    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nun, dann helfe ich mal auf die Sprünge. Es würde auch hier in Europa um die Verteidigung der Klassenverhältnisse gehen. Oder meinst Du, wenn hier plötzlich die Massen Mitbestimmung und Transparenz fordern, dass dann solche Figuren wie Schäuble sagen: "Oh, prima, jetzt treten wir mal zurück und geben freien Bürgerkommitees den Staat und die Wirtschaftspolitik in die Hand!"?



Was sind denn "freie Bürgerkommitees"?
Bitte, erklärs mir nicht wirklich.


O.k. Sehr glücklich

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wir sind hier im Thread: "Welle von Aufständen in der arabischen Welt".
Nur aufgrund des Internetts sind Despoten nicht mehr länger imstande die Bevölkerung zu knechten.
Wenn ein wirkliche Wille vorhanden ist, organisieren die Leute sich. Und sie können kaum daran gehindert werden.
Ist es nicht schön, in so ne Zeit leben zu dürfen, und das life mitzuerleben?


Ja, das ist auf der einen Seite wunderbar. Aber man muss auch in die Zukunft gucken. Was wird nun daraus? Gibt es eine Weiterentwicklung oder schlagen die etablierten Kräfte zurück und alles bleibt beim alten?

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nur so am Rande.
Wenn die Zeit hier in Europa dafür reif wäre, würde es auch hier geschehen.


Vermutlich ja. Und die arabische Bevölkerung ist hier ein unerwartetes Vorbild. Wer hätte denn das gedacht?

Was mich interessieren würde: wie die Frauen in Tunesien, Ägypten, Jemen, Bahrain, usw. an diesen Aufständen teilnehmen?

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Beitrag(#1613053) Verfasst am: 23.02.2011, 01:01    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nun, dann helfe ich mal auf die Sprünge. Es würde auch hier in Europa um die Verteidigung der Klassenverhältnisse gehen. Oder meinst Du, wenn hier plötzlich die Massen Mitbestimmung und Transparenz fordern, dass dann solche Figuren wie Schäuble sagen: "Oh, prima, jetzt treten wir mal zurück und geben freien Bürgerkommitees den Staat und die Wirtschaftspolitik in die Hand!"?



Was sind denn "freie Bürgerkommitees"?
Bitte, erklärs mir nicht wirklich.

Wir sind hier im Thread: "Welle von Aufständen in der arabischen Welt".
Nur aufgrund des Internetts sind Despoten nicht mehr länger imstande die Bevölkerung zu knechten.
Wenn ein wirkliche Wille vorhanden ist, organisieren die Leute sich. Und sie können kaum daran gehindert werden.
Ist es nicht schön, in so ne Zeit leben zu dürfen, und das life mitzuerleben?

Nur so am Rande.
Wenn die Zeit hier in Europa dafür reif wäre, würde es auch hier geschehen.


bravo
und das zu jeden einzelnen Punkt

ich finds echt auch spannend in ner Zeit zu leben in der sich was bewegt
und wenn "Europa" der Meinung ist sich bewegen zu müssen wird das dafür
genau der richtige Zeitpunkt sein und wenn ich das nicht mehr erlebe....
...wirds andere geben die das erleben und dafür nicht was ich erlebt habe.

wir reden hier von Weltgeschichte und jeder will das sie wärend seiner Lebenszeit in seiner Hinsicht passiert. Pillepalle

Die Geschichte hat bewiesen das sowas machbar ist - das aber stets nur für Leute die mehr tun
als zu quatschen und die bereit sind die komplette Verantwortung für Taten zu tragen - egal wie das Ergebnis ausfällt
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beachbernie
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Beitrag(#1613060) Verfasst am: 23.02.2011, 01:16    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es ist leicht, die Regierungschefs der Schwellenländer und der "3. Welt" zu dämonisieren. Sie unterscheiden sich nicht sehr von unseren Berlusconis, Sarkozys oder Sarrazins, verachten die "Unterschicht" und die Aufständischen genau so und kooperieren ja auch - siehe mein Hinweis auf die angebotene Unterstützung Frankreichs für den Tunesischen Ex-Regierungschef.

Ich halte eben die Ansicht, unsere Regierenden wären der zivilisierte Kontrast zu den Gaddafis und Mubaraks für falsch.

Auch Europa steuert auf gefährliche Zustände hin, allein schon aufgrund des Versiegens des Erdöls. Und wie reagieren dann all die Schäubles des Westens, die sich jetzt schon kaum zurück halten können und die - wie gesagt - schon immer blutige Diktatoren unterstützt haben und dies auch weiterhin zu tun gedenken ...-?

Skeptiker

es ist sicherlich richtig, dass die mubaraks, gaddafis, ben alis, etc. viele teile der bevölkerung "ihres" landes als minderwertig und sklavenartig angesehen haben (und es wohl immer noch tun).

nur, deine schlussfolgerung, dass nun das erdöl versiegen würde, die kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
und wie du darauf kommst, dass schäuble mal eben bei uns auf die bevölkerung schiessen lassen möchte, das sehe ich auch nicht.


Schäuble würde m.E. nicht schießen lassen - viel zu weich - da träumt Skeptiker m.E. von
hier inzwischen überholten Klassenkampfzeiten.

Das Erdöl wird auch weiter fließen - egal wer in entsprechenden Regionen an der Macht ist,
wäre bescheuert sich dieser Geldquelle nicht zu bedienen
(und genau da klemmt Skeptikers Argumentation am meißten - solange sich seine Revolutionäre
nicht über Geld hinwegsetzen (können) waren, sind und bleiben sie Bestandteil und Stütze des Systems.)



Was man bei Rechtspopulisten wie Sarkozy oder Berlusconi auf jeden Fall konstatieren muss, ist ihre Menschenverachtung, die sie sowohl durch Aeusserungen als auch durch politisches Handeln bereits mehrfach unter Beweis gestellt haben. Ob sie diese Menschenverachtung in letzter Konsequenz auch tatsaechlich soweit treiben wuerden wie aktuell Ghaddafi, darueber kann man hoechstens spekulieren, mehr aber auch nicht. Gleichsetzen kann man sie bisher jedenfalls nicht, vielleicht nur aus Mangel an Gelegenheit, vielleicht aber auch, weil sie tatsaechlich nie soweit gehen wuerden. Das koennen wir nicht wirklich wissen, solange keine vergleichbare Situation eintritt.

Bei den deutschen Regierenden wuerde ich noch nicht mal soweit gehen. Richtiggehende Menschenverachtung sehe ich maximal bei ein paar einzelnen, weitgehend isolierten Vertretern innerhalb der etablierten Parteien, z.B. bei Thilo Sarrazin. Deshalb halte ich es nachgerade fuer Verleumdung beispielsweile einer Angela Merkel zu unterstellen, dass sie bereit waere soweit zu gehen wie derzeit Ghaddafi. Dafuer gibt es naemlich keinerlei Hinweise, vor allem keine belastbaren Belege, die darauf hindeuten, dass ihr die fuer sowas noetige Geringschaetzung menschlichen Lebens zu eigen ist. Darin sehe ich einen wichtigen Unterschied zu eindeutigen Menschenfeinden wie Sarkozy oder Berlusconi. Dass denen menschliche Schicksale voellig egal sind, dafuer gibt es Belege genug.

Der bereits angesprochene Schaeuble ist meiner Auffassung nach ein Sonderfall, bedingt durch seine persoenliche Biographie. Wir koennen bei dem Mann nicht wirklich ausschliessen, dass bedingt durch das Attentat seine ethischen Masstaebe etwas verrutscht sind und er terroristische Bedrohungen vielleicht etwas paranoider wahrnimmt als dies der Bedrohungslage angemessen waere, menschlich verstaendlich waere sowas allemal, aber nichtdestotrotz in seinem frueheren Amt nicht tolerabel. Manche seiner Aeusserungen deuten fuer mich schon auf sowas hin und das machte mir in seiner Zeit im Innenministerium durchaus Angst, weshalb ich ihn speziell fuer den Kabinettsposten des Innenministers wegen seiner persoenlichen Betroffenheit stets fuer voellig ungeeignet hielt. Sowas kann aehnliche Gefahren heraufbeschwoeren wie ideologisch oder charakterlich bedingte Menschenfeindlichkeit, ist aber ansonsten nicht wirklich vergleichbar.
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Friedensreich
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Beitrag(#1613067) Verfasst am: 23.02.2011, 02:00    Titel: Antworten mit Zitat

Perlusconi und andere Kollegen in Europa haben wenigstens einen Unterhaltungswert und alles spielt sich auf rel. hohem wirtschaftl. und sozialem Niveau ab. Im arabischen Raum ist vor allem das wirtschafliche Problem der meist arbeitslosen Mehrheit im Vordergrund.
Auch wenn es in diesen Ländern neue Führer geben wird, die an die Macht kommen, wirklich ändern wird sich, fürchte ich, nichts. Ich würde meinen, dass eine verstärkte Zuwendung zu traditionellen islamischen Werten die Folge sein wird. Dass vor allem die jungen Menschen in diesen Ländern, beflügelt durch Internet und Facebook etc, eine Wendung zu Demokratie westlichen Musters wollen, ist eine Irrmeinung der westl. Medien. Mann kann sich natürlich alles schönreden und überall Fortschritt sehen. Aber das ist in diesen Ländern nicht der Fall. Der neue Herrscher, Präsident. etc. wird wiederum in erster Linie seine Macht dadurch absichern, dass er vorerst seine Clientel und das Militär finanziert.
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Mad Magic
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Beitrag(#1613071) Verfasst am: 23.02.2011, 02:29    Titel: Antworten mit Zitat

Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Perlusconi und andere Kollegen in Europa haben wenigstens einen Unterhaltungswert und alles spielt sich auf rel. hohem wirtschaftl. und sozialem Niveau ab. Im arabischen Raum ist vor allem das wirtschafliche Problem der meist arbeitslosen Mehrheit im Vordergrund.
Auch wenn es in diesen Ländern neue Führer geben wird, die an die Macht kommen, wirklich ändern wird sich, fürchte ich, nichts. Ich würde meinen, dass eine verstärkte Zuwendung zu traditionellen islamischen Werten die Folge sein wird. Dass vor allem die jungen Menschen in diesen Ländern, beflügelt durch Internet und Facebook etc, eine Wendung zu Demokratie westlichen Musters wollen, ist eine Irrmeinung der westl. Medien. Mann kann sich natürlich alles schönreden und überall Fortschritt sehen. Aber das ist in diesen Ländern nicht der Fall. Der neue Herrscher, Präsident. etc. wird wiederum in erster Linie seine Macht dadurch absichern, dass er vorerst seine Clientel und das Militär finanziert.

Tjo, dem stimme ich zu, aber eigentlich nix neues oder? Viel interessanter wäre, gibt es wenigstens theoretische Möglichkeiten diesen Ablauf anders zu gestalten... aber was sind schon Theorien...
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vrolijke
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Beitrag(#1613100) Verfasst am: 23.02.2011, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Perlusconi und andere Kollegen in Europa haben wenigstens einen Unterhaltungswert und alles spielt sich auf rel. hohem wirtschaftl. und sozialem Niveau ab. Im arabischen Raum ist vor allem das wirtschafliche Problem der meist arbeitslosen Mehrheit im Vordergrund.
Auch wenn es in diesen Ländern neue Führer geben wird, die an die Macht kommen, wirklich ändern wird sich, fürchte ich, nichts. Ich würde meinen, dass eine verstärkte Zuwendung zu traditionellen islamischen Werten die Folge sein wird. Dass vor allem die jungen Menschen in diesen Ländern, beflügelt durch Internet und Facebook etc, eine Wendung zu Demokratie westlichen Musters wollen, ist eine Irrmeinung der westl. Medien. Mann kann sich natürlich alles schönreden und überall Fortschritt sehen. Aber das ist in diesen Ländern nicht der Fall. Der neue Herrscher, Präsident. etc. wird wiederum in erster Linie seine Macht dadurch absichern, dass er vorerst seine Clientel und das Militär finanziert.


Man kann natürlich auch alles schlechtreden und überall den Teufel an die Wand malen...
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Friedensreich
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Beitrag(#1613105) Verfasst am: 23.02.2011, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde vorsachlagen am Jahresende 2011 weiter zu diskutieren. Natürlich sind das vorher nur Spekulationen. Aber die Erfahrung (ich habe lange Zeit in der Region gearbeitet) sagt mir, dass eine Demokratisierung wie wir uns im Westen das vorstellen, dort einfach nicht möglich sein wird, weil vor allem konservative rel. Kräfte in den Startlöchern stehen um an die Macht zu kommen.
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Dr. Evil
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Beitrag(#1613111) Verfasst am: 23.02.2011, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Aber die Erfahrung (ich habe lange Zeit in der Region gearbeitet) sagt mir, dass eine Demokratisierung wie wir uns im Westen das vorstellen, dort einfach nicht möglich sein wird, weil vor allem konservative rel. Kräfte in den Startlöchern stehen um an die Macht zu kommen.

Na und? Der Islam ist doch die Religion des Friedens und wunderbar mit den Grundideen der Menschenrechte, Freiheit, Demokratie und Humanismus zu vereinbaren.

zynisches Grinsen
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wuffi
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Beitrag(#1613116) Verfasst am: 23.02.2011, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Beteiligter an den Aufständen wäre, und ich würde sowas lesen wie den Vergleich mit Sarkozy, dann wüsste ich, daß mein Streben solchen Schreibern in Wirklichkeit am Arsch vorbei geht. Und die vermeintliche Solidarität könnten sie sich in ebenjenen stecken.
Ich sag es immer wieder: Skeptiker hat mir den Kommunismus mehr vermiest als Stalin.

das kann ich mir gut vorstellen
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Telliamed
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Beitrag(#1613125) Verfasst am: 23.02.2011, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

In mehreren arabischen Staaten wird die Machtfrage gestellt. Dort ist der Machtapparat auf die Herrschaft einer Person zugeschnitten, in der Hierarchie wird alles von oben nach unten durchgestellt, die Herrscher halten sich eine auf ihre persönliche Macht zugeschnittene Partei und stützen sich bis zu einem gewissen Grad auf die Armee. Wenn die nicht mehr mitmacht, ist es für sie bald vorbei.

In den bisherigen Fällen, in denen die Macht dieser Person in Frage gestellt wurde, hängt auch noch ein Familien-Clan daran. Diese Personen haben sich maßlos persönlich bereichert.

Doch niemand hätte voraussagen können, wie der Domino-Effekt aussehen, welche Länder nach Tunesien in welcher Reihenfolge von Massenbewegungen erfasst werden würden. Das sieht man an den Reisewarnungen des Auswärtigen Amtes, die alle eines gemeinsam haben: dass sie den Ereignissen hinterherhinken müssen. Bei Libyen hatte ich zwar vorher gedacht, dass Stämme dort eine größere Rolle spielen würden als in anderen Ländern, aber nicht in welcher Richtung, ob sie Gaddafis Herrschaft stabilisieren oder in Frage stellen würden. Kein Mensch weiß, ob und in welchen Ländern nach Tunesien und Ägypten die Diktatoren gestürzt werden.

Wenn hier west- und mitteleuropäische Länder angeführt werden, so stellt sich doch in keinem von ihnen auf absehbare Zeit die Machtfrage. Es gibt keine größere legale Partei oder Bewegung, die die Staatsordnung in Frage stellen würde, ob man sie nun als „Demokratie“ bezeichnet oder nicht. Die Partei Die Linke hier bekennt sich zum Grundgesetz, sie würde es verteidigen, sollte es von rechtsaußen angegriffen werden.
Die Annahme einer Änderung der Machtverhältnisse in den Kernländern der EU in absehbarer Zukunft setzt voraus, dass es eine organisierte Massenbewegung geben könnte, die sich eine Veränderung der Machtverhältnisse zum Ziel setzen würde. Da wird aber ein Skeptiker seinem Namen alle Ehre machen müssen.

Auch wenn es in Ländern wie Frankreich oder Griechenland soziale Unruhen gegeben hat, die vor allem von unzufriedenen, sozial benachteiligten und arbeitslosen Jugendlichen ausgingen, sie erfassten immer nur bestimmte städtische Zonen und nicht das ganze Land, erreichten nicht die kritische Mindestgröße für eine Massenbewegung, wurden von der Mehrheit der Bevölkerung nicht mit Sympathie unterstützt und konnten immer wieder unter Kontrolle gebracht werden.
Auch 1968 stand De Gaulle nicht vor der Gefahr, durch Studentenproteste und Generalstreik gestürzt zu werden, wenn er auch zeitweilig in die BRD floh. Das letzte Mal kam es zu einer unblutigen Umwälzung an der Staatsspitze 1974 in Portugal.
Der politische Macht ist verteilt auf mehrere Instanzen, die Gewaltenteilung lässt nicht zu, dass sich eine Führungsperson dermaßen über alles erheben und derartige Reichtümer anhäufen kann, wie Mubarak, auch solche Leute wie Sarkozy oder Berlusconi werden wieder auf friedlichem Wege abgewählt und verschwinden. Justiz und Medien lassen die Entfaltung verschiedener Meinungen zu. Das ist nicht Schönreden der bestehenden Verhältnisse, sondern ein Versuch zur Charakteristik anders als in den arabischen Ländern gearteter Strukturen.
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blakki
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Beitrag(#1613187) Verfasst am: 23.02.2011, 16:12    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
...

Bei den deutschen Regierenden wuerde ich noch nicht mal soweit gehen. Richtiggehende Menschenverachtung sehe ich maximal bei ein paar einzelnen, weitgehend isolierten Vertretern innerhalb der etablierten Parteien, z.B. bei Thilo Sarrazin. Deshalb halte ich es nachgerade fuer Verleumdung beispielsweile einer Angela Merkel zu unterstellen, dass sie bereit waere soweit zu gehen wie derzeit Ghaddafi. Dafuer gibt es naemlich keinerlei Hinweise, vor allem keine belastbaren Belege, die darauf hindeuten, dass ihr die fuer sowas noetige Geringschaetzung menschlichen Lebens zu eigen ist. Darin sehe ich einen wichtigen Unterschied zu eindeutigen Menschenfeinden wie Sarkozy oder Berlusconi. Dass denen menschliche Schicksale voellig egal sind, dafuer gibt es Belege genug.

Der bereits angesprochene Schaeuble ist meiner Auffassung nach ein Sonderfall, bedingt durch seine persoenliche Biographie. Wir koennen bei dem Mann nicht wirklich ausschliessen, dass bedingt durch das Attentat seine ethischen Masstaebe etwas verrutscht sind und er terroristische Bedrohungen vielleicht etwas paranoider wahrnimmt als dies der Bedrohungslage angemessen waere, menschlich verstaendlich waere sowas allemal, aber nichtdestotrotz in seinem frueheren Amt nicht tolerabel. Manche seiner Aeusserungen deuten fuer mich schon auf sowas hin und das machte mir in seiner Zeit im Innenministerium durchaus Angst, weshalb ich ihn speziell fuer den Kabinettsposten des Innenministers wegen seiner persoenlichen Betroffenheit stets fuer voellig ungeeignet hielt. Sowas kann aehnliche Gefahren heraufbeschwoeren wie ideologisch oder charakterlich bedingte Menschenfeindlichkeit, ist aber ansonsten nicht wirklich vergleichbar.


Angela Merkel hat nicht annähernd die Machtfülle eines Sarkozy oder Berlusconi, nach Hitler haben die Väter des Grundgesetzes dafür gesorgt, dass in Deutschland nie wieder eine einzelne Person zuviel Macht bekommen kann.

Ferner kommen die deutschen Politiker in der Mehrzahl nicht aus den Kaderschmieden, wie es sie in Frankreich gibt, sondern mitten aus dem Volk.

Und die Debatten unjd Diskussionen um die Plagiatsvorwürfen gegenüber KTzG zeigen anschaulich, dass unser politisches System gar nicht so schlecht ist, wie es einige User hier gerne hätten.

Ich glaube kaum, dass ein vergeichbarer Vorfall in Frankreich oder Italien den Betreffenden dazu gebracht hätte, seinen Titel zurückzugeben.

quote repariert. vrolijke
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Beitrag(#1613225) Verfasst am: 23.02.2011, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
In mehreren arabischen Staaten wird die Machtfrage gestellt. Dort ist der Machtapparat auf die Herrschaft einer Person zugeschnitten, in der Hierarchie wird alles von oben nach unten durchgestellt, die Herrscher halten sich eine auf ihre persönliche Macht zugeschnittene Partei und stützen sich bis zu einem gewissen Grad auf die Armee. Wenn die nicht mehr mitmacht, ist es für sie bald vorbei.

In den bisherigen Fällen, in denen die Macht dieser Person in Frage gestellt wurde, hängt auch noch ein Familien-Clan daran. Diese Personen haben sich maßlos persönlich bereichert.

Doch niemand hätte voraussagen können, wie der Domino-Effekt aussehen, welche Länder nach Tunesien in welcher Reihenfolge von Massenbewegungen erfasst werden würden. Das sieht man an den Reisewarnungen des Auswärtigen Amtes, die alle eines gemeinsam haben: dass sie den Ereignissen hinterherhinken müssen. Bei Libyen hatte ich zwar vorher gedacht, dass Stämme dort eine größere Rolle spielen würden als in anderen Ländern, aber nicht in welcher Richtung, ob sie Gaddafis Herrschaft stabilisieren oder in Frage stellen würden. Kein Mensch weiß, ob und in welchen Ländern nach Tunesien und Ägypten die Diktatoren gestürzt werden.

Wenn hier west- und mitteleuropäische Länder angeführt werden, so stellt sich doch in keinem von ihnen auf absehbare Zeit die Machtfrage. Es gibt keine größere legale Partei oder Bewegung, die die Staatsordnung in Frage stellen würde, ob man sie nun als „Demokratie“ bezeichnet oder nicht. Die Partei Die Linke hier bekennt sich zum Grundgesetz, sie würde es verteidigen, sollte es von rechtsaußen angegriffen werden.
Die Annahme einer Änderung der Machtverhältnisse in den Kernländern der EU in absehbarer Zukunft setzt voraus, dass es eine organisierte Massenbewegung geben könnte, die sich eine Veränderung der Machtverhältnisse zum Ziel setzen würde. Da wird aber ein Skeptiker seinem Namen alle Ehre machen müssen.

Auch wenn es in Ländern wie Frankreich oder Griechenland soziale Unruhen gegeben hat, die vor allem von unzufriedenen, sozial benachteiligten und arbeitslosen Jugendlichen ausgingen, sie erfassten immer nur bestimmte städtische Zonen und nicht das ganze Land, erreichten nicht die kritische Mindestgröße für eine Massenbewegung, wurden von der Mehrheit der Bevölkerung nicht mit Sympathie unterstützt und konnten immer wieder unter Kontrolle gebracht werden.
Auch 1968 stand De Gaulle nicht vor der Gefahr, durch Studentenproteste und Generalstreik gestürzt zu werden, wenn er auch zeitweilig in die BRD floh. Das letzte Mal kam es zu einer unblutigen Umwälzung an der Staatsspitze 1974 in Portugal.
Der politische Macht ist verteilt auf mehrere Instanzen, die Gewaltenteilung lässt nicht zu, dass sich eine Führungsperson dermaßen über alles erheben und derartige Reichtümer anhäufen kann, wie Mubarak, auch solche Leute wie Sarkozy oder Berlusconi werden wieder auf friedlichem Wege abgewählt und verschwinden. Justiz und Medien lassen die Entfaltung verschiedener Meinungen zu. Das ist nicht Schönreden der bestehenden Verhältnisse, sondern ein Versuch zur Charakteristik anders als in den arabischen Ländern gearteter Strukturen.


Ich stimme Dir und beachbernie ja auch in vielem zu. Dennoch steht Weimar und dessen Umwandlung in einen Faschismus als historische Warnung im Raum. Es würde ja schon reichen, wenn die Regierung anlässlich ständiger Proteste, Streiks, Verkehrsblockaden usw. es tolerieren würde, dass Freikorps, Neonazis, christliche Fundis usw. versuchen würden, die Massenbewegung mit äußerster Gewalt zu zerstören.

Da müssen dann solche Merkels, Schäubles & co. gar nicht mal sooo aktiv eingreifen. Aber auch das hatte ich ja damals dazugeschrieben. ich glaube, es wird unterschätzt, wie aggressiv das Bürgertum gegen die drohende Gefahr einer politischen Umwälzung zu Felde ziehen würde. Und schon heute bietet der Westen blutigen Diktatoren Unterstützung an, schon heute werden aufmarschierende Neonazis in westlichen Ländern durch die gewaltengeteilten westlichen Regime geschützt vor Protesten der Bevölkerung.

Gerade die Tatsache, dass keine der Parteien den Willen nach umfassender Transparenz und Mitbestimmung im Programm hat, keine der Parteien für eine Revolutionierung des Bloß-Parlamentarismus eintritt, könnte der Anlass sein, dass sich eine massenhafte APO in Europa bildet, die auch sehr plötzlich entstehen kann ohne eine Eintagsfliege zu sein.

In den arabischen Ländern gibt es teilweise ähnliche Phänomene, dass neben der direkten Gewalt von oben (Libyen, Bahrain) rechte Schwadronen die Bevölkerung terrorisieren. In Ägypten waren es gekaufte Schläger, die zuvor als Schwerverbrecher im Gefängnis saßen.

Der Fantasie der oberen Klassen sind da leider wenig Grenzen gesetzt - auch, weil sie die Mittel haben.

Der Westen wird in der arabischen Region eingreifen, so weit möglich und versuchen, die Bewegung in seinem Sinne zu steuern und ggf. zu entschärfen. Das war ja schon beim Volksaufstand in der ehemaligen DDR erfolgreich.

Die Einflussnahme des Westens auf den Rest der Welt geschieht heute aber auch schon mit Waffengewalt. Afghanistan, Irak, Somalia, demnächst wohl Iran. Schon das zeigt uns, was von der angeblichen Zivilisiertheit der westlichen Regime zu halten ist.

Wer anderswo Kriegsverbrechen begeht und anschließend verniedlicht oder gar rechtfertigt, um die Kontrolle zu bekommen, warum sollte der im eigenen Lande prinzipielle Skrupel haben?

Skeptiker
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Beitrag(#1613270) Verfasst am: 23.02.2011, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

Zuerst Frauen und Kinder , sie wissen genau wo sie sich hinwenden müssen wenns brenzlich wird
Gadaffis Tochter wollte nach Malta , die Landung wurde verweigert , na dann warten wir mal auf den
Märtyrer
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