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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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 (#1616013) Verfasst am: 03.03.2011, 19:11 Titel: |
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Hi Wolf,
ich werde wieder snippen, da dieses Posting ohnehin schon viel zu lang wird.
Solltest du dich in wichtigen Dingen übergangen fühlen, kannst du en entsprechenden
Part gern nochmal posten und eine Antwort einfordern.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Das ich die nicht von vornherein diskriminiere, sondern "nur" deren diskriminierendes Weltbild strikt ablehne und ich der Meinung bin das mit denen einfach kein Auskommen ist.
|
Das ich die nicht von vornherein diskriminiere, sondern "nur" deren Auslebung der Homosexualität und ich der Meinung bin das mit dene einfach kein Auskommen ist-ist ja widerlich.
/quote]
Du brichst hier Dinge auf einen gemeinsamen Nenner runter die so einfach nicht zusammen passen.
Mit Schwulen kann man gut leben insofern sie die Grundrechte und Freiheiten die sie einfordern anderen auch zugestehen. Bei Nazis verhält sich das anders. Mit der einen Hand werden
Grundrechte für sich selbst eingefordert und gleichzeitig mit der anderen
auf den Rechten unterschiedlichster Gruppen eingeschlagen.
| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Ich ziehe also den reinen Pragmatismus einer "idealisierten" Vorstellung von Demokratie vor. |
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Ich darf dir das näher erläutern?
Wir leben komischerweise nicht in einer attischen Demokratie.
Ich will jetzt nicht mir dir darübr diskutieren warum in dieser antiken Staatsform
nur wehrfähige Männer Mitbestimmungsrecht hatten, im Gegensatz zu Frauen oder Sklaven.
Ich will darauf hinaus das wir aus praktischen Gründen in einer Repräsentativdemokratie
leben, die die "Volksherrschaft" durchaus einschränkt.
Wir haben dennoch ein System für das es sich einzustehen lohnt, auch wenn ich mir
mehr Direktdemokratie (Bsp. Schweiz) in unserem Land wünschen würde.
Die ideale Demokratie wo wirklich _jeder_ das öffentliche Leben mitgestalten kann,
würde in der Praxis nicht funktionieren. Wir nehmen also Einschränkungen hin, wie z.B.
die 5% Hürde und dergleichen. Ich verstehe meinen "Pragmatismus" darin das wir
in einem System leben, welches "das weitaus kleinste Übel von allen" ist.
Ich stehe daher nicht für eine idealisierte Vorstellung von Demokratie ein, sondern
für das Maximum an Demokratie das praktisch machbar ist.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Was wäre wenn unter einer anderen Koalition das Versammlungsrecht geringfügig
verändert werden würde.
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Das wäre ein Rückschritt für die pluralistische Gesellschaft und auch nicht sonderlich pragmatisch. |
Also siehst du eine Veränderung automatisch als Rückschritt an?
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Wäre die Möglichkeit auch mal einen Aufmarsch nicht zu genehmigen
oder Gegendemonstrationen nicht zu sabotieren wo es nur möglich ist gleich undemokratisch? |
Nicht die Gegendemonstraten werden durch die Polizei sabortiert, sondern die Gegendemonstranten sabortieren die Demonstration. |
Es sind Gerichtsentscheide die polizielichen Kräften in DD überdimensionale Trennungsgebote
auferlegten und so Gegendemonstationen vorab sabotierten. Das Gegendemonstranten dann als Störer angesehen werden die schonmal nicht auf der "richtigen Flussseite" statfinden ist nur eine logische Konsequenz dieser Entscheidungen.
| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Ja ich finde es undemokratisch. Man nimmt einer Gruppe die Möglichkeit sich öffentlich wahrnehmbar zu machen und so auf die öffentliche Meinung Einfluss zu nehmen.
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Das ist definitiv präkär für eine Demokratie. Nitchs desto Trotz war es das erklärte Ziel der Blockaden den Nazis Grenzen aufzuzeigen.
| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Die Order des Gerichts haben sie jedenfalls nicht durchgesetzt. |
Nur weil sie dazu nicht in der Lage war.
| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Natürlich hat die Polizei dafür zu sorgen, dass die Gegendemonstranten nicht die ursprüngliche Demonstration sabortieren. Sonst ist unsere Demonstrationsfreiheit ja ein Witz. |
Sie muss deswegen noch lange nicht dafür sorgen das Gegendemonstration nur auf einer anderen
Flussseite stattfinden dürfen, das steht in keinem Versammlungsrecht. Mir ist durchaus bewußt
das die Ordnungsmacht versucht hat die aktuelle gestzliche Lage durchzusetzen.
Darüber brauchen wir nicht diskutieren. Ich hinterfrage diese Entscheidungen aber durchaus.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Mein Gedankenexperiment sollte klären ob Nazis diese "Gruppierungen" (z.B. Homosexuelle, Türken, Farbige, Geisteskranke, Behinderte, Sinti und Roma oder eben Juden) akzeptieren würden,
wie es sich für Mitglieder einer pluralistischen Gesellschaft gehören würde.
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Muss die katholische Kirche Juden, Moslems, etc als ihre Mitglieder aktzeptieren? Nein.
Der Kern der pluralistischen Gesellschaft ist doch nicht das sich alle lieb haben, sondern das unterschiedliche Lebensweise und Meinungen in der Gesellschaft offen vertreten werden dürfen. |
Die katholische Kirche muss die oben genannten Gruppen nicht als ihre Mitglieder akzeptieren, aber sehr Wohl als gleichberechtigte Mitglieder einer pluralistischen Gesellschaft. Das ist der Kern einer solchen Gesellschaft. Nazis kriegen aber genau
das nicht auf die Reihe und können daher meiner Meinung nach auch nicht als Mitglieder einer solchen pluralistischen Gesellschaft angesehen werden. Eine pluralistische Gesellschaft fußt auf einem Miteinander und wird nicht mit Gruppen zu formen sein die andere ausgrenzen.
Unser Staat ist entweder nicht Willens oder nicht fähig das zu erkennen oder dagegen ion welcher
Art auch immer vorzugehen. Daher haben sich plebiszäre Struckturen dieses Problems "auf ihrer Art" angenommen. Das das sehr unterschiedlich bewertet wird ist für nicht sonderlich überraschend.
Das ist eben eine sehr zweischneidige Sache.
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1616014) Verfasst am: 03.03.2011, 19:14 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die offene Gesellschaft verliert an Glaubwürdigkeit, wenn sie ihren Gegnern die Rechte beschneidet. Das macht die Sache zwar etwas komplizierter, aber letztlich überzeugender. |
Eine offene Gesellschaft verliert in meinen Augen ihre Offenheit soblad sie sich mit Diskrimminierung arrangiert.
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1616035) Verfasst am: 03.03.2011, 20:02 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: |
Muss ich dich erst wieder an dein eigenes Geständnis über den Steinwurf vor 30 Jahren erinnern, Bernie? 
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ROFL ^^ Bernie der Steinewerfer... ^^
30 Jahre? Dann ist Bernie auf jeden Fall älter als ich... :3
Aber Steinewerfen verändert ja auch nichts, wie man immer wieder sieht... ^^
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1616096) Verfasst am: 03.03.2011, 21:46 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Da Nazis u.a. keine Homosexuellen "tolerieren" bin ich genau da anderer Meinung.
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Wie äußert sich das? Und was unterscheidet dich jetzt davon, der du keine Nazis tolerierst? |
Wenn sich Nazis in der Umgebung rumtreiben, dann gibt es fuer viele Menschen gute, rational nachvollziehbare Gruende sich bedroht zu fuehlen, weil man vielleicht die falsche Hautfarbe hat, Jude ist, politisch ins Feindschema der Nazis passt, schwul ist etc.
Wenn haufenweise Schwule vorm Haus rumlaufen, z.B. bei einer Schwulendemo, dann gibt es keine solche rational nachvollziehbaren Gruende sich bedroht zu fuehlen, hoechsten bei manchen homophob verhetzten Zeitgenossen ein paar hoechst irrationale.
Deshalb verstehe ich es recht gut, wenn Menschen was dagegen haben, dass Nazis geballt an ihrem Ort aufmarschieren. Manche Leute trauen sich dann naemlich aus gutem Grund nicht mehr auf die Strasse, solange diese von Nazis wimmelt. Ist das eigentlich nicht eine viel schwerwiegendere Grundrechtsverletzung als ein Demonstrationsverbot fuer ein paar holocaustrelativierende Glatzkoepfe?
Bei einer Schwulendemo gibt es diesen Effekt nicht. Dort kann prinzipiell jeder andere ohne Gefahr fuer Leib und Leben seinen Alltagsgeschaeften nachgehen und sieht sich nicht aus Sicherheitsgruenden genoetigt sich zuhause zu verstecken bis der Spuk wieder vorueber ist, wie das neulich in Dresden beim Naziaufmarsch der Fall war und auch bei anderen entsprechenden Anlaessen der Fall ist. |
Nach dieser Argumentation hätte man die Civil Right Bewegung in der USA niemals zulassen sollen. Schließlich waren die Schwarzen in den 60ern sicherlich statistisch gesehen häufiger krimineller als Weiße, und diese hätten dann nach deiner Denkweise einen rationalen Grund, sich von diesen überwiegend schwarzen Demonstranten zu fürhten. Und ist das eigentlich nicht eine viel schwerwiegendere Grundrechtsverletzung als ein Demonstrationsverbot fuer ein paar Neger? |
Das ist ein genauso hirnrissiger Vergleich wie der mit Homosexuellen. Es geht bei der Bedrohung durch Nazis nicht um Statistik, sondern um deren Ideologie, die auf Hass gegen alles, was ihnen "fremd" erscheint, aufbaut. Wer dieser Hassideologie nicht anhaengt, der ist kein Nazi und jeder, der ihr anhaengt, stellt fuer viele Menschen eine konkrete Bedrohung dar.
Vergleichen koenntest Du das hoechstens mit einer schwarzen kriminellen Streetgang. Wenn die als Streetgang demonstrieren wollen, koennte man das schon mit der gleichen Begruendung einschraenken, nicht weil sie schwarz sind, sondern z.B. weil sie dem "Ehrenkodex" ihrer Streetgang anhaengen und deshalb von ihnen eine Gefahr fuer ihre Umgebung ausgeht. So wuerde ich beispielsweise eine "Demononstration" einer schwarzen Streetgang durch ein amerikanisches Latinoviertel von vorneherein verbieten, weil da Aerger vorprogrammiert waere. Von der Mehrheit dunkelhaeutiger Menschen geht demgegenueber keine Gefahr aus. Weshalb sollte man da ihre Grundrechte einschraenken wollen? Wegen der rein "gefuehlten", aus ein paar Statistiken abgeleiteten Gefahr? Das reicht nicht! Mit der Begruendung koennte man sonst auch jede Demo von Weissen verbieten, weil die, rein statistisch gesehen, oefter nazistischen Ideologien anhaengen und entsprechende Straftaten begehen als andersfarbige Menschen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1616099) Verfasst am: 03.03.2011, 21:57 Titel: |
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| Uriziel hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
Muss ich dich erst wieder an dein eigenes Geständnis über den Steinwurf vor 30 Jahren erinnern, Bernie?
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ROFL ^^ Bernie der Steinewerfer... ^^
30 Jahre? Dann ist Bernie auf jeden Fall älter als ich... :3
Aber Steinewerfen verändert ja auch nichts, wie man immer wieder sieht... ^^ |
Zum Vorfall auf den Sticky anspielt, stehe ich nach wie vor. Als ich damals an der Startbahn West zusammen mit etwa 20 anderen Leuten dazukam wie 3 Polizisten in voller Kampfmontur einen ueber 80-jaehrigen Rentner krankenhausreif pruegelten und traten, eilten wir sofort zu Hilfe. Als ich den Mann bewusstlos am Boden liegen sah und wie er aus dem Ohr blutete, dachte ich zuerst die haetten den einfach totgeschlagen. Da griff ich mir einen groesseren Stein und verfehlte einen der fluechtenden Taeter nur knapp an der Schulter. Das einzige was ich daran je bereute, war dass ich nicht getroffen habe. Diesen Schlaegern haette ich schon ein zerschmetterstes Schulterblatt gegoennt. Ihr Opfer hatte damals ueberlebt und lag danach fuer ca. 2 Monate mit gebrochenem Schaedel im Krankenhaus.
Das war eines der widerlichsten Dinge, die ich je bei politischen Protesten hautnah erlebt habe. Der Mann ging uebrigens schon vorher am Stock, war also erkennbar voellig hilflos.
Dies war der bisher einzige Stein, den ich je auf einen Menschen geworfen habe. Ob dies mit der schon rituellen Gewalt gegen Polizisten bestimmter Kreise auf Demos vergleichbar ist, wie sie Sticky immer wieder verherrlicht, das ueberlasse ich denen, die das lesen.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1616121) Verfasst am: 03.03.2011, 22:45 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Uriziel hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
Muss ich dich erst wieder an dein eigenes Geständnis über den Steinwurf vor 30 Jahren erinnern, Bernie?
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ROFL ^^ Bernie der Steinewerfer... ^^
30 Jahre? Dann ist Bernie auf jeden Fall älter als ich... :3
Aber Steinewerfen verändert ja auch nichts, wie man immer wieder sieht... ^^ |
Zum Vorfall auf den Sticky anspielt, stehe ich nach wie vor. Als ich damals an der Startbahn West zusammen mit etwa 20 anderen Leuten dazukam wie 3 Polizisten in voller Kampfmontur einen ueber 80-jaehrigen Rentner krankenhausreif pruegelten und traten, eilten wir sofort zu Hilfe. Als ich den Mann bewusstlos am Boden liegen sah und wie er aus dem Ohr blutete, dachte ich zuerst die haetten den einfach totgeschlagen. Da griff ich mir einen groesseren Stein und verfehlte einen der fluechtenden Taeter nur knapp an der Schulter. Das einzige was ich daran je bereute, war dass ich nicht getroffen habe. Diesen Schlaegern haette ich schon ein zerschmetterstes Schulterblatt gegoennt. Ihr Opfer hatte damals ueberlebt und lag danach fuer ca. 2 Monate mit gebrochenem Schaedel im Krankenhaus.
Das war eines der widerlichsten Dinge, die ich je bei politischen Protesten hautnah erlebt habe. Der Mann ging uebrigens schon vorher am Stock, war also erkennbar voellig hilflos.
Dies war der bisher einzige Stein, den ich je auf einen Menschen geworfen habe. Ob dies mit der schon rituellen Gewalt gegen Polizisten bestimmter Kreise auf Demos vergleichbar ist, wie sie Sticky immer wieder verherrlicht, das ueberlasse ich denen, die das lesen. |
Deinen Zynismus kannst du dir sparen, denn ich werfe auch nicht "einfach so" drauf los. Denn das, was dich damals dazu bewegt hat, habe ich als Dauerzustand erlebt. Und was bei S21 los war, wo die Schüler und Rentner gewaltlos waren, beweist es ja eindeutig. Hättest du denn kein Stein geworfen, wenn du hautnah miterlebt hättest, wie ein älterer Mann das Auge von einem WaWe ausgeschossen bekommt? Kausalität, Bernie!
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Wohnort: Zuhause
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| (#1616156) Verfasst am: 04.03.2011, 00:25 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: |
Die katholische Kirche muss die oben genannten Gruppen nicht als ihre Mitglieder akzeptieren, aber sehr Wohl als gleichberechtigte Mitglieder einer pluralistischen Gesellschaft. Das ist der Kern einer solchen Gesellschaft. |
Wie ist das gemeint?
Meinst du Akzeptanz im Sinne von gut heißen? Das tun sie nicht und müssen sie nicht.
Oder im Sinne von hinnehmen? Das müssen sie, wie wir alle.
Tut mir leid, wenn ich jetzt nicht weiter auf dich einige gehe. Ich denken wir bewegen uns im Kreis und jetzt fehlt mir auch die Muße.
Eines aber noch:
Allzu pragmatische Pragmatiker machen mir politisch mehr Angst, als die paar Restnazis.
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Trish:(
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1616195) Verfasst am: 04.03.2011, 07:43 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Die katholische Kirche muss die oben genannten Gruppen nicht als ihre Mitglieder akzeptieren, aber sehr Wohl als gleichberechtigte Mitglieder einer pluralistischen Gesellschaft. Das ist der Kern einer solchen Gesellschaft. |
Wie ist das gemeint?
Meinst du Akzeptanz im Sinne von gut heißen? Das tun sie nicht und müssen sie nicht.
Oder im Sinne von hinnehmen? Das müssen sie, wie wir alle.
Tut mir leid, wenn ich jetzt nicht weiter auf dich einige gehe. Ich denken wir bewegen uns im Kreis und jetzt fehlt mir auch die Muße.
Eines aber noch:
Allzu pragmatische Pragmatiker machen mir politisch mehr Angst, als die paar Restnazis. |
Ja. Im übrigen habe ich den Eindruck, dass mancher hier dem Denkfehler unterliegt, wenn man die Nazis demonstrieren lässt, würde man ihnen auch alles andere erlauben wollen; Rechte Gewalt und Hetze nicht mehr verfolgen, etc.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1616408) Verfasst am: 04.03.2011, 22:45 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Die katholische Kirche muss die oben genannten Gruppen nicht als ihre Mitglieder akzeptieren, aber sehr Wohl als gleichberechtigte Mitglieder einer pluralistischen Gesellschaft. Das ist der Kern einer solchen Gesellschaft. |
Wie ist das gemeint?
Meinst du Akzeptanz im Sinne von gut heißen? Das tun sie nicht und müssen sie nicht.
Oder im Sinne von hinnehmen? Das müssen sie, wie wir alle.
Tut mir leid, wenn ich jetzt nicht weiter auf dich einige gehe. Ich denken wir bewegen uns im Kreis und jetzt fehlt mir auch die Muße.
Eines aber noch:
Allzu pragmatische Pragmatiker machen mir politisch mehr Angst, als die paar Restnazis. |
Ja. Im übrigen habe ich den Eindruck, dass mancher hier dem Denkfehler unterliegt, wenn man die Nazis demonstrieren lässt, würde man ihnen auch alles andere erlauben wollen; Rechte Gewalt und Hetze nicht mehr verfolgen, etc. |
Worum geht es eigentlich bei der zur Debatte stehenden Demonstration? Eine rechtsradikale Partei, die NPD, benutzt den Jahrestag der Bombardierung Dresdens zur Relativierung des Voelkermords an den deutschen und europaeischen Juden (Stichwort "Bombenholocaust").
Dies ist Hetze!
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1616419) Verfasst am: 04.03.2011, 23:03 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Worum geht es eigentlich bei der zur Debatte stehenden Demonstration?
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Demonstrations- Versammlungs- u. Meinungsfreiheit. | Zitat: |
Eine rechtsradikale Partei, die NPD,
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Es gab drei verschiede Veranstalter.
Einer davon ist die JLO.
Einer ist wohl die NPD, spielt aber keine Rolle, solange die NPD nicht verboten wurde.
Den dritten weiß ich nicht, die google-suche führt auf einschläge Seiten, auf denen ich mich nicht zulange rumtreiben will, sonst zieht der Trojaner des Verfassungsschutzes noch falsche Schlüsse.
| Zitat: |
benutzt den Jahrestag der Bombardierung Dresdens zur Relativierung des Voelkermords an den deutschen und europaeischen Juden (Stichwort "Bombenholocaust").
Dies ist Hetze! |
Der Versuch der Relativierung eines Verbrechens durch ein anderes (Kriegs)verbrechen ist noch keine Hetze.
Das aktive Gutheißen eines solchen Verbrechens ist schon eher Hetze:
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1616439) Verfasst am: 05.03.2011, 00:00 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Die katholische Kirche muss die oben genannten Gruppen nicht als ihre Mitglieder akzeptieren, aber sehr Wohl als gleichberechtigte Mitglieder einer pluralistischen Gesellschaft. Das ist der Kern einer solchen Gesellschaft. |
Wie ist das gemeint?
Meinst du Akzeptanz im Sinne von gut heißen? Das tun sie nicht und müssen sie nicht.
Oder im Sinne von hinnehmen? Das müssen sie, wie wir alle.
Tut mir leid, wenn ich jetzt nicht weiter auf dich einige gehe. Ich denken wir bewegen uns im Kreis und jetzt fehlt mir auch die Muße. |
Ich denke auch das wir darin übereinstimmen nicht übereinzustimmen.
| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Eines aber noch:
Allzu pragmatische Pragmatiker machen mir politisch mehr Angst, als die paar Restnazis. |
Dann solltest du dich vielleicht wirklich mal mit einem Nazi über eine pluralistische Gesellschaft
unterhalten, statt mit mir.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1616455) Verfasst am: 05.03.2011, 00:59 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Worum geht es eigentlich bei der zur Debatte stehenden Demonstration? Eine rechtsradikale Partei, die NPD, benutzt den Jahrestag der Bombardierung Dresdens zur Relativierung des Voelkermords an den deutschen und europaeischen Juden (Stichwort "Bombenholocaust").
Dies ist Hetze! |
Nein ist es nicht. Jedenfalls nicht im Sinne des § 130 StGB. Dein persönlicher Begriff von "Hetze" ist hier irrelevant.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1616456) Verfasst am: 05.03.2011, 01:05 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Worum geht es eigentlich bei der zur Debatte stehenden Demonstration? Eine rechtsradikale Partei, die NPD, benutzt den Jahrestag der Bombardierung Dresdens zur Relativierung des Voelkermords an den deutschen und europaeischen Juden (Stichwort "Bombenholocaust").
Dies ist Hetze! |
Nein ist es nicht. Jedenfalls nicht im Sinne des § 130 StGB. Dein persönlicher Begriff von "Hetze" ist hier irrelevant. |
Es ist völlig legitim und gerade in einem Diskussionsforum wie diesem sogar höchst relevant, von der juristischen Lehrmeinung abweichende Ansichten zu haben.
Oder bist Du beispielsweise hinsichtlich TSK auch der Ansicht, dass die diesbezüglich geltende Praxis gutzuheissen sei?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1616462) Verfasst am: 05.03.2011, 01:50 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Worum geht es eigentlich bei der zur Debatte stehenden Demonstration? Eine rechtsradikale Partei, die NPD, benutzt den Jahrestag der Bombardierung Dresdens zur Relativierung des Voelkermords an den deutschen und europaeischen Juden (Stichwort "Bombenholocaust").
Dies ist Hetze! |
Nein ist es nicht. Jedenfalls nicht im Sinne des § 130 StGB. Dein persönlicher Begriff von "Hetze" ist hier irrelevant. |
Es ist völlig legitim und gerade in einem Diskussionsforum wie diesem sogar höchst relevant, von der juristischen Lehrmeinung abweichende Ansichten zu haben. |
Selbstverständlich. Aber dennoch stellt sich mir die Frage, wie Beachbernie den Begriff der Hetze dann so definiert, dass er klare Konturen gewinnt und von gewöhnlichen, ihn provozierenden und abstoßenden Äußerungen unterscheidet. Relativierung und unziemliche Vergleiche, auch die Gleichsetzung von Bombardierung und organisiertem Massenmord lassen sich meiner Meinung nach keinesfalls hierunter subsumieren.
| Zitat: | | Oder bist Du beispielsweise hinsichtlich TSK auch der Ansicht, dass die diesbezüglich geltende Praxis gutzuheissen sei? |
TSK Prüfsysteme GmbH? TSK internet Sevice? Tierseuchenkasse Brandenburg? TSK-PCB horizontale Nassanlagen?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1616466) Verfasst am: 05.03.2011, 02:58 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Eines aber noch:
Allzu pragmatische Pragmatiker machen mir politisch mehr Angst, als die paar Restnazis. |
Dann solltest du dich vielleicht wirklich mal mit einem Nazi über eine pluralistische Gesellschaft
unterhalten, statt mit mir. |
Ich habe das entscheidende mal gefettet.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1616480) Verfasst am: 05.03.2011, 08:04 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
TSK Prüfsysteme GmbH? TSK internet Sevice? Tierseuchenkasse Brandenburg? TSK-PCB horizontale Nassanlagen? |
Trenung von Staat und Kirche.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1616481) Verfasst am: 05.03.2011, 08:41 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Eines aber noch:
Allzu pragmatische Pragmatiker machen mir politisch mehr Angst, als die paar Restnazis. |
Dann solltest du dich vielleicht wirklich mal mit einem Nazi über eine pluralistische Gesellschaft
unterhalten, statt mit mir. |
Ich habe das entscheidende mal gefettet. |
Solltest du vielleicht trotzdem mal machen.
Dann könntest du meine Position vielleicht eher nachvollziehen.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1616486) Verfasst am: 05.03.2011, 09:40 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
TSK Prüfsysteme GmbH? TSK internet Sevice? Tierseuchenkasse Brandenburg? TSK-PCB horizontale Nassanlagen? |
Trenung von Staat und Kirche. |
Nein. Dort glaube ich aber auch nicht, dass die diesbezügliche Praxis eine zwingende Folge der Wertordnung unserer Verfassung ist. Hingegen halte ich eine möglichst weit aufgefasste, einer inhaltlichen Wertung fernstehende Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit für das entscheidenste Merkmal einer freiheitlichen Demokratie. Und das schließt auch ein, diese Freiheiten den Feinden der Demokratie zu gewähren.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1616501) Verfasst am: 05.03.2011, 11:55 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Nach dieser Argumentation hätte man die Civil Right Bewegung in der USA niemals zulassen sollen. Schließlich waren die Schwarzen in den 60ern sicherlich statistisch gesehen häufiger krimineller als Weiße, und diese hätten dann nach deiner Denkweise einen rationalen Grund, sich von diesen überwiegend schwarzen Demonstranten zu fürhten. Und ist das eigentlich nicht eine viel schwerwiegendere Grundrechtsverletzung als ein Demonstrationsverbot fuer ein paar Neger? |
Das ist ein genauso hirnrissiger Vergleich wie der mit Homosexuellen. Es geht bei der Bedrohung durch Nazis nicht um Statistik, sondern um deren Ideologie, die auf Hass gegen alles, was ihnen "fremd" erscheint, aufbaut. Wer dieser Hassideologie nicht anhaengt, der ist kein Nazi und jeder, der ihr anhaengt, stellt fuer viele Menschen eine konkrete Bedrohung dar. |
Das kann man genausogut für deine Ideologie sagen. Für jeden, der diese Ideologie nicht teilt, stellst du eine Bedrohung da (du willst zumindest sein Grundrecht auf Vesammlungsfreiheit beschneiden). Also, wo ist der prinzipelle Unterschied zwischen der Nazi- und deiner Ideologie. Du wirst wahrscheinlich jetzt aufführen, dass ihr euch insofern unterscheidet, dass du nach Gesinnungen urteilst, die Nazis hingegen nach Abstammungen. Dann steht deine Ideologie aber immer noch auf dem Niveau von Stalinismus.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1616541) Verfasst am: 05.03.2011, 15:23 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | [ Hingegen halte ich eine möglichst weit aufgefasste, einer inhaltlichen Wertung fernstehende Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit für das entscheidenste Merkmal einer freiheitlichen Demokratie. Und das schließt auch ein, diese Freiheiten den Feinden der Demokratie zu gewähren. |
Dein Argument ist absolut nachvollziehbar. Das Problem ist in meinen Augen aber nicht nur
das es sich bei Nazis um Feinde der Demokratie handelt. Royalisten z.B. sind Feinde der Demokratie. Nazis sind nebenbei auch noch Feinde jedweden Miteinanders und Menschlichkeit.
Jedes Mal wenn Nazis die gesellschaftliche Mitte unterwandern, eine weitere "national befreite Zone" etabliert wird, jedesmal wenn ein ganzer Landstrich verbraunt und der Staat und seine
Bürger dabei "wegschauen", ist kein Platz für irgendetwas anderes. Weder für Demokratie noch für Pluralismus. D.h. nicht das deswegen jetzt deren Versammlungsrecht abgeschafft werden kann.
Aber allein die Geschehnisse in DD am 19. Feb sollten Anlass genug sein unantastbare Gerichtsentscheide und unsere Haltung gegenüber eine meschenunwürdigen Ideologie zu hinterfragen.
Meiner Meinung nach steht für uns alle hier viel mehr auf dem Spiel als "nur" unsere Rechtsstaatlichkeit. Und da Wolf vor kurzem seine Ansicht bildlich unterstrichen hatte,
möchte auch ich hier gern an einem Bsp. bildlich aufzeigen was ich mit "Unterwanderung"
und "wegschauen" meine.
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1616608) Verfasst am: 05.03.2011, 20:54 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Nach dieser Argumentation hätte man die Civil Right Bewegung in der USA niemals zulassen sollen. Schließlich waren die Schwarzen in den 60ern sicherlich statistisch gesehen häufiger krimineller als Weiße, und diese hätten dann nach deiner Denkweise einen rationalen Grund, sich von diesen überwiegend schwarzen Demonstranten zu fürhten. Und ist das eigentlich nicht eine viel schwerwiegendere Grundrechtsverletzung als ein Demonstrationsverbot fuer ein paar Neger? |
Das ist ein genauso hirnrissiger Vergleich wie der mit Homosexuellen. Es geht bei der Bedrohung durch Nazis nicht um Statistik, sondern um deren Ideologie, die auf Hass gegen alles, was ihnen "fremd" erscheint, aufbaut. Wer dieser Hassideologie nicht anhaengt, der ist kein Nazi und jeder, der ihr anhaengt, stellt fuer viele Menschen eine konkrete Bedrohung dar. |
Das kann man genausogut für deine Ideologie sagen. Für jeden, der diese Ideologie nicht teilt, stellst du eine Bedrohung da (du willst zumindest sein Grundrecht auf Vesammlungsfreiheit beschneiden). Also, wo ist der prinzipelle Unterschied zwischen der Nazi- und deiner Ideologie. Du wirst wahrscheinlich jetzt aufführen, dass ihr euch insofern unterscheidet, dass du nach Gesinnungen urteilst, die Nazis hingegen nach Abstammungen. Dann steht deine Ideologie aber immer noch auf dem Niveau von Stalinismus. |
Ich bedrohe niemanden.
Ich plaediere lediglich dafuer nach rational nachvollziehbaren Kriterien ein Grundrecht einzuschraenken, das ist alles.
Wenn ich (zusammen mit Leuten wie ich, jemand wie Sticky gehoert da ausdruecklich nicht dazu!) demonstriere, dann kann sich trotzdem prinzipiell jeder gleichzeitig friedlich auf die Strasse trauen, ohne Angst haben zu muessen zusammengeschlagen oder beleidigt zu werden. Wenn Du den Unterschied immer noch nicht begreifst, dann empfehle ich Dir 'ne Kippa aufzusetzen und Dich beim naechsten Naziaufmarsch "unters Volk zu mischen".
Disclaimer: Das machst Du aber auf eigene Gefah! Ich hafte nicht fuer etwaige Gesundheitsschaeden!
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Defund the gender police!!
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1616616) Verfasst am: 05.03.2011, 21:22 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich (zusammen mit Leuten wie ich, jemand wie Sticky gehoert da ausdruecklich nicht dazu!) demonstriere, dann kann sich trotzdem prinzipiell jeder gleichzeitig friedlich auf die Strasse trauen, ohne Angst haben zu muessen zusammengeschlagen oder beleidigt zu werden. |
Bei mir kann sich auch jeder friedlich auf die Stasse trauen! Jedoch nicht, wenn er mich oder andere den Weg für Faschisten und/oder Wirtschaftsmafiosi freiknüppeln will. Und da interessiert auch keine Uniform. Deiner Beschreibung nach müsste ich ja ein ellenlanges Strafregister wegen schwerer Körperverletzung haben und die Kranklenhäuser voll mit meinen "Opfern" sein. Jedoch habe ich keinen einzigen Eintrag in meinem polizeilichen Führungszeugnis. Wie erklärst du dir das?
Zur Info: bei Haftstrafen ab einem Jahr, auch zur Bewährung, werden Beamte grundsätzlich aus dem Dienstverhältnis entlassen; sprich: gefeuert!!! Ein Kollege hat es gerade am eigenen Leib erfahren dürfen...
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1616649) Verfasst am: 06.03.2011, 00:50 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich (zusammen mit Leuten wie ich, jemand wie Sticky gehoert da ausdruecklich nicht dazu!) demonstriere, dann kann sich trotzdem prinzipiell jeder gleichzeitig friedlich auf die Strasse trauen, ohne Angst haben zu muessen zusammengeschlagen oder beleidigt zu werden. |
Bei mir kann sich auch jeder friedlich auf die Stasse trauen! Jedoch nicht, wenn er mich oder andere den Weg für Faschisten und/oder Wirtschaftsmafiosi freiknüppeln will. Und da interessiert auch keine Uniform. Deiner Beschreibung nach müsste ich ja ein ellenlanges Strafregister wegen schwerer Körperverletzung haben und die Kranklenhäuser voll mit meinen "Opfern" sein. Jedoch habe ich keinen einzigen Eintrag in meinem polizeilichen Führungszeugnis. Wie erklärst du dir das?
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Entweder hast Du bisher Glueck gehabt und bist noch nicht erwischt worden oder die Klappe ist groesser als der Rest vom Kerl.
Was von beidem zutrifft kann ich nicht wissen. Ich kommentiere bloss das, was Du bisher gepostet hast.
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Defund the gender police!!
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1616653) Verfasst am: 06.03.2011, 01:30 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich bedrohe niemanden.
Ich plaediere lediglich dafuer nach rational nachvollziehbaren Kriterien ein Grundrecht einzuschraenken, das ist alles.
Wenn ich (zusammen mit Leuten wie ich, jemand wie Sticky gehoert da ausdruecklich nicht dazu!) demonstriere, dann kann sich trotzdem prinzipiell jeder gleichzeitig friedlich auf die Strasse trauen, ohne Angst haben zu muessen zusammengeschlagen oder beleidigt zu werden. |
Damit differenziest zwischen dir und Leuten, die deine Weltanschaung teilen, jedoch sie mit Gewalt durchsetzen wollen. Bei Nazis hingegen machst du keinen Unterschied zwischen friedlichen Demonstranten und Schlägern, sondern willst die Demonstration für alle Nazis verbieten.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1616662) Verfasst am: 06.03.2011, 05:11 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich bedrohe niemanden.
Ich plaediere lediglich dafuer nach rational nachvollziehbaren Kriterien ein Grundrecht einzuschraenken, das ist alles.
Wenn ich (zusammen mit Leuten wie ich, jemand wie Sticky gehoert da ausdruecklich nicht dazu!) demonstriere, dann kann sich trotzdem prinzipiell jeder gleichzeitig friedlich auf die Strasse trauen, ohne Angst haben zu muessen zusammengeschlagen oder beleidigt zu werden. |
Damit differenziest zwischen dir und Leuten, die deine Weltanschaung teilen, jedoch sie mit Gewalt durchsetzen wollen. Bei Nazis hingegen machst du keinen Unterschied zwischen friedlichen Demonstranten und Schlägern, sondern willst die Demonstration für alle Nazis verbieten. |
Weil die Weltanschauung von Nazis nunmal beinhaltet, andere Menschengruppen völlig unabhängig von derem Verhalten physisch schädigen, ja sogar vernichten zu müssen.
Und das Kundtun derselben ist somit nunmal keine reine Meinungsäußerung mehr, sondern tatsächlich ein (bzw. mehrere) Verbrechen.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1616813) Verfasst am: 06.03.2011, 18:45 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich bedrohe niemanden.
Ich plaediere lediglich dafuer nach rational nachvollziehbaren Kriterien ein Grundrecht einzuschraenken, das ist alles.
Wenn ich (zusammen mit Leuten wie ich, jemand wie Sticky gehoert da ausdruecklich nicht dazu!) demonstriere, dann kann sich trotzdem prinzipiell jeder gleichzeitig friedlich auf die Strasse trauen, ohne Angst haben zu muessen zusammengeschlagen oder beleidigt zu werden. |
Damit differenziest zwischen dir und Leuten, die deine Weltanschaung teilen, jedoch sie mit Gewalt durchsetzen wollen. Bei Nazis hingegen machst du keinen Unterschied zwischen friedlichen Demonstranten und Schlägern, sondern willst die Demonstration für alle Nazis verbieten. |
Die Nazideologie beinhaltet bereits die Bereitschaft zur Gewalt gegen alle, die als "fremd" empfunden werden. Die "friedlichen" Nazis unterscheiden sich von den gewalttaetigen lediglich dadurch, dass sie aus taktischen Gruenden zunaechst auf Gewalt verzichten aber diese dann entweder bei anderer Gelegenheit ausueben, sobald es ihnen taktisch vorteilhaft erscheint oder die Gewalt nur so lange aufschieben bis sie sie nach einer erhofften Machtergreifung als staatliche Gewalt ausueben koennen. Allen gemeinsam ist, dass sie unprovozierte und uneingeschraenkte Gewalt als legitimes politisches Mittel ansehen.
Dies laesst sich z.B. daran erkennen, dass unter den NPD-Kadern auch eine ganze Reihe einschlaegig vorbestrafter Gewalttaeter befinden. Die sind nicht alle ploetzlich zu Pazifisten mutiert, sondern unterwerfen sich lediglich der Parteidisziplin, die einen vorlaeufigen Gewaltverzicht verlangt. Wie temporaer die "Friedlichkeit" der NPD-Kader ist, wird sofort klar, wenn man sich anhoert was fuer Plaene man fuer nach der erhofften Machtergreifung hat. So findet man z.B. oefters mal in Aeusserungen auch fuehrender NPDler die Ankuendigung "Volksverraeter" (Dies ist nach NPD-Lesart u.a. die Mehrheit der derzeitigen politischen Klasse Deutschlands) spaeter der "Todesstrafe" zufuehren zu wollen. Dies entspricht einer unverhohlenen Morddrohung gegen alle politisch Andersdenkenden! Darueberhinaus nimmt die Ankuendigung von Zwangsdeportationen von denjenigen Teilen der Bevoelkerung Deutschlands mit den falschen Vorfahren, wie dies schon einmal den Auftakt zu weitaus Schlimmerem bildete, breiten Raum in der Programmatik der NPD ein.
Die fragliche Demonstration wurde von eben dieser NPD und einer handvoll vorgelagerter Organisationen durchgefuehrt.
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Defund the gender police!!
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1616856) Verfasst am: 06.03.2011, 20:43 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Weil die Weltanschauung von Nazis nunmal beinhaltet, andere Menschengruppen völlig unabhängig von derem Verhalten physisch schädigen, ja sogar vernichten zu müssen.
Und das Kundtun derselben ist somit nunmal keine reine Meinungsäußerung mehr, sondern tatsächlich ein (bzw. mehrere) Verbrechen. |
Mit der Vernichtung einer Menschengruppe dürfen sie nicht drohen.
Du redest von Dingen die ohnehin verboten sind.
Um die aber geht es gerade nicht.
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Trish:(
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1616869) Verfasst am: 06.03.2011, 21:12 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Weil die Weltanschauung von Nazis nunmal beinhaltet, andere Menschengruppen völlig unabhängig von derem Verhalten physisch schädigen, ja sogar vernichten zu müssen.
Und das Kundtun derselben ist somit nunmal keine reine Meinungsäußerung mehr, sondern tatsächlich ein (bzw. mehrere) Verbrechen. |
Mit der Vernichtung einer Menschengruppe dürfen sie nicht drohen.
Du redest von Dingen die ohnehin verboten sind.
Um die aber geht es gerade nicht. |
Es ist auch verboten, Ausländer zu jagen, totzuprügeln und anzuzünden. Seit wann interessieren sich Nazis für Gesetze, wenn sie keiner davon abhält, diese zu brechen?
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1617073) Verfasst am: 07.03.2011, 18:50 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich bedrohe niemanden.
Ich plaediere lediglich dafuer nach rational nachvollziehbaren Kriterien ein Grundrecht einzuschraenken, das ist alles.
Wenn ich (zusammen mit Leuten wie ich, jemand wie Sticky gehoert da ausdruecklich nicht dazu!) demonstriere, dann kann sich trotzdem prinzipiell jeder gleichzeitig friedlich auf die Strasse trauen, ohne Angst haben zu muessen zusammengeschlagen oder beleidigt zu werden. |
Damit differenziest zwischen dir und Leuten, die deine Weltanschaung teilen, jedoch sie mit Gewalt durchsetzen wollen. Bei Nazis hingegen machst du keinen Unterschied zwischen friedlichen Demonstranten und Schlägern, sondern willst die Demonstration für alle Nazis verbieten. |
Weil die Weltanschauung von Nazis nunmal beinhaltet, andere Menschengruppen völlig unabhängig von derem Verhalten physisch schädigen, ja sogar vernichten zu müssen |
Nein, das stimmt nicht. Sogar die Nazionalsozialisten im drittem Reich hatten ursprünglich nicht vor, die Juden physisch zu vernichten.
Und soweit ich informiert bin, ist es das Ziel der NPD die Ausländer auszuweisen und nicht sie zu vernichten.
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