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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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 (#1617078) Verfasst am: 07.03.2011, 18:57 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich bedrohe niemanden.
Ich plaediere lediglich dafuer nach rational nachvollziehbaren Kriterien ein Grundrecht einzuschraenken, das ist alles.
Wenn ich (zusammen mit Leuten wie ich, jemand wie Sticky gehoert da ausdruecklich nicht dazu!) demonstriere, dann kann sich trotzdem prinzipiell jeder gleichzeitig friedlich auf die Strasse trauen, ohne Angst haben zu muessen zusammengeschlagen oder beleidigt zu werden. |
Damit differenziest zwischen dir und Leuten, die deine Weltanschaung teilen, jedoch sie mit Gewalt durchsetzen wollen. Bei Nazis hingegen machst du keinen Unterschied zwischen friedlichen Demonstranten und Schlägern, sondern willst die Demonstration für alle Nazis verbieten. |
Die Nazideologie beinhaltet bereits die Bereitschaft zur Gewalt gegen alle, die als "fremd" empfunden werden. Die "friedlichen" Nazis unterscheiden sich von den gewalttaetigen lediglich dadurch, dass sie aus taktischen Gruenden zunaechst auf Gewalt verzichten aber diese dann entweder bei anderer Gelegenheit ausueben, sobald es ihnen taktisch vorteilhaft erscheint oder die Gewalt nur so lange aufschieben bis sie sie nach einer erhofften Machtergreifung als staatliche Gewalt ausueben koennen. Allen gemeinsam ist, dass sie unprovozierte und uneingeschraenkte Gewalt als legitimes politisches Mittel ansehen. |
Das mag vielleicht stimmen, in einem Rechtsstaat reicht das aber nicht. Man muss ihnen auch Verbrechen nachweisen können. Und ja, es ist auch nicht Verboten, Gewalt als legitimes politisches Mittel anzusehen, solange man nicht zur Gewalt aufruft (was man ihnen ebenfalls nachweisen müsste).
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dies laesst sich z.B. daran erkennen, dass unter den NPD-Kadern auch eine ganze Reihe einschlaegig vorbestrafter Gewalttaeter befinden. Die sind nicht alle ploetzlich zu Pazifisten mutiert, sondern unterwerfen sich lediglich der Parteidisziplin, die einen vorlaeufigen Gewaltverzicht verlangt. Wie temporaer die "Friedlichkeit" der NPD-Kader ist, wird sofort klar, wenn man sich anhoert was fuer Plaene man fuer nach der erhofften Machtergreifung hat. So findet man z.B. oefters mal in Aeusserungen auch fuehrender NPDler die Ankuendigung "Volksverraeter" (Dies ist nach NPD-Lesart u.a. die Mehrheit der derzeitigen politischen Klasse Deutschlands) spaeter der "Todesstrafe" zufuehren zu wollen. Dies entspricht einer unverhohlenen Morddrohung gegen alle politisch Andersdenkenden! Darueberhinaus nimmt die Ankuendigung von Zwangsdeportationen von denjenigen Teilen der Bevoelkerung Deutschlands mit den falschen Vorfahren, wie dies schon einmal den Auftakt zu weitaus Schlimmerem bildete, breiten Raum in der Programmatik der NPD ein. |
Tja, auch Schläger verdienen eine zweite Chance. Solange sie nicht rückfällig werden, kannst du sie nicht einsperren, nur weil du vermutest, dass sie sich in Wahrheit nicht geändert haben.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1617095) Verfasst am: 07.03.2011, 19:37 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: |
Es ist auch verboten, Ausländer zu jagen, totzuprügeln und anzuzünden. Seit wann interessieren sich Nazis für Gesetze, wenn sie keiner davon abhält, diese zu brechen? |
Geh' woanders spielen.
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Trish:(
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1617100) Verfasst am: 07.03.2011, 19:50 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
Es ist auch verboten, Ausländer zu jagen, totzuprügeln und anzuzünden. Seit wann interessieren sich Nazis für Gesetze, wenn sie keiner davon abhält, diese zu brechen? |
Geh' woanders spielen. |
Jetzt hab ich aber Angst... 
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1617217) Verfasst am: 08.03.2011, 02:16 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Tja, auch Schläger verdienen eine zweite Chance. Solange sie nicht rückfällig werden, kannst du sie nicht einsperren, nur weil du vermutest, dass sie sich in Wahrheit nicht geändert haben. |
Wer sagte hier was von "einsperren"? 
Es geht lediglich um gewisse Einschraenkungen des Demonstrationsrechts.
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Defund the gender police!! 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1617226) Verfasst am: 08.03.2011, 08:24 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Weil die Weltanschauung von Nazis nunmal beinhaltet, andere Menschengruppen völlig unabhängig von derem Verhalten physisch schädigen, ja sogar vernichten zu müssen.
Und das Kundtun derselben ist somit nunmal keine reine Meinungsäußerung mehr, sondern tatsächlich ein (bzw. mehrere) Verbrechen. |
Mit der Vernichtung einer Menschengruppe dürfen sie nicht drohen.
Du redest von Dingen die ohnehin verboten sind.
Um die aber geht es gerade nicht. |
Dir scheinbar nicht. Einigen anderen (mich eingeschlossen) allerdings schon. Und dass weiterhin von deiner Seite so argumentiert wird, als würden diese Einschränkungen nicht bestehen, zeigt doch nur, dass du dich den Gegenargumenten verschließt, weil du sie von vorn herein aussen vor lässt. Sie sind aber nicht aussen vor, sondern der faschistischen, nationalsozialistischen und teilweise sogar strikt nationalistischen Ideologie immanent. Darüber können die ganzen Scheingefechte nicht hinwegtäuschen.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1617229) Verfasst am: 08.03.2011, 09:00 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Weil die Weltanschauung von Nazis nunmal beinhaltet, andere Menschengruppen völlig unabhängig von derem Verhalten physisch schädigen, ja sogar vernichten zu müssen.
Und das Kundtun derselben ist somit nunmal keine reine Meinungsäußerung mehr, sondern tatsächlich ein (bzw. mehrere) Verbrechen. |
Mit der Vernichtung einer Menschengruppe dürfen sie nicht drohen.
Du redest von Dingen die ohnehin verboten sind.
Um die aber geht es gerade nicht. |
Dir scheinbar nicht. Einigen anderen (mich eingeschlossen) allerdings schon. Und dass weiterhin von deiner Seite so argumentiert wird, als würden diese Einschränkungen nicht bestehen, zeigt doch nur, dass du dich den Gegenargumenten verschließt, weil du sie von vorn herein aussen vor lässt. Sie sind aber nicht aussen vor, sondern der faschistischen, nationalsozialistischen und teilweise sogar strikt nationalistischen Ideologie immanent. Darüber können die ganzen Scheingefechte nicht hinwegtäuschen. |
Maßgeblich für eine Demonstration ist aber nicht, welche Ideologie die Demonstranten haben, sondern welche Gedankeninhalte öffentlich und objektiv geäußert werden. Und sofern keine Hakenkreuzfahnen oder ähnliche Symbole gezeigt werden, liegt keine Äußerung einer nationalsozialistischen Ideologie vor. Und eine "nationalistische Ideologie" gibt es nicht. Das ist ein unbestimmter, ausfüllungsbedürftiger, inkonkreter Begriff.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1617230) Verfasst am: 08.03.2011, 09:01 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Weil die Weltanschauung von Nazis nunmal beinhaltet, andere Menschengruppen völlig unabhängig von derem Verhalten physisch schädigen, ja sogar vernichten zu müssen.
Und das Kundtun derselben ist somit nunmal keine reine Meinungsäußerung mehr, sondern tatsächlich ein (bzw. mehrere) Verbrechen. |
Mit der Vernichtung einer Menschengruppe dürfen sie nicht drohen.
Du redest von Dingen die ohnehin verboten sind.
Um die aber geht es gerade nicht. |
Dir scheinbar nicht. Einigen anderen (mich eingeschlossen) allerdings schon. Und dass weiterhin von deiner Seite so argumentiert wird, als würden diese Einschränkungen nicht bestehen, zeigt doch nur, dass du dich den Gegenargumenten verschließt, weil du sie von vorn herein aussen vor lässt. Sie sind aber nicht aussen vor, sondern der faschistischen, nationalsozialistischen und teilweise sogar strikt nationalistischen Ideologie immanent. Darüber können die ganzen Scheingefechte nicht hinwegtäuschen. |
Ich denke nicht mal das das absichtlich geschieht. Das Kernargument ist, das wird alles durch das
Strafrecht geregelt. Man überlässt das ganz einfach nur dem Staat. Das Problem ist nur dabei, das ich denke das Konserativ mit den Naziaufmärschen Politik betreibt. Man brauch nur abwarten bis ein paar Autonome randalieren und schon kann man sich wieder auf seinen Erzfeind die Linke einschießen. Die politisch viel bedrohlicher sein dürfte als z.B. einmal jährlich 6000 Neonazis in DD. Und natürlich haben die Ordnungskräfte gegen "Störer" vorzugehen um geltendes Recht durchzusetzen, genauso wie die Grenzposten in der DDR damals geltendes Recht durchgesetzt hatten...
Es ist für Konserativ nebenbei auch noch bequemer sich auf Rechtsstaatlichkeit zu berufen als sich ernsthaft mit rechts außen zu befassen. Das beflügelt die Nazis natürlich in ihrer Strategie "teile und herrsche". Das wann dann schließlich irgendwann untergeht ist nicht die Gefahr faschistischer Ideologien (da sind sich eigentlich alle einig) sondern ein ernsthafter Disput über die gegenwärtige Haltung unserer Demokratie dazu und den "richtigen" Umgang mit einem solchen gefährlichen und menschenverachtenden Weltbild. Sicherlich ist es dabei nicht unbedingt förderlich bürgerliches Klientel von den Straßen zu prügeln und vor Gericht zu bringen um dann vielleicht noch "Zivilcourage" von den Bürgern einzufordern. Irgendwann fühlt man sich doch ziemlich verraten vom Staat.
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1617231) Verfasst am: 08.03.2011, 09:03 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Weil die Weltanschauung von Nazis nunmal beinhaltet, andere Menschengruppen völlig unabhängig von derem Verhalten physisch schädigen, ja sogar vernichten zu müssen.
Und das Kundtun derselben ist somit nunmal keine reine Meinungsäußerung mehr, sondern tatsächlich ein (bzw. mehrere) Verbrechen. |
Mit der Vernichtung einer Menschengruppe dürfen sie nicht drohen.
Du redest von Dingen die ohnehin verboten sind.
Um die aber geht es gerade nicht. |
Dir scheinbar nicht. Einigen anderen (mich eingeschlossen) allerdings schon. Und dass weiterhin von deiner Seite so argumentiert wird, als würden diese Einschränkungen nicht bestehen, zeigt doch nur, dass du dich den Gegenargumenten verschließt, weil du sie von vorn herein aussen vor lässt. Sie sind aber nicht aussen vor, sondern der faschistischen, nationalsozialistischen und teilweise sogar strikt nationalistischen Ideologie immanent. Darüber können die ganzen Scheingefechte nicht hinwegtäuschen. |
Maßgeblich für eine Demonstration ist aber nicht, welche Ideologie die Demonstranten haben, sondern welche Gedankeninhalte öffentlich und objektiv geäußert werden. Und sofern keine Hakenkreuzfahnen oder ähnliche Symbole gezeigt werden... |
Wenn es denn nicht maßgebend ist welche Ideologie Demonstranten haben, warum dürfen denn dann theoretisch keine Hakenkrezufahnen gezeigt werden?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1617234) Verfasst am: 08.03.2011, 09:39 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Weil die Weltanschauung von Nazis nunmal beinhaltet, andere Menschengruppen völlig unabhängig von derem Verhalten physisch schädigen, ja sogar vernichten zu müssen.
Und das Kundtun derselben ist somit nunmal keine reine Meinungsäußerung mehr, sondern tatsächlich ein (bzw. mehrere) Verbrechen. |
Mit der Vernichtung einer Menschengruppe dürfen sie nicht drohen.
Du redest von Dingen die ohnehin verboten sind.
Um die aber geht es gerade nicht. |
Dir scheinbar nicht. Einigen anderen (mich eingeschlossen) allerdings schon. Und dass weiterhin von deiner Seite so argumentiert wird, als würden diese Einschränkungen nicht bestehen, zeigt doch nur, dass du dich den Gegenargumenten verschließt, weil du sie von vorn herein aussen vor lässt. Sie sind aber nicht aussen vor, sondern der faschistischen, nationalsozialistischen und teilweise sogar strikt nationalistischen Ideologie immanent. Darüber können die ganzen Scheingefechte nicht hinwegtäuschen. |
Maßgeblich für eine Demonstration ist aber nicht, welche Ideologie die Demonstranten haben, sondern welche Gedankeninhalte öffentlich und objektiv geäußert werden. Und sofern keine Hakenkreuzfahnen oder ähnliche Symbole gezeigt werden, liegt keine Äußerung einer nationalsozialistischen Ideologie vor. Und eine "nationalistische Ideologie" gibt es nicht. Das ist ein unbestimmter, ausfüllungsbedürftiger, inkonkreter Begriff. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalismus
| Zitat: | Nationalismus bezeichnet eine Weltanschauung, die davon ausgeht, dass Nationen existieren und sich die Menschheit in diese gliedern lässt. ........................
Hier zeigt sich wieder sein Doppelcharakter: Inklusion und Exklusion sind elementare Bestandteile des Nationalismus. Während einerseits die politische Gleichheit der in einer Nation vereinten Gruppe betont wird, erfolgt gleichzeitig der Ausschluss der nicht zur Nation gehörigen Gruppen. Dies kann von einer kommunikativen Betonung der Andersartigkeit dieser Ausgeschlossenen bis zu ihrem physischen Ausschluss („ethnische Säuberung“) oder ihrer Vernichtung führen (Völkermord). |
Welches der letztgenannten Beispiele (und ihre lautstarke Forderung: "Deutschland den Deutschen, Ausländer raus!" / Aufrufe zu Gewalt: "Gegen Demokraten helfen nur Granaten!" durch nationalistische Demonstranten) ist durch das GG abgedeckt und nur "Meinung"?
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 08.03.2011, 09:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1617235) Verfasst am: 08.03.2011, 09:40 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Tja, auch Schläger verdienen eine zweite Chance. Solange sie nicht rückfällig werden, kannst du sie nicht einsperren, nur weil du vermutest, dass sie sich in Wahrheit nicht geändert haben. |
Wer sagte hier was von "einsperren"?
Es geht lediglich um gewisse Einschraenkungen des Demonstrationsrechts. |
Auch das ist in einem Rechtstaat nur möglich, wenn die Schläger handgreiflich werden.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1617236) Verfasst am: 08.03.2011, 09:41 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: |
Wenn es denn nicht maßgebend ist welche Ideologie Demonstranten haben, warum dürfen denn dann theoretisch keine Hakenkrezufahnen gezeigt werden? |
Habe ich nicht gerade geschrieben, dass nicht maßgeblich ist, was die Demonstranten denken, sondern was sie aussagen und zeigen?
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1617237) Verfasst am: 08.03.2011, 09:43 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Welches der letztgenannten Beispiele (und ihre lautstarke Forderung: "Deutschland den Deutschen, Ausländer raus!" / Aufrufe zu Gewalt: "Gegen Demokraten helfen nur Granaten!" durch nationalistische Demonstranten) ist durch das GG abgedeckt? |
Höchstens das "Deutschland den Deutschen". Jedoch sind volksverhetzende Äußerungen durch einzelne Demonstranten oder kleinere Gruppen von Demonstranten nur eine Grundlage für Maßnahmen gegen die Demonstration als ganzes, wenn sie die Demonstrantion prägend bestimmen oder von den Veranstaltern forciert werden.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1617238) Verfasst am: 08.03.2011, 09:45 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht mal das das absichtlich geschieht. |
Das sehe ich anders. Was aber im Endeffekt nichts ändert, da die von dir beschriebenen Beispiele für den "nicht absichtlichen" Teil gelten, was sie nicht besser macht.
Eine Gefahr für die Demokratie stellen sie in jedem Fall dar.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1617242) Verfasst am: 08.03.2011, 09:53 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | .........
Höchstens das "Deutschland den Deutschen". Jedoch sind volksverhetzende Äußerungen durch einzelne Demonstranten oder kleinere Gruppen von Demonstranten nur eine Grundlage für Maßnahmen gegen die Demonstration als ganzes, wenn sie die Demonstrantion prägend bestimmen oder von den Veranstaltern forciert werden. |
Und was meinst du, bestimmt(e) die Demonstration in DD zum "Gedenken" der Bombenopfer und die davor und die anderen Nazi-Demonstrationen, auch die in der Zukunft denn prägend, wenn diese Demonstrationen der ideologischen Ausrichtung und nicht dem spezifischen Einzelanlass entspringen?
Skandiert der rechte Block zukünftig "Blumen allen Opfern des WK II und der Weltpolitik - Friede, Freude, Eierkuchen" - oder bleibt es bei offen rassistischen, ausländerfeindlichen, nationalistisch, faschistisch und nationalsozialistisch ideologisch geprägten Chören, die die Gesellschaft wie hier anderweitig irrtümlich in den Raum gestellt "aushalten" muss?
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
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| (#1617253) Verfasst am: 08.03.2011, 10:17 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Wenn es denn nicht maßgebend ist welche Ideologie Demonstranten haben, warum dürfen denn dann theoretisch keine Hakenkrezufahnen gezeigt werden? |
Habe ich nicht gerade geschrieben, dass nicht maßgeblich ist, was die Demonstranten denken, sondern was sie aussagen und zeigen? |
Also alles denken, aber aufpassen was man sagen darf.
Super, willkommen in der DDR!
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Thomas Jefferson, May 28, 1816
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
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| (#1617255) Verfasst am: 08.03.2011, 10:19 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Welches der letztgenannten Beispiele (und ihre lautstarke Forderung: "Deutschland den Deutschen, Ausländer raus!" / Aufrufe zu Gewalt: "Gegen Demokraten helfen nur Granaten!" durch nationalistische Demonstranten) ist durch das GG abgedeckt und nur "Meinung"? |
Das sind "Einzelstraftaten" und kein Grund eine Versammlung aufzulösen.
Nach aktuellem Recht kann man den Nazis keinen Strick drehen.
Ich hätte damit auch kein Problem wenn man nicht nebenbei legitimen Protest wegknüppeln würde.
_________________
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1617279) Verfasst am: 08.03.2011, 11:53 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Welches der letztgenannten Beispiele (und ihre lautstarke Forderung: "Deutschland den Deutschen, Ausländer raus!" / Aufrufe zu Gewalt: "Gegen Demokraten helfen nur Granaten!" durch nationalistische Demonstranten) ist durch das GG abgedeckt und nur "Meinung"? |
Das sind "Einzelstraftaten" und kein Grund eine Versammlung aufzulösen.
Nach aktuellem Recht kann man den Nazis keinen Strick drehen.
Ich hätte damit auch kein Problem wenn man nicht nebenbei legitimen Protest wegknüppeln würde. |
Naja, wenn ein beständig Hetzparolen skandierender Chor aus 300 Kehlen auf einer "Demo" mit rund 300 "Demonstranten" eine Einzelstraftat darstellt ... 
Das ist durchaus ein Grund.
Wenn dieser Grund (aus fragwürdigem Rechtsverständnis) nicht zur Auflösung der "Demo" genutzt wird, ist das eine Sache, nachvollziehbar ist es daher (für mich) noch lange nicht --- und es macht das Wegknüppeln von Gegenstimmen gleich noch mal anrüchiger.
Die gängige Praxis sieht ja so aus:
Demo erst mal gestatten. Möglichst viele Videobeweise über den gesamten Zeitraum zu sichern, dokumentieren und hernach Anzeigen erstatten. Ist zwar von der Beweissicherung her ziemlich elegant, allerdings sowohl präventiv als auch gesellschaftspolitisch absolut unsinnig und unwirksam. Es ist teuer, ineffizient und bewahrt, wie im Fall Dresden wieder mal sichtbar, auch nicht vor Eskalation.
Wie würde also eine legitime Alternative aussehen?
Die ersten(!) dokumentierten und die Demonstration prägenden Äußerungen strafrechtlich relevanter Inhalte sollten ausreichen, um eine solche Veranstaltungen aufzulösen, was gleichzeitig mehrere Probleme beseitigen würde. Der Veranstalter haftet somit zwar nicht bei Einzelstraftaten für die Straftäter, allerdings büßt die Demo mit Erfüllung von Straftatbeständen ihre Legitimation ein. Tritt der Veranstalter (oder die Organisatoren) mehrfach in Erscheinung, bzw. wird die Mehrzahl der Veranstaltungen des Veranstalters/Organisators/Initiators/Klientel der Teilnehmerschaft als Deckmantel für strafrechtlich relevante Inhalte genutzt, werden verschärfte Maßstäbe an das Genehmigungsverfahren gelegt und die Veranstaltung untersagt (und genau hier liegt mMn momentan das Manko).
Positive Begleiterscheinungen:
- Eskalation und Gewaltakte werden vermieden,
- die Demonstranten müssten lernen, sich entweder an die Spielregeln zu halten oder gleich wieder einzupacken (Gleiches trifft dann für die Gegendemonstranten zu),
- Die Meinungsfreiheit leidet so oder so nicht, so lange nur Meinungen geäußert werden,
- Der Staat spart (kürzere Polizeieinsätze, weniger "Kollateralschäden") und den Steuerzahler freut´s.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
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| (#1617446) Verfasst am: 08.03.2011, 22:28 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Das sind "Einzelstraftaten" und kein Grund eine Versammlung aufzulösen.
Nach aktuellem Recht kann man den Nazis keinen Strick drehen.
Ich hätte damit auch kein Problem wenn man nicht nebenbei legitimen Protest wegknüppeln würde. |
Naja, wenn ein beständig Hetzparolen skandierender Chor aus 300 Kehlen auf einer "Demo" mit rund 300 "Demonstranten" eine Einzelstraftat darstellt ...
Das ist durchaus ein Grund. |
ES dürfte ein Problem darstellen bei 600 Kehlen, wirklich auszumachen ob sich 300, 100 oder 50
strafbar machen und ob das dann auch representativ für die gesamte Versammlung . Das lässt
sicherlich viel Raum für Gegenklagen.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
...
Wie würde also eine legitime Alternative aussehen?
Die ersten(!) dokumentierten und die Demonstration prägenden Äußerungen strafrechtlich relevanter Inhalte sollten ausreichen, um eine solche Veranstaltungen aufzulösen, was gleichzeitig mehrere Probleme beseitigen würde. |
Bei einer Demo von 1000 friedlichen Blockierern könnten vielleciht schon 20 oder 30 Steinwürfe
als "prägend" für die Versammlung wahrgenommen werden und zu deren Auflösung führen.
Ist ein wirklich interessanter Gedankengang aber ich bin mir nicht sicher ob das objektiv so durchsetzbar ist. Ich halte es hier tatsächlich für besser Bürgerinitiativen legitimen Gegenprotest
zu ermöglichen als staatliche Repressalien zu bemühen.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
...
- Der Staat spart (kürzere Polizeieinsätze, weniger "Kollateralschäden") und den Steuerzahler freut´s. |
Und bitte nicht die Karte der Last der Steuerzahler ausspielen. Die viel häufigeren Fußballspiele
kosten wesentlich mehr als die im Vergleich dazu verhältnissmäßig geringe Anzahl der Naziaufmärsche. Ein besseres Argument wäre vielleicht das wie z.B. wie in DD fast das komplette
öffentliche Leben einer Stadt zugunsten von Staatsfeinden lahmgelegt wurde.
Glaub mir es fetzt nicht sonderlich mit 38 Fieber mit Polizisten zu diskutieren um über eine Brücke gelassen zu werden wo auf der anderen Seite der ärtzliche Bereitschaftsdienst hockt, um danach noch 2 Stunden zu Fuß für ein paar Antibiotika quer durch die Stadt zu krebsn weil die entscheidenden Straßenbahnlinien nicht fahren können.
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Thomas Jefferson, May 28, 1816
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1617448) Verfasst am: 08.03.2011, 22:38 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Wenn es denn nicht maßgebend ist welche Ideologie Demonstranten haben, warum dürfen denn dann theoretisch keine Hakenkrezufahnen gezeigt werden? |
Habe ich nicht gerade geschrieben, dass nicht maßgeblich ist, was die Demonstranten denken, sondern was sie aussagen und zeigen? |
Also alles denken, aber aufpassen was man sagen darf.
Super, willkommen in der DDR! |
Öhm... du möchtest doch Demonstration, wegen der (gedachten) Ideologie der Demonstranten verbieten, unabhängig davon was gesagt und gezeigt wird.
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Trish:(
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1617526) Verfasst am: 09.03.2011, 09:00 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Wenn es denn nicht maßgebend ist welche Ideologie Demonstranten haben, warum dürfen denn dann theoretisch keine Hakenkrezufahnen gezeigt werden? |
Habe ich nicht gerade geschrieben, dass nicht maßgeblich ist, was die Demonstranten denken, sondern was sie aussagen und zeigen? |
Also alles denken, aber aufpassen was man sagen darf.
Super, willkommen in der DDR! |
Öhm... du möchtest doch Demonstration, wegen der (gedachten) Ideologie der Demonstranten verbieten, unabhängig davon was gesagt und gezeigt wird. |
Ich dachte du hättest in der ellenlange Diskussion mit mir gecheckt das ich gerade nicht für ein generelles Versammlungsverbot der Faschos bin. Ich bin der Meinung das der Staat konzeptlos mitrechts außen umgeht und das Problem größtenteils sogar ignoriert (wie z.B. in den Stadien der unteren Ligen). Ich halte auch das Strafrecht (das Kernargument vieler Poster) größtenteils für widersprüchlich und verfehlt.
Ich bin einfach nur dafür das man den Nazis nicht auf Teufel komm raus den Weg"freischießt"
und sich dabei auf _rechts_staatliche Prinzipien beruft. Ich plädiere dafür das Versammlungsrecht etwas abzuändern ohne dabei ein generelles Demonstrationsverbot zu etablieren. Man müßte langsam echt geschnallt haben das man, wenn man wirklich auf eine offene Gesellschaft und ein Miteinander Wert legt, mit denen kein Auskommen, keinen Frieden haben kann.
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1617531) Verfasst am: 09.03.2011, 09:27 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Damit differenziest zwischen dir und Leuten, die deine Weltanschaung teilen, jedoch sie mit Gewalt durchsetzen wollen. Bei Nazis hingegen machst du keinen Unterschied zwischen friedlichen Demonstranten und Schlägern, sondern willst die Demonstration für alle Nazis verbieten.
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Das zieht nicht so ganz...
Bei "denen" kann man ja leider nie so ganz wissen, wer angeblich nur demonstriert - und wer auch Gewalt unter dem Deckmantel einer Demonstration ausüben will.
Und mir auch egal: Dann muss man sie eben alle über einen Kamm scheren...
Und das wird ja auch fleissig getan: Polizisten beobachten solche "Versammlungen" immer und wachsam...
Und das die sogenannten "Linken" auch nicht untätig bleiben, sieht man ja deutlich...
Also Ja, die "alte" Bedrohung wird so unter Umständen wohl nie wieder an die Macht geraten...
... dafür haben wir schon neue "Mächtige", die unser Land fleissig in die Scheisse hineinfahren... 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1617541) Verfasst am: 09.03.2011, 10:00 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: |
ES dürfte ein Problem darstellen bei 600 Kehlen, wirklich auszumachen ob sich 300, 100 oder 50
strafbar machen und ob das dann auch representativ für die gesamte Versammlung . Das lässt
sicherlich viel Raum für Gegenklagen. |
Ach was, nicht umsonst gibt es Video-Beweisführung, da kann man sehr wohl feststellen, wie viele der Fratzen das Maul aufreißen um ihren Dreck zu verbreiten.
Und auf einmal soll es dafür nicht ausreichen?
Nee.
Und seit wann stellen denn Gegenklagen ein Problem dar. Die gibt es so oder so.
| aztec hat folgendes geschrieben: |
Bei einer Demo von 1000 friedlichen Blockierern könnten vielleciht schon 20 oder 30 Steinwürfe
als "prägend" für die Versammlung wahrgenommen werden und zu deren Auflösung führen. |
Ich habe ja gesagt, dass der erzieherische Effekt in beide Richtungen wirkt und finde das sogar für eine gewaltfreie Auseinandersetzung unumgänglich.
| aztec hat folgendes geschrieben: | | Und bitte nicht die Karte der Last der Steuerzahler ausspielen. |
Ich habe das lediglich als positiven Nebeneffekt erwähnt, nicht als Begründung. Deine Beispiele sind natürlich nicht von der Hand zu weisen und sollten eigentlich bereits zur Entscheidungsfindung beim Genehmigungsverfahren hinzugezogen werden. Es macht mir jedenfalls nicht den Eindruck, als würde die Gewichtung der Grundrechtebewertung eine bedeutende Rolle dabei spielen, sondern eher, dass politische Gründe den Vorrang haben.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1617547) Verfasst am: 09.03.2011, 10:54 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
ES dürfte ein Problem darstellen bei 600 Kehlen, wirklich auszumachen ob sich 300, 100 oder 50
strafbar machen und ob das dann auch representativ für die gesamte Versammlung . Das lässt
sicherlich viel Raum für Gegenklagen. |
Ach was, nicht umsonst gibt es Video-Beweisführung, da kann man sehr wohl feststellen, wie viele der Fratzen das Maul aufreißen um ihren Dreck zu verbreiten.
Und auf einmal soll es dafür nicht ausreichen?
Nee. |
Ja könnte sein. Das was auf Videos zu beobachten ist kann immer sehr unterschiedlich
ausgewertet werden, insbesondere wenn es Rückschlüsse auf die Gesamtdemo liefern soll.
Trotzdem ist dein Gedankengang sehr interessant.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Und seit wann stellen denn Gegenklagen ein Problem dar. Die gibt es so oder so. |
Seit die Städte beginnen zu resignieren und nicht einmal mehr Beschwerden gegen ehrwürdige
Gerichtsentscheidungen einzulegen (aktuelles Bsp. Chemnitz) ist das sicherlich ein Problem.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Bei einer Demo von 1000 friedlichen Blockierern könnten vielleicht schon 20 oder 30 Steinwürfe
als "prägend" für die Versammlung wahrgenommen werden und zu deren Auflösung führen. |
Ich habe ja gesagt, dass der erzieherische Effekt in beide Richtungen wirkt und finde das sogar für eine gewaltfreie Auseinandersetzung unumgänglich. |
Ich denke damit schlägst du eine Art "Sippenhaft" vor. Für 1000 Blockier vor von denen vielleicht 20 Steine schmeißen. Selbiges würde für andere Seite gelten.
Der Staat müsste hier aber individuell "erziehen".
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | Und bitte nicht die Karte der Last der Steuerzahler ausspielen. |
Ich habe das lediglich als positiven Nebeneffekt erwähnt, nicht als Begründung. Deine Beispiele sind natürlich nicht von der Hand zu weisen und sollten eigentlich bereits zur Entscheidungsfindung beim Genehmigungsverfahren hinzugezogen werden. Es macht mir jedenfalls nicht den Eindruck, als würde die Gewichtung der Grundrechtebewertung eine bedeutende Rolle dabei spielen, sondern eher, dass politische Gründe den Vorrang haben. |
Als angreifbare Begründung ist das genehmigt.
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Letter to John Taylor
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1617563) Verfasst am: 09.03.2011, 11:41 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: |
Ich dachte du hättest in der ellenlange Diskussion mit mir gecheckt das ich gerade nicht für ein generelles Versammlungsverbot der Faschos bin. |
Gut ein kleiner Unterschied zwischen Nichtdurchsetzen des Demonstrationsrecht und das Verbieten des Demonstrationsrecht besteht, ein kleiner.
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Trish:(
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1617566) Verfasst am: 09.03.2011, 11:54 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Ich dachte du hättest in der ellenlange Diskussion mit mir gecheckt das ich gerade nicht für ein generelles Versammlungsverbot der Faschos bin. |
Gut ein kleiner Unterschied zwischen Nichtdurchsetzen des Demonstrationsrecht und das Verbieten des Demonstrationsrecht besteht, ein kleiner. |
Ja so kann man das durchaus sehen.
Ich bevorzuge die Sichtweise in der man ein Demonstrationsrecht einshränkt um ein
anderes legitimes Demonstrationsrecht nicht völlig mit Gewalt unterdrücken zu müssen.
Immerhin haben sich unsere meilenweit entfernten Meinungen etwas annähren können.
Mehr wird wohl nicht drin sein.
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Letter to John Taylor
Zuletzt bearbeitet von aztec am 09.03.2011, 23:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1617669) Verfasst am: 09.03.2011, 20:56 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: |
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Bei einer Demo von 1000 friedlichen Blockierern könnten vielleicht schon 20 oder 30 Steinwürfe
als "prägend" für die Versammlung wahrgenommen werden und zu deren Auflösung führen. |
Ich habe ja gesagt, dass der erzieherische Effekt in beide Richtungen wirkt und finde das sogar für eine gewaltfreie Auseinandersetzung unumgänglich. |
Ich denke damit schlägst du eine Art "Sippenhaft" vor. Für 1000 Blockier vor von denen vielleicht 20 Steine schmeißen. Selbiges würde für andere Seite gelten.
Der Staat müsste hier aber individuell "erziehen". |
Nix anderes ist heutzutage bereits gängige Praxis. Frag doch mal die Dresdner Fußball-Vereine (allen voran Dynamo), was die so für Strafen für ihre Hools zahlen müssen, wenn die mal wieder Randale machen.
Da redet auch keiner von Sippenhaft. 
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1617689) Verfasst am: 09.03.2011, 23:00 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Bei einer Demo von 1000 friedlichen Blockierern könnten vielleicht schon 20 oder 30 Steinwürfe
als "prägend" für die Versammlung wahrgenommen werden und zu deren Auflösung führen. |
Ich habe ja gesagt, dass der erzieherische Effekt in beide Richtungen wirkt und finde das sogar für eine gewaltfreie Auseinandersetzung unumgänglich. |
Ich denke damit schlägst du eine Art "Sippenhaft" vor. Für 1000 Blockier vor von denen vielleicht 20 Steine schmeißen. Selbiges würde für andere Seite gelten.
Der Staat müsste hier aber individuell "erziehen". |
Nix anderes ist heutzutage bereits gängige Praxis. Frag doch mal die Dresdner Fußball-Vereine (allen voran Dynamo), was die so für Strafen für ihre Hools zahlen müssen, wenn die mal wieder Randale machen.
Da redet auch keiner von Sippenhaft. |
Sippenhaft habe ich schon in "...". Leg das bitte nicht auf die Goldwaage.
Ich finde es fair wenn ein privater Verein der Ausrichter einer Veranstaltung ist,
für eventuelle von dieser Veranstaltung entstehende Folgeschäden oder Gewalt
die außerhalb des Stadions staatliches Sicherheitsaufgebot benötigt, auch beschränkt haftbar gemacht werden kann. Das Demonstrationsrecht wird öffentlich garantiert.
Strafverfolgung sollte hier individuell erfolgen. Kann sein das das streitbar ist.
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Thomas Jefferson, May 28, 1816
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1617770) Verfasst am: 10.03.2011, 07:42 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: |
Sippenhaft habe ich schon in "...". Leg das bitte nicht auf die Goldwaage....
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Ich hatte das schon sinnbildlich aufgefasst.
Zum Rest: Kann man differenziert betrachten.
Wir 2 haben da aber sicherlich den wenigsten Einfluss, selbst wenn weitestgehend Konsens herrscht.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1617788) Verfasst am: 10.03.2011, 10:29 Titel: |
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http://www.dnn-online.de/nachrichten/sachsen/neonaziaufmaersche--innenminister-ulbig-kritisiert-gerichte-fuer-auflagen/r-sachsen-a-22301.html
Wenigstens ein CDU Parlamentarier, Sachsens Innenminister Ulbig, ist bereit den 19. Februar zu diskutieren und lädt sogar Wolfgang Tierse zu gesprächen ein. Wenn der dafür nicht von seinen konserativen Freunden auf den Scheiterhaufen gestellt wird...
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Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1696502) Verfasst am: 13.10.2011, 20:55 Titel: |
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Anti-Nazi-Demo
Sachsens seltsames Demokratieverständnis
| Zitat: | CDU und NPD machen im sächsischen Landtag gemeinsame Sache gegen Neonazi-Gegner. Das Wort Rechtsstaat klingt dort immer mehr wie Hohn.
Ein Parteibüro, das angeblich als Schaltzentrale gewalttätiger Aktionen gegen den jährlichen Naziaufmarsch in Dresden gedient haben soll. Ein protestantischer Jugendpfarrer, der verdächtigt wird, Mitglied einer hochkriminellen Vereinigung von Antifaschisten zu sein. Dann die juristisch äußerst fragwürdige Handyüberwachung Zehntausender Bürger und jetzt die Aufhebung der Immunität des sächsischen Linksfraktionschef André Hahn. Das Wort Rechtsstaat klingt in Sachsen bisweilen wie Hohn. Stattdessen: Rechtsbrüche, Willkür und eine gezielte Kriminalisierung von friedlichen Protesten gegen den größten Naziaufmarsch Europas.
Mehrfach wurde die sächsische Justiz für ihre Alleingänge von vielen Seiten scharf kritisiert und von Richtern zurechtgewiesen. Das absurde Ermittlungsverfahren wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung gegen Pfarrer Lothar König wurde eingestellt. Erst vor wenigen Tagen stellte zudem ein Gericht fest, dass die Razzia im Parteibüro der Linken rechtswidrig war. Über 120 vermummte Polizisten hatten das Gebäude am 19. Februar gestürmt und die Türen mit Kettensägen und Brechstangen zerstört. Den Schaden in Höhe von 5600 Euro muss der Freistaat jetzt ersetzen. Der Schaden, den das Vertrauen der Bürger in die Demokratie genommen hat, wird weitaus schwieriger wieder gut zu machen sein.
Dass die CDU/FDP-Koalition Hahns Immunität auch noch ausgerechnet mit Hilfe der Stimmen der verfassungsfeindlichen NPD aufgehoben hat, ist nicht nur für die Bürger Dresdens ein besorgniserregendes Signal. Für die Staatsanwaltschaft gilt Hahn als „Rädelsführer“ einer Sitzblockade. Bei den zehntausenden Menschen, die sich im kommenden Februar wieder bei Minusgraden für Demokratie und gegen Rechtsextremismus in Dresden auf die Straße setzen werden, kommt eine ganz andere Nachricht an: Wer sich engagiert gilt per se als kriminell und vom Staat, der die Demokratie vor den Rechten schützen sollte, ist keine Hilfe zu erwarten. |
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