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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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 (#1618212) Verfasst am: 11.03.2011, 14:46 Titel: Re: "Intellektueller Selbstmord" |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kommt darauf an, wie Du den Begriff definierst. "Fanatiker" sind für mich weltanschauliche Überzeugungstäter, die ihr gesamtes Leben ihrem irrationalen Eifer unterordnen und nicht fähig sind, ein Argument zu reflektieren, das ihnen nicht in den Kram passt. Ich kenne persönlich keinen "Kuschelchristen", auf den das zutrifft, aber jede Menge "wiedergeborener Christen". |
Man sollte unsere Kuschelchristen nicht voreilig unterschätzen. Das Christentum gibt sich heute vielfach einen kuscheligen Heiligenschein, weil das die Zeit so erfordert. Gewisse offene Fanatismen sind derzeit vom Christentum abgespalten und outgesourced bei esoterischen und anderen Strömungen, doch die unterirdischen Verbindungslinien existieren noch, sind bloß verdrängt. Nach wie vor zeichnet sich auch das Kuschelchristentum in Teilen (- nicht insgesamt! -) durch einen antiaufklärerischen Fanatismus aus. |
Kannst Du hierfür Beispiele nennen? M.E. sind für "Fanatismus" drei Kriterien essentiell: Missionseifer, Intoleranz, Irrationalismus. Und ich fürchte, es verhält sich mit dem Fanatismus wie mit der Dummheit - jeder meint, betroffen seien nur die anderen.
Sicher sind wir uns darin einig, dass Kreationisten und ID-Vertreter meist Fanatiker sind, bei denen die drei Kriterien erfüllt sind (auch wenn das deren Protagonisten sicher anders sehen). Bei den "Kuschel"-Christen, die ich kenne, ist die Sachlage nicht so eindeutig. Ist, wer in einem Artikel gegen den Naturalismus argumentiert, um seiner philosophischen Position Ausdruck zu verleihen, per se im Missionseifer begriffen oder gar intolerant? Woran lässt sich das festmachen? Irrational sind supranaturalistische Positionen sicherlich, aber damit geht nicht automatisch Fanatismus einher.
Auch Dawkins ist in gewisser Weise intolerant und vom Missionseifer beseelt. Manche bescheinigen ihm außerdem, eine naive (irrationale) Form des Naturalismus zu vertreten, z.B. wenn er sagt: "Gott existiert mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht". Wer hat nun recht 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Was ist ein Fanatiker? Das ist jemand, der seine Ansichten nicht mit der insgesamt bekannten Realität begründen mag - bis hin zu der Ansicht, dass es eine solche gar nicht gäbe. |
Dann wären wir also beim "radikalen Konstruktivismus", in der Tat ein guter Kandidat für Fanatismus! 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Andererseits ist das Festhalten an bestbegründeten und transparent nachvollziehbaren Ansichten kein Fanatismus. Damit wehre ich mich z.B. gegen den unsäglichen Begriff der "Wissenschaftsgläubigkeit". |
Das Dumme ist nur, dass es häufig keine allgemein anerkannte Definition von "bestbegründet" gibt. Was für uns "bestbegründet" ist, ist es für andere nicht und vice versa. Jemand, der eine Nahtoderfahrung hatte, wird Stein und Bein schwören, dass seine Erfahrung "bestbegründet" ist. Ich stimme allerdings mit Dir darin überein, dass es intersubjektiv nachvollziehbare Begründungen und Schlüsse gibt und dass jemand, der noch einen anderen Glauben vertritt, dem Irrationalismus anhängt.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1618240) Verfasst am: 11.03.2011, 16:03 Titel: |
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| krypter hat folgendes geschrieben: | Bin hier zufällig auf eine interessante Einrichtung gestoßen. Eine "staatlich anerkannte wissenschaftliche Hochschule", die "den Glauben naturwissenschaftlich verteidigen" will und zu deren Hauptanliegen die "Bekämpfung der Evolutionstheorie zugunsten der Geschichte von Adam und Eva" gehört.
Sehr interessant: Ratzinger ist Gründungsmitglied und Zöllitsch Großkanzler dieser Akademie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gustav-Siewerth-Akademie
Gruß
krypter |
| Zitat: |
# Institut für Hagiographie
# Institut für naturwissenschaftliche Grenzfragen |
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#1618304) Verfasst am: 11.03.2011, 21:05 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | krypter hat folgendes geschrieben: | Bin hier zufällig auf eine interessante Einrichtung gestoßen. Eine "staatlich anerkannte wissenschaftliche Hochschule", die "den Glauben naturwissenschaftlich verteidigen" will und zu deren Hauptanliegen die "Bekämpfung der Evolutionstheorie zugunsten der Geschichte von Adam und Eva" gehört.
Sehr interessant: Ratzinger ist Gründungsmitglied und Zöllitsch Großkanzler dieser Akademie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gustav-Siewerth-Akademie
Gruß
krypter |
| Zitat: |
# Institut für Hagiographie
# Institut für naturwissenschaftliche Grenzfragen |
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"Hagiographie" ist ein geschraubtes Wort für "Lobhudelei", richtig?
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1618855) Verfasst am: 13.03.2011, 04:26 Titel: |
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Dawkins-Interview im Schweizer Fernsehen (in 5 Teilen):
http://www.youtube.com/watch?v=K4ZyhSefBJ4
Er erläutert darin sehr ausführlich seine religionskritische Grundhaltung, was ihn antreibt und warum er der Überzeugung ist, dass Religion schädliche Auswirkungen auf die Gesellschaft hat (er vergleicht Religion z.B. mit Tollwut, Masern und Heroinrausch). Sehr aufschlussreich. Vor allem die Interviewerin macht das sehr professionell - sie stellt gute Fragen und gibt Dawkins durchaus auch kontra. Viele philosophische Grundsatzfragen werden tangiert, wie beispielsweise, wie man Ethik ohne Religion begründet.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1618893) Verfasst am: 13.03.2011, 13:25 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Dawkins-Interview im Schweizer Fernsehen (in 5 Teilen):
http://www.youtube.com/watch?v=K4ZyhSefBJ4
Er erläutert darin sehr ausführlich seine religionskritische Grundhaltung, was ihn antreibt und warum er der Überzeugung ist, dass Religion schädliche Auswirkungen auf die Gesellschaft hat (er vergleicht Religion z.B. mit Tollwut, Masern und Heroinrausch). Sehr aufschlussreich. Vor allem die Interviewerin macht das sehr professionell - sie stellt gute Fragen und gibt Dawkins durchaus auch kontra. Viele philosophische Grundsatzfragen werden tangiert, wie beispielsweise, wie man Ethik ohne Religion begründet. |
danke! allerdings habe ich bei der interviewerin eher den eindruck sie diskutiert auf seiten eines (aufgeklärten) christentums. Dawkins antwortet sehr geduldig auf ihre immer wiederkehrenden einwände und obwohl es eigl um das buch "Schöpfungslüge" geht kommt sie immer wieder auf den "Gotteswahn" zurück.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1618894) Verfasst am: 13.03.2011, 13:34 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | danke! allerdings habe ich bei der interviewerin eher den eindruck sie diskutiert auf seiten eines (aufgeklärten) christentums. |
das sehe ich auch so.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Dawkins antwortet sehr geduldig auf ihre immer wiederkehrenden einwände und obwohl es eigl um das buch "Schöpfungslüge" geht kommt sie immer wieder auf den "Gotteswahn" zurück. |
Das ist mir auch aufgefallen. Ist aber trivial: Wen interessiert schon Evolution, wenn man Dawkins interviewt? Bei uns in Deutschland ist Evolution nicht das große Thema. Kuschelchristen haben kein Problem damit, und Dawkins ist kein Evolutionsbiologe, der aktiv forschen würde. Ist doch viel interessanter für die Zuschauer, den über Atheismus zu befragen.
Nur nebenbei, Dawkins scheint die Situation in der Schweiz ein wenig zu euphorisch einzuschätzen. Dort gibt es durchaus auch kreationistische Organisationen, beispielsweise ProGenesis, und Einzelkämpfer, wie Liebi.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32552
Wohnort: Woanders
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| (#1618902) Verfasst am: 13.03.2011, 14:26 Titel: |
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Hmmm... der Übersetzter leistet gute Arbeit. 
Leider erfährt man nix über Dawkins' neues Buch, weil die Interviewerin zu dösig dazu ist. 
Ich fand das Interview aber insgesamt ganz nett.
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1619236) Verfasst am: 14.03.2011, 13:52 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Dawkins-Interview im Schweizer Fernsehen (in 5 Teilen):
http://www.youtube.com/watch?v=K4ZyhSefBJ4
Er erläutert darin sehr ausführlich seine religionskritische Grundhaltung, was ihn antreibt und warum er der Überzeugung ist, dass Religion schädliche Auswirkungen auf die Gesellschaft hat (er vergleicht Religion z.B. mit Tollwut, Masern und Heroinrausch). Sehr aufschlussreich. Vor allem die Interviewerin macht das sehr professionell - sie stellt gute Fragen und gibt Dawkins durchaus auch kontra. Viele philosophische Grundsatzfragen werden tangiert, wie beispielsweise, wie man Ethik ohne Religion begründet. |
danke! allerdings habe ich bei der interviewerin eher den eindruck sie diskutiert auf seiten eines (aufgeklärten) christentums. |
Da bin ich mir nicht sicher. Von einem guten Interviewer erwartet man, dass er provoziert und den "Finger in die Wunde legt". Die kritischen Argumente, die sie referiert, repräsentieren schließlich die Meinung weiter Teile der Gesellschaft, die von Dawkins hierzu Antwort und Rede erwartet.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Dawkins antwortet sehr geduldig auf ihre immer wiederkehrenden einwände und obwohl es eigl um das buch "Schöpfungslüge" geht kommt sie immer wieder auf den "Gotteswahn" zurück. |
Dawkins hat sich nun einmal in den letzten Jahren eher durch schrille Religionskritik als durch Evolutionsbiologie einen Namen gemacht. Auch der Titel "Schöpfungslüge" klingt in dieser Hinsicht sehr kämpferisch. Kein Wunder, dass man Dawkins schwerpunktmäßig auf diesem Gebiet "stellt".
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1619276) Verfasst am: 14.03.2011, 15:43 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Dawkins hat sich nun einmal in den letzten Jahren eher durch schrille Religionskritik als durch Evolutionsbiologie einen Namen gemacht. Auch der Titel "Schöpfungslüge" klingt in dieser Hinsicht sehr kämpferisch. Kein Wunder, dass man Dawkins schwerpunktmäßig auf diesem Gebiet "stellt". |
Der Titel ist allerdings seinem deutschen Verlag geschuldet. Im Original heißt es "The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution".
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1619277) Verfasst am: 14.03.2011, 15:51 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nur nebenbei, Dawkins scheint die Situation in der Schweiz ein wenig zu euphorisch einzuschätzen. Dort gibt es durchaus auch kreationistische Organisationen, beispielsweise ProGenesis, und Einzelkämpfer, wie Liebi. |
nicht zu vergessen: die zeugen jehovas
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1619348) Verfasst am: 14.03.2011, 18:25 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nur nebenbei, Dawkins scheint die Situation in der Schweiz ein wenig zu euphorisch einzuschätzen. Dort gibt es durchaus auch kreationistische Organisationen, beispielsweise ProGenesis, und Einzelkämpfer, wie Liebi. |
nicht zu vergessen: die zeugen jehovas |
yepp.
Die sind für mich aber keine 'echten' Kreationisten, aber das ist natürlich eine Definitionsfrage.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1619356) Verfasst am: 14.03.2011, 18:36 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nur nebenbei, Dawkins scheint die Situation in der Schweiz ein wenig zu euphorisch einzuschätzen. Dort gibt es durchaus auch kreationistische Organisationen, beispielsweise ProGenesis, und Einzelkämpfer, wie Liebi. |
nicht zu vergessen: die zeugen jehovas |
yepp.
Die sind für mich aber keine 'echten' Kreationisten, aber das ist natürlich eine Definitionsfrage. |
wieso nicht?
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1619357) Verfasst am: 14.03.2011, 18:40 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nur nebenbei, Dawkins scheint die Situation in der Schweiz ein wenig zu euphorisch einzuschätzen. Dort gibt es durchaus auch kreationistische Organisationen, beispielsweise ProGenesis, und Einzelkämpfer, wie Liebi. |
nicht zu vergessen: die zeugen jehovas |
yepp.
Die sind für mich aber keine 'echten' Kreationisten, aber das ist natürlich eine Definitionsfrage. |
wieso nicht? |
Vermutlich, weil die keine "Kurzzeitschöpfung" vertreten. Trotzdem nehmen sie die Bibel "beim Wort", interpretieren nur eben die Schöpfungstage anders. Von dieser Marginalie abgesehen unterscheiden sie sich praktisch in nichts von YEC. Auch für ZJ-ler waren Adam und Eva das erste, von Gott gemachte Menschenpaar, gab es einen "Sündenfall", den Satan, die Vertreibung aus dem Paradies, die Sintflut, den Turmbau zu Babel, wurde die Karnivorie in die Vorfahren der heutigen Karnivoren "einprogrammiert" usw. Streng genommen muss man sie als "Langzeitkreationisten" einstufen.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1619369) Verfasst am: 14.03.2011, 18:56 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nur nebenbei, Dawkins scheint die Situation in der Schweiz ein wenig zu euphorisch einzuschätzen. Dort gibt es durchaus auch kreationistische Organisationen, beispielsweise ProGenesis, und Einzelkämpfer, wie Liebi. |
nicht zu vergessen: die zeugen jehovas |
yepp.
Die sind für mich aber keine 'echten' Kreationisten, aber das ist natürlich eine Definitionsfrage. |
wieso nicht? |
Vermutlich, weil die keine "Kurzzeitschöpfung" vertreten. Trotzdem nehmen sie die Bibel "beim Wort", interpretieren nur eben die Schöpfungstage anders. Von dieser Marginalie abgesehen unterscheiden sie sich praktisch in nichts von YEC. Auch für ZJ-ler gab es einen "Sündenfall", die Vertreibung aus dem Paradies, die Sintflut, den Turmbau zu Babel, wurde die Karnivorie in die Vorfahren der heutigen Karnivoren "einprogrammiert" usw. Streng genommen muss man sie als "Langzeitkreationisten" einstufen. |
nicht so ganz... langzeitkreationisten sind sie erst in kürzerer vergangenheit geworden... in den 70ern wurde die meinung vertreten, dass ein schöpfungstag 6000 jahre umfasst... deswegen ja auch das endzeitszenario... 6000 jahre menschheitsgeschichte (nach der biblischen geschlechterfolge) sind um... sie sind sich nur nicht sicher, wie lange adam und eva sündenlos im paradies gelebt haben, das ist die unschärfe...
erst vor kurzem wurde auf die langzeitschöpfung umgeschwenkt... 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1619376) Verfasst am: 14.03.2011, 19:14 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nur nebenbei, Dawkins scheint die Situation in der Schweiz ein wenig zu euphorisch einzuschätzen. Dort gibt es durchaus auch kreationistische Organisationen, beispielsweise ProGenesis, und Einzelkämpfer, wie Liebi. |
nicht zu vergessen: die zeugen jehovas |
yepp.
Die sind für mich aber keine 'echten' Kreationisten, aber das ist natürlich eine Definitionsfrage. |
wieso nicht? |
Vermutlich, weil die keine "Kurzzeitschöpfung" vertreten. Trotzdem nehmen sie die Bibel "beim Wort", interpretieren nur eben die Schöpfungstage anders. Von dieser Marginalie abgesehen unterscheiden sie sich praktisch in nichts von YEC. Auch für ZJ-ler gab es einen "Sündenfall", die Vertreibung aus dem Paradies, die Sintflut, den Turmbau zu Babel, wurde die Karnivorie in die Vorfahren der heutigen Karnivoren "einprogrammiert" usw. Streng genommen muss man sie als "Langzeitkreationisten" einstufen. |
nicht so ganz... langzeitkreationisten sind sie erst in kürzerer vergangenheit geworden... in den 70ern wurde die meinung vertreten, dass ein schöpfungstag 6000 jahre umfasst... deswegen ja auch das endzeitszenario... 6000 jahre menschheitsgeschichte (nach der biblischen geschlechterfolge) sind um... sie sind sich nur nicht sicher, wie lange adam und eva sündenlos im paradies gelebt haben, das ist die unschärfe...
erst vor kurzem wurde auf die langzeitschöpfung umgeschwenkt... |
Es handelt sich hierbei eben noch um eine recht neue Erkenntnis der biblischen Schöpfungsforschung...
| Watchtower hat folgendes geschrieben: | Wie verhält es sich mit der Länge der Schöpfungstage? Waren sie buchstäblich 24 Stunden lang? Einige sind der Ansicht, jeder einzelne Schöpfungstag müsse ein buchstäblicher 24-Stunden-Tag gewesen sein, weil Moses — der Schreiber des Buches 1. Mose — die sechs Schöpfungstage später als Modell für den wöchentlichen Sabbat heranzog (2. Mose 20:11). Stützt der Wortlaut des Buches 1. Mose diese Folgerung?
Keinesfalls. In Wirklichkeit kann das als „Tag“ übersetzte hebräische Wort verschiedene Zeitspannen bedeuten, nicht lediglich einen Zeitraum von 24 Stunden. Beispielsweise fasst Moses die Schöpfungstätigkeit Gottes zusammen, indem er alle sechs Schöpfungstage als einen Tag bezeichnet (1. Mose 2:4). Zudem lesen wir über den ersten Schöpfungstag: „Gott begann das Licht Tag zu nennen, die Finsternis aber nannte er Nacht“ (1. Mose 1:5). Hier bezieht sich das Wort „Tag“ nur auf einen Teil eines 24-Stunden-Abschnitts. Offensichtlich gibt es keinen biblischen Grund, die Länge der einzelnen Schöpfungstage willkürlich mit 24 Stunden anzugeben.
Wie lang waren dann die Schöpfungstage? Der Wortlaut von 1. Mose, Kapitel 1 und 2 lässt erkennen, dass beträchtliche Zeiträume im Spiel waren. |
Natürlich können auch die "beträchtlichen" Zeiträume, die hier zugestanden werden, das Problem nicht lösen, dass es zwischen biblischem Mythos und dem Fossilienbericht zu erheblichen Diskrepanzen kommt. Mein Lieblingsbeispiel:
| Zitat: | „Das Land lasse junges Grün wachsen [Landpflanzen, 425 MJ], alle
Arten von Pflanzen, die Samen tragen [Spermatophyta, 360 MJ], und von Bäumen, die auf der
Erde Früchte bringen mit ihrem Samen darin [Angiospermen, 130 MJ].“ Am 4. Tag folgt dann
die Erschaffung von Sonne [4570 MJ], Mond [4527 MJ] und Sternen [13600 MJ]. Abgesehen
davon, dass einige Sterne um ein mehrfaches älter sind als die am ersten Tag erschaffene Erde
und die chemische Verbindung von Sauerstoff und Wasserstoff (Wasser), sind grüne Pflanzen
auf die Photosynthese damit auf Sonnenlicht angewiesen. |
Merkwürdig, dass "ZEUGEN" wie W.-E. Lönnig hierüber kein einziges Wort verlieren, wenn z.B. über die Problematik der Entstehung (bzw. Evolution) der fleischfressenden Pflanze Utricularia vulgaris diskutiert wird... 
| Zitat: | Preisfrage: Wovon ernährte sich Utricularia? Die Möglichkeit einer karnivoren Ernährung entfällt ebenso wie die Möglichkeit, Photosynthese zu betreiben. Ein Schöpfungstag kann nicht einfach „hungernd“ überbrückt werden, denn jeder einzelne Schöpfungstag dauerte nach Ansicht der ZEUGEN nicht 24 Stunden, sondern Hunderte von Millionen von Jahren! (Ein Schöpfungstag kann auch nicht kürzer sein als die übrigen, denn dann geriete der Kreationismus wieder mit der geologischen Zeitskala in Konflikt.) Wurde Utricularia währenddessen von Gottes Gnaden genährt, bis sie vom Sündenfall in eine Fleischfresserpflanze verwandelt wurde? Aber die Schöpfung soll doch am 7. Tage abgeschlossen gewesen sein! Oder sollen sich die karnivoren Pflanzen mikroevolutiv aus einer Urform entwickelt haben? In diesem Fall müsste die Fähigkeit zur karnivoren Ernährung – in weiser Voraussicht auf den kommenden Sündenfall (!) – schon in das Genom der entsprechenden Stammform „einprogrammiert“ gewesen sein, was ihr aber wie oben betont gar nichts genützt hätte.
Vollends ad absurdum geführt wird das Szenario durch die theologischen Konsequenzen: Entweder man nimmt an, Gott habe sich schon vor der Erschaffung des Menschen auf dessen Vertreibung aus dem Paradies festgelegt, weswegen er den Tod und die karnivore Lebensweise schon von langer Hand plante! Oder man behauptet, Satan selbst habe die Schöpfung manipuliert und das dämonische Potential für die karnivore Lebensweise in Utricularia (und natürlich auch in die karnivoren Tiere) eingepflanzt. In beiden Fällen dürfte jedem vernünftig denkenden Menschen vollkommen einleuchten, wie logisch, praktisch und im Übrigen auch literarisch absurd (und damit intellektuell unzumutbar) das Schöpfungsszenario der ZEUGEN und der übrigen Kreationisten ist. Es nimmt daher nicht Wunder, dass Utricularia in evangelikalen Kreisen regelrecht totgeschwiegen wird. Nur LÖNNIG versucht uns weiszumachen, dass die Pflanze ausgerechnet seine Weltsicht stütze, wobei er die hier andiskutierte Problematik natürlich sorgsam unter den Teppich kehrt. |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1619387) Verfasst am: 14.03.2011, 19:39 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: |
nicht zu vergessen: die zeugen jehovas |
yepp.
Die sind für mich aber keine 'echten' Kreationisten, aber das ist natürlich eine Definitionsfrage. |
wieso nicht? |
ist eine Marotte von mir. Für ein Buchprojekt, bei dem die Definition von 'Kreationismus' eine gewisse Rolle spielt, habe ich mich etwas intensiver mit der Verwendung des Begriffs 'Kreationismus' befasst. Meine Exzerpt-Datenbank gab dafür einige 100 Stellen aus der einschlägigen Literatur her, und da findest Du eine Reihe von ganz unterschiedlichen Definitionen, was 'Kreationismus' denn so alles bedeuten könnte. Aus Gründen der Diskussionstechnik plädiere ich dafür, den Begriff 'Kreationismus' eng zu fassen, und darunter das zu verstehen, was in Amiland von ICR oder auch AIG vertreten wird. In dieser Diskussion spielen die ZJ praktisch keine Rolle. Deshalb rechne ich diese Gruppe nicht zu den Kreationisten (tm).
Aber, wie gesagt, es gibt eine Fülle von Meinungen, mehr oder weniger gut begründet.
Wenn man den Begriff weiter fasst, gibt es keine Argumente mehr. Denn egal, was Du dann schreibst, irgendeiner sagt immer 'das vertrete ich doch gar nicht!'. Oder man erzeugt Kollateralschäden, weil man die Kuschelchristen mit in den Sack steckt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1619437) Verfasst am: 14.03.2011, 21:31 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Oder man erzeugt Kollateralschäden, weil man die Kuschelchristen mit in den Sack steckt. |
Und das wäre jetzt schlimm, weil ... ? 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1619439) Verfasst am: 14.03.2011, 21:37 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Oder man erzeugt Kollateralschäden, weil man die Kuschelchristen mit in den Sack steckt. |
Und das wäre jetzt schlimm, weil ... ? :wink: |
ups, hast Recht.
Ich streiche dieses 'Argument' besser aus meinem Repertoire.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1619440) Verfasst am: 14.03.2011, 21:38 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Für ein Buchprojekt, bei dem die Definition von 'Kreationismus' eine gewisse Rolle spielt, |
Vermutlich das, was schon im Darwin-Jahr hätte kommen sollen? |
nein, das erscheint im Mai. Ich denke schon an das nächste.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1619441) Verfasst am: 14.03.2011, 21:38 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Oder man erzeugt Kollateralschäden, weil man die Kuschelchristen mit in den Sack steckt. |
Und das wäre jetzt schlimm, weil ... ? |
... zwischen den beiden Positionen möglicherweise Welten liegen?
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1619442) Verfasst am: 14.03.2011, 21:40 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Oder man erzeugt Kollateralschäden, weil man die Kuschelchristen mit in den Sack steckt. |
Und das wäre jetzt schlimm, weil ... ? :wink: |
... zwischen den beiden Positionen möglicherweise Welten liegen? :roll: |
es gibt neben den Kuschelchristen auch noch die traurigen Gestalten. Zwischen denen und Kuschelchristen liegen allerdings Welten.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1619443) Verfasst am: 14.03.2011, 21:42 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Oder man erzeugt Kollateralschäden, weil man die Kuschelchristen mit in den Sack steckt. |
Und das wäre jetzt schlimm, weil ... ? |
... zwischen den beiden Positionen möglicherweise Welten liegen? |
es gibt neben den Kuschelchristen auch noch die traurigen Gestalten. Zwischen denen und Kuschelchristen liegen allerdings Welten. |
Na sage ich doch.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1619444) Verfasst am: 14.03.2011, 21:46 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
es gibt neben den Kuschelchristen auch noch die traurigen Gestalten. Zwischen denen und Kuschelchristen liegen allerdings Welten. |
Na sage ich doch. |
und ich sagte nie, dass ich Kollateralschäden bei traurigen Gestalten tragisch fände. Wenn man die ihre Konkurrenzgeschichten zu unseren naturalistischen nicht erzählen lässt, hätte ich kein Problem, auch wenn die noch so laut aufqietschen, wenn man einen ontologischen Naturalismus einfordert.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1619445) Verfasst am: 14.03.2011, 21:47 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | erst vor kurzem wurde auf die langzeitschöpfung umgeschwenkt... |
was meinst du mit "seit kurzem"? diese haltung hörte ich schon als ich so 9 jahre war und das war 1986. überzeugt hat mich das natürlich nicht. 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1619449) Verfasst am: 14.03.2011, 22:02 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine Kreiszahl Pi, auch kein e. Beides sind, wie alle Konstanten und Naturgesetze, Abstraktionsleistungen des Gehirns. Existent sind nur der Materie inhärente, "nomische" Prinzipien, die wir entsprechend beschreiben und formalisieren. Und ein Gehirn, welches aufgrund von Anpassung an eine andere Lebenswirklichkeit, mit anderen nomischen Notwendigkeiten, andere neuronale Muster aufweist, kann möglicherweise auch mit der Zahl 3,141592653... nichts anfangen. Wenn es im gekrümmten Universum nur Kreise mit "Überschussradien" kennt, wird es unter Umständen auch eine andere Kreiszahl konstruieren - vorausgesetzt, das Gehirn schafft noch nicht die Abstraktion zur euklidischen Geometrie... |
Die Ebene ist doch auch schon eine Vereinfachung, die in der realen Welt so garnicht vorkommt. Bereits unser Universum ist gekrümmt. Nur das menschliche Gehirn kommt mit der Ebene einfach am besten klar. Ich nehme mal an, die Reduktion der Realität von 3D auf 2D ist eine Standardtechnik primitiver Informationssysteme.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Doch eigentlich geht es um etwas anderes: Es geht um die Frage, ob einem Universum notwendigerweise jene nomischen Prinzipien inhärent sind, von denen wir wissen, dass sie für die Entstehung des Lebens unabdingbar sind. "Lamarck" scheint diese Ansicht zu vertreten, ich bin mir da noch nicht so sicher. |
Können wir dieser Frage überhaupt beantworten, wo unser Gehirn doch spezifisch auf diese Welt zugeschnitten ist? Ist das nicht so als würde eine C-Implementation eines Gauss-Alg plötzlich anfangen über nichtlineare Gleichungssysteme nachzudenken?
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1619476) Verfasst am: 14.03.2011, 23:39 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
es gibt neben den Kuschelchristen auch noch die traurigen Gestalten. Zwischen denen und Kuschelchristen liegen allerdings Welten. |
Na sage ich doch. |
und ich sagte nie, dass ich Kollateralschäden bei traurigen Gestalten tragisch fände. Wenn man die ihre Konkurrenzgeschichten zu unseren naturalistischen nicht erzählen lässt, hätte ich kein Problem, auch wenn die noch so laut aufqietschen, wenn man einen ontologischen Naturalismus einfordert. |
Du sprichst in Rätseln. Diese "traurigen Gestalten" quietschen doch schon laut auf, wenn man nur sagt, Deszendenz sei eine wohl bestätigte Tatsache. Als weitaus tragischer empfinde ich den Kollateralschaden für jene, die eine Evolution für rein naturalistisch erklärbar halten, den langen Korridor der Evolutionswissenschaften bis ans Ende mit uns mitgehen und nur aus rein psychlogischen Gründen meinen, irgendwo noch ihren Deisten-Gott unterbringen zu müssen. Nicht nur diese empfinden es als Zumutung, wenn jemand, der den "ontologischen Naturalismus" über die Klinge springen lässt, weil er meint, der habe mit Wissenschaft nichts zu tun, selbige in die Kiste der "Kreationisten" packt, nur weil sie eben diesen Naturalismus nicht in Reinstform vertreten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1619481) Verfasst am: 14.03.2011, 23:48 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
und ich sagte nie, dass ich Kollateralschäden bei traurigen Gestalten tragisch fände. Wenn man die ihre Konkurrenzgeschichten zu unseren naturalistischen nicht erzählen lässt, hätte ich kein Problem, auch wenn die noch so laut aufqietschen, wenn man einen ontologischen Naturalismus einfordert. |
Du sprichst in Rätseln. |
ich dachte, Du hättest verstanden, scheint nicht der Fall zu sein, macht aber auch nichts.
Ich denke, das ist langsam OffTopic und wir können das auf sich beruhen lassen.
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Darwin Upheaval
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| (#1619486) Verfasst am: 14.03.2011, 23:56 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
und ich sagte nie, dass ich Kollateralschäden bei traurigen Gestalten tragisch fände. Wenn man die ihre Konkurrenzgeschichten zu unseren naturalistischen nicht erzählen lässt, hätte ich kein Problem, auch wenn die noch so laut aufqietschen, wenn man einen ontologischen Naturalismus einfordert. |
Du sprichst in Rätseln. |
ich dachte, Du hättest verstanden, scheint nicht der Fall zu sein, macht aber auch nichts. |
Unsere Missverständnisse müssen genetisch bedingt sein - anders kann ich es mir nicht erklären, dass zwei (hoffentlich) intelligente Menschen notorisch seit 12 Jahren aneinander vorbei reden.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, das ist langsam OffTopic und wir können das auf sich beruhen lassen. |
ACK.
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Darwin Upheaval
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| (#1620490) Verfasst am: 18.03.2011, 14:33 Titel: |
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Leinfelder (u.a.) bringt ein Evolutionsbuch heraus:
Darwin und kein Ende?
Kontroversen zu Evolution und Schöpfung
http://www.friedrich-verlag.de/go/?action=ShowProd&prod_uuid=D3BY34VX1ZGBO4ZWSK2HAD82VEKCSIY3
Merkwürdigerweise ist kein Cover-Bild verfügbar, obwohl der Band noch im März erscheinen soll. Wer die Co-Autoren der 13 Beiträge sind, ist im Internet nicht in Erfahrung zu bringen. Mit 27,95 € für 208 Seiten ist das Buch auch vergleichsweise teuer. Es kann beim Verlag oder auf Amazon vorbestellt werden.
Der Sammelband richtet sich "an Lehrkräfte des Biologieunterrichts und des Religionsunterrichts sowie an interessierte Pädagogen anderer Fächer, die mit diesem kompakten Überblick über eine bis heute heftig geführte Diskussion auch reichhaltiges Bildmaterial und praxisnahe Vorschläge für den Unterricht erhalten".
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