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Libyenkrieg
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Zum Lybien-Krieg
Ja, Gaddafi soll weggebomt werden.
52%
 52%  [ 27 ]
Nein, ich finde man sollte sich raushalten.
47%
 47%  [ 24 ]
Stimmen insgesamt : 51

Autor Nachricht
Dominik
...



Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland

Beitrag(#1621354) Verfasst am: 21.03.2011, 20:59    Titel: Libyenkrieg Antworten mit Zitat

Threadtitel korrigiert: Lybien -> Libyen, astarte

Ich denke es ist nicht einfach sich im Falle Lybien zu positionieren. Einerseits ist ein UN-Mandat vorhanden. Andererseits bin ich zuletzt auch zunehmend kritisch gegenüber der UN geworden (zB was die offiziellen Opferzahlen nach Tschernobyl angeht, die sich auf kein 200 belaufen, wobei Greenpeace von knapp 100 000 spricht).
Auch Gaddafi ist eine ambivalente Persönlichkeit. Zum Lockerbie-Attentat gibt es verschiedene Theorien, selbst nachdem er sich offiziell für "die Taten seiner Offiziellen" entschuldigt hat, sagte sein Sohn später, dies sei nur geschehen, um Handelsbarrieren endlich aufheben zu können, in Wahrheit sei Lybien nicht der Drahziehen gewesen...
Was die derzeitige Berichterstattung angeht, die Welt schweigt zu Bahrain, bombt aber auf Lybien. Immerhin hat Gaddafi sein anti-imperialistisches Denkmal
http://www.taz.de/uploads/hp_taz_img/xl/llibyen_f.20100927-18.jpg
im Gegensatz zu anderen Despoten, was ihn in meinen Augen immerhin zu nicht zum Nutznieser einer "He might be a bastard but he is our bastard" - Politik machen dürfte. Was meint ihr?
_________________
"Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik" Karl Marx (Ebd., MEW 1:378)
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1621355) Verfasst am: 21.03.2011, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

AAARGHIch hatte dummerweise angenommen, die dauerhafte Präsenz in den Medien lässt einen der beliebtesten Schreibfehler irgendwann mal verschwinden.
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#1621360) Verfasst am: 21.03.2011, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
AAARGHIch hatte dummerweise angenommen, die dauerhafte Präsenz in den Medien lässt einen der beliebtesten Schreibfehler irgendwann mal verschwinden.


http://www.titanic-magazin.de/news.html?&tx_ttnews[tt_news]=4133&cHash=32fb8ef7a04b5bb0ac9f1db358dd91ff

Zitat:
TITANIC-Politikumfrage

Was wollen die Libyer?

* daß die Deutschen sie nicht mehr "Lybier" nennen
...

_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1621366) Verfasst am: 21.03.2011, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Weil er die USA nicht mag, soll man seine Verbrechen differenzierter betrachten?
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1621392) Verfasst am: 22.03.2011, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Weil er die USA nicht mag, soll man seine Verbrechen differenzierter betrachten?



Weil man die USA so sehr mag, soll man die Verbrechen deren Armee grosszuegig uebersehen?

Wer will, dass die Libyer irgendwann dem Ghaddafi hinterhertrauern, der soll ruhig ein paar Regimenter Marines zum "Aufraeumen" da rein schicken.

Und wenn sich dann noch Blackwater und Konsorten da unten breitmachen, dann werden die Libyer in verklaerten Erinnerungen ueber Ghaddafis Soeldner schwelgen.

Vielleicht solltest Du Dir mal merken, dass man nicht automatisch Sympathien fuer die Cholera hat, wenn man einem Cholerakranken nicht auch noch die Pest an den Hals wuenscht.


Konkret hielte ich maximal eine Flugverbotszone ueber Nordlibyen fuer rechtfertigbar, was ausser gezielten Luftschlaegen um die libysche Luftwaffe und Luftabwehr ausser Gefecht zu setzen keinerlei aktive Bekaempfung von Bodenzielen benoetigt haette. Die NATO ist allerdings von Anfang an weitergegangen und befindet sich bereits auf der abschuessigen Bahn in Richtung Verwicklung in einen fremden Buergerkrieg, genauso wie man sich bereits in Afghanistan und im Irak die Finger verbrannt hat. Bloss liegt das bedeutend naeher an Europa dran. Zieht Euch bloss warm an, sollten in Libyen jetzt jahrelange Stammeskriege beginnen, was keinesfalls unwahrscheinlich ist, dann haengt Ihr nicht nur mit drin, sondern Ihr seid auch nahe genug dran, dass Euch die Brocken diekt um die Ohren fliegen werden.
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Defund the gender police!! Let's Rock
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1621400) Verfasst am: 22.03.2011, 02:47    Titel: Antworten mit Zitat

Der Vergleich mit dem Irak und Afghanistan ist unangemessen. Dort gab es keine breite Demokratiebewegung, die von einem Autokraten gewaltsam militärisch unterdrückt wurde. Es gab auch keinen Kontext einer allgemeinen Demokratisierenden Entwicklung in den umliegenden und kulturell nahe stehenden Ländern wie hier. Der Eingriff geschieht m.E. nur zu spät. Man hätte die militärischen Aktionen (mit Panzern und Bombern) viel früher verhindern müssen, bevor die Pro-Demokratie-Kräfte schon zurückgeschlagen wurden.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein



Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1621401) Verfasst am: 22.03.2011, 02:49    Titel: Antworten mit Zitat

Die NATO ist (noch) nicht involviert, Bernie, sondern derzeit zerstritten.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1621406) Verfasst am: 22.03.2011, 05:29    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Der Vergleich mit dem Irak und Afghanistan ist unangemessen. Dort gab es keine breite Demokratiebewegung, die von einem Autokraten gewaltsam militärisch unterdrückt wurde. Es gab auch keinen Kontext einer allgemeinen Demokratisierenden Entwicklung in den umliegenden und kulturell nahe stehenden Ländern wie hier. Der Eingriff geschieht m.E. nur zu spät. Man hätte die militärischen Aktionen (mit Panzern und Bombern) viel früher verhindern müssen, bevor die Pro-Demokratie-Kräfte schon zurückgeschlagen wurden.

passt.
Außerdem ist Libyen geografisch / strategisch wohl nicht ganz mit mit den anderen beiden Ländern zu vergleichen. So sind ein paar irre Mudjahedin relativ leicht zu überzeugen, für ihren Allah in die Berge zu gehen, aber dass Söldner sich für Gaddafi auf Dauer in der Sahara eingraben, dafür bräuchte der sowohl als Sold als auch für das Unternehmen selbst mehr Geld als ihm noch zur Vefügung steht.

Wie karg das Gelände wirklich ist, kannst Du schon der Bevölkerungszahl sehen: Dieses flächenmäßig große Libyen hat mal gerade 6 Millionen Einwohner, da fehlt den Guerilleros das Wasser zum schwimmen, hätte Mao gesagt.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1621408) Verfasst am: 22.03.2011, 07:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Der Vergleich mit dem Irak und Afghanistan ist unangemessen. Dort gab es keine breite Demokratiebewegung, die von einem Autokraten gewaltsam militärisch unterdrückt wurde. Es gab auch keinen Kontext einer allgemeinen Demokratisierenden Entwicklung in den umliegenden und kulturell nahe stehenden Ländern wie hier. Der Eingriff geschieht m.E. nur zu spät. Man hätte die militärischen Aktionen (mit Panzern und Bombern) viel früher verhindern müssen, bevor die Pro-Demokratie-Kräfte schon zurückgeschlagen wurden.

passt.
Außerdem ist Libyen geografisch / strategisch wohl nicht ganz mit mit den anderen beiden Ländern zu vergleichen. So sind ein paar irre Mudjahedin relativ leicht zu überzeugen, für ihren Allah in die Berge zu gehen, aber dass Söldner sich für Gaddafi auf Dauer in der Sahara eingraben, dafür bräuchte der sowohl als Sold als auch für das Unternehmen selbst mehr Geld als ihm noch zur Vefügung steht.

Wie karg das Gelände wirklich ist, kannst Du schon der Bevölkerungszahl sehen: Dieses flächenmäßig große Libyen hat mal gerade 6 Millionen Einwohner, da fehlt den Guerilleros das Wasser zum schwimmen, hätte Mao gesagt.

fwo


Und noch etwas ist anders:

"Unsere" Truppen können endlich mal wieder "siegreich" aus dem Konflikt hervorgehen, was ja so dringend nötig war. Mit den Augen rollen

Sinnvoller als dieses Säbelgerassel wäre mMn doch gewesen, die Führungsclique gezielt auszuschalten und es dann den Leuten zu überlassen, wie sich das Land entwickelt. Aber nein, man muss ja wieder das ganze Programm fahren, damit dieses kleine A...loch Gaddafi noch seinen Ruhmesplatz in der Märtyrerhalle findet.
Das ist alles so krank.
Letzendlich erwischt es doch wieder diejenigen, die am wenigsten von der ganzen Sache provitieren und das sind die ganzen Zivilisten und armen Säcke in der einfachen Uniform aber auch Rebellen ohne Uniform, die bei dem Wahnsinn draufgehen. Ist doch ein tolles Signal an Gaddafi und spätere Despoten: du stehst nicht auf der Abschussliste, wir lassen dich mal weiter rumwursteln. Da kannst du in Ruhe deine Gefolgsleute verheizen, das macht es uns im Nachhinein einfacher, die verbleibenden 5 Millionen Libyer ruhig zu stellen.

Hauptsache irgendwelche 3-Sterne-Uniform können sich mal wieder gegenseitig auf die Goldtressen klopfen und das ganze Gerät wurde wieder mal schön Gassi geführt und unter "realen Einsatzbedingungen" getestet.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

Beitrag(#1621409) Verfasst am: 22.03.2011, 08:01    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Ist doch ein tolles Signal an Gaddafi und spätere Despoten: du stehst nicht auf der Abschussliste, wir lassen dich mal weiter rumwursteln. Da kannst du in Ruhe deine Gefolgsleute verheizen, das macht es uns im Nachhinein einfacher, die verbleibenden 5 Millionen Libyer ruhig zu stellen.


Natürlich steht Gaddafi schon auf der Abschussliste, ganz unabhängig von offiziellen Verlautbarungen. Aber die Chancen ihn zu erwischen sind gering. Der wird nicht so blöd sein und sich in seinen Bunkern verschanzen. Der befindet sich irgendwo in Tripolis in wechselnden Wohnhäusern.
Saddam Hussein hat man auch nicht aus der Luft erwischt.
Die einzige realistische Möglichkeit einen Despoten aus der Luft zu erwischen ist ein völlig überraschender Angriff. Während eines Krieges wird es nicht mehr funktionieren.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1621417) Verfasst am: 22.03.2011, 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
....Der wird nicht so blöd sein und sich in seinen Bunkern verschanzen. ....

Da wäre ich mir nicht so sicher. Der hat in der Wüste mindestens einen*** Bunker made by xxxx/Germany der mit normalen Bomben nicht zu knacken ist und in dem es sich gut leben lässt.

***Das ist keine Vermutung, sondern der eine, von dem ich definitv weiß, weil ich Bekannte habe, die an dem mitgebaut haben. Gaddafi war ein guter Kunde für Großprojekte.


Ansonsten halte ich das (sehr verführerisch klingende) Ausschalten einer unerwünschten Regierung für völkererchtlich noch problematischer als das was jetzt passiert.

Was allerdings interessant wäre - im Moment allerdings wohl reine Zukunftsmusik, wenn Oppositionen ein Recht bekämen, ihre regierungen am internationalen Gerichtshof zu verklagen. Bei bestimmten Verbrechen könnte ich mir dann einen Schuldspruch mit Ergreifungsauftrag "dead or alive" vorstellen. Aber wir haben viel zu viele Regierungen mit Dreck am Stecken bzw. Leichen im Keller, als dass derartiges Recht in absehbarer Zukunft wahr werden könnte. Man betrachte in diesem Zusammenhang allein die Reaktion der Amerikaner auf den Burschen, der die helikopter-Szene aus dem Irak ins Netz gestellt hat.

fwo
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1621421) Verfasst am: 22.03.2011, 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
AAARGHIch hatte dummerweise angenommen, die dauerhafte Präsenz in den Medien lässt einen der beliebtesten Schreibfehler irgendwann mal verschwinden.

Im Titel hab ichs korrigiert.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1621423) Verfasst am: 22.03.2011, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

............
Ansonsten halte ich das (sehr verführerisch klingende) Ausschalten einer unerwünschten Regierung für völkererchtlich noch problematischer als das was jetzt passiert.
............


Am Kopf kratzen
Was kann "völkerrechtlich problematischer" sein, als ein Krieg, der Unmengen an (auch unbeteiligten) Menschenleben kostet?
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

Beitrag(#1621425) Verfasst am: 22.03.2011, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
....Der wird nicht so blöd sein und sich in seinen Bunkern verschanzen. ....

Da wäre ich mir nicht so sicher. Der hat in der Wüste mindestens einen*** Bunker made by xxxx/Germany der mit normalen Bomben nicht zu knacken ist und in dem es sich gut leben lässt.

***Das ist keine Vermutung, sondern der eine, von dem ich definitv weiß, weil ich Bekannte habe, die an dem mitgebaut haben. Gaddafi war ein guter Kunde für Großprojekte.



Mit normalen Bomben vielleicht nicht. Aber die Amis haben auch spezielle Bunkerknackerbomben im Arsenal. Gaddafis dürfte Zweifel daran haben, dass seine Bunker diesen standhalten werden.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1621429) Verfasst am: 22.03.2011, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

............
Ansonsten halte ich das (sehr verführerisch klingende) Ausschalten einer unerwünschten Regierung für völkererchtlich noch problematischer als das was jetzt passiert.
............


Am Kopf kratzen
Was kann "völkerrechtlich problematischer" sein, als ein Krieg, der Unmengen an (auch unbeteiligten) Menschenleben kostet?
Völkerrechtlich =/= Moralisch

Völkerrechtlich ist gezielter Mord einer Einzelperson offenbar schwerwiegender als ein "normaler" Krieg

Mein Hauptproblem mit diesem krieg ist eigentlich nur die "Feigheit" der Europäer. ich halte es an sich für korrekt, hier militärisch einzugreifen. Gadaffi hat sich als wahnsinniger despot erwiesen, der ohne zu zögern auf seine Landsleute schießen lässt.
Das problem sehe ich aber darin, dass die europäischen Militärmächte sich offenbar nicht auf einen landkrieg einlassen, sondern über den Luftraum angreifen. Nun ist ein Angriff aus der Luft, vor allem mit Bombern, wesentlich ungezielter als ein Angriff mit Bodentruppen und nimmt schon dadurch bedeutend mehr zivile Opfer in Kauf.
Der Kampf wird für alle Beteiligten nur noch aus der Ferne geführt. In einem Bürgerkrieg wie dort ist es aber angebracht, nah am Geschehen zu sein, um den Einsatz nicht nur nach Architektur, sondern auch nach den anwesenden Menschen planen zu können. Dazu aber ist das durchtechnisierte Militär der Westmächte kaum mehr in der Lage.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode


Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 22.03.2011, 10:41, insgesamt einmal bearbeitet
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1621431) Verfasst am: 22.03.2011, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

............
Ansonsten halte ich das (sehr verführerisch klingende) Ausschalten einer unerwünschten Regierung für völkererchtlich noch problematischer als das was jetzt passiert.
............


Am Kopf kratzen
Was kann "völkerrechtlich problematischer" sein, als ein Krieg, der Unmengen an (auch unbeteiligten) Menschenleben kostet?
Völkerrechtlich =/= Moralisch

Völkerrechtlich ist gezielter Mord einer Einzelperson offenbar schwerwiegender als ein "normaler" Krieg


Krieg = mehrtausendfacher Mord moralischer als Mord?
Manchmal komm ich einfach nicht mehr mit. Traurig
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1621433) Verfasst am: 22.03.2011, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

............
Ansonsten halte ich das (sehr verführerisch klingende) Ausschalten einer unerwünschten Regierung für völkererchtlich noch problematischer als das was jetzt passiert.
............


Am Kopf kratzen
Was kann "völkerrechtlich problematischer" sein, als ein Krieg, der Unmengen an (auch unbeteiligten) Menschenleben kostet?
Völkerrechtlich =/= Moralisch

Völkerrechtlich ist gezielter Mord einer Einzelperson offenbar schwerwiegender als ein "normaler" Krieg


Krieg = mehrtausendfacher Mord moralischer als Mord?
Manchmal komm ich einfach nicht mehr mit. Traurig
ich sagte doch grade, dass Völkerrecht eben nicht zwingend ein moralischer Maßstab ist, sondern nur ein juristischer.
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1621445) Verfasst am: 22.03.2011, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Das problem sehe ich aber darin, dass die europäischen Militärmächte sich offenbar nicht auf einen landkrieg einlassen, sondern über den Luftraum angreifen. Nun ist ein Angriff aus der Luft, vor allem mit Bombern, wesentlich ungezielter als ein Angriff mit Bodentruppen und nimmt schon dadurch bedeutend mehr zivile Opfer in Kauf.

auf grund welchen mandates sollte/n denn NATO/die europäer landstreitkräfte nach libyen schicken?
ich frage mich ja, ob schon die bombardierung aus der luft überhaupt durch das flugvervbot angedeckt ist.
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I'm tapping in the dusternis
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1621448) Verfasst am: 22.03.2011, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Das problem sehe ich aber darin, dass die europäischen Militärmächte sich offenbar nicht auf einen landkrieg einlassen, sondern über den Luftraum angreifen. Nun ist ein Angriff aus der Luft, vor allem mit Bombern, wesentlich ungezielter als ein Angriff mit Bodentruppen und nimmt schon dadurch bedeutend mehr zivile Opfer in Kauf.

auf grund welchen mandates sollte/n denn NATO/die europäer landstreitkräfte nach libyen schicken?
ich frage mich ja, ob schon die bombardierung aus der luft überhaupt durch das flugvervbot angedeckt ist.
Mandate sind Formalitäten, mir geht es um die Frage, wie man dem Krieg dort ein Ende setzt. Das wird ohne militärischen Eingriff nicht gehen. An Gadaffi versagt ganz offenbar, ja offensichtlich, jeglicher Versuch von Diplomatie.
Es ist ja nicht so, dass der Bürgerkrieg erst mit dem UNO-Beschluss begonnen hätte, dort herrscht schon seit Wochen Krieg. Ich sehe es als Aufgabe Europas (als Nachbar Libyens und einer der ursprünglichen Konfliktverursacher) , diesen Krieg in seiner direkten Nachbarschaft zu stoppen und im Anschluss daran (den während ds laufenden Krieges wird das mE nicht gehen) gemeinsam mit der libyschen Bevölkerung die Ursachen für den Konflikt bekämpfen.
_________________
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1621449) Verfasst am: 22.03.2011, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:

ich sagte doch grade, dass Völkerrecht eben nicht zwingend ein moralischer Maßstab ist, sondern nur ein juristischer.


"Bürokratie hat die Republik zugrunde gerichtet, mein junger Padawan." Traurig
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#1621452) Verfasst am: 22.03.2011, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Krieg = mehrtausendfacher Mord moralischer als Mord?

Aus juristischer Sicht ist Krieg ein gesetzlich geregelter bzw. regelbarer Zustand, einfacher Mord einfach nur ein Gesetzesbruch.
Sicher sieht das aus ethischer Sicht anders aus. Nur lassen sich Juristik und Ethik eben nicht völlig zur Deckung bringen.

Defätist hat folgendes geschrieben:
"Bürokratie hat die Republik zugrunde gerichtet, mein junger Padawan." Traurig

Eine Gesellschaft ohne Juristen wäre nicht der Himmel.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1621456) Verfasst am: 22.03.2011, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Das problem sehe ich aber darin, dass die europäischen Militärmächte sich offenbar nicht auf einen landkrieg einlassen, sondern über den Luftraum angreifen. Nun ist ein Angriff aus der Luft, vor allem mit Bombern, wesentlich ungezielter als ein Angriff mit Bodentruppen und nimmt schon dadurch bedeutend mehr zivile Opfer in Kauf.

auf grund welchen mandates sollte/n denn NATO/die europäer landstreitkräfte nach libyen schicken?
ich frage mich ja, ob schon die bombardierung aus der luft überhaupt durch das flugvervbot angedeckt ist.
Mandate sind Formalitäten, mir geht es um die Frage, wie man dem Krieg dort ein Ende setzt. Das wird ohne militärischen Eingriff nicht gehen. An Gadaffi versagt ganz offenbar, ja offensichtlich, jeglicher Versuch von Diplomatie.
Es ist ja nicht so, dass der Bürgerkrieg erst mit dem UNO-Beschluss begonnen hätte, dort herrscht schon seit Wochen Krieg. Ich sehe es als Aufgabe Europas (als Nachbar Libyens und einer der ursprünglichen Konfliktverursacher) , diesen Krieg in seiner direkten Nachbarschaft zu stoppen und im Anschluss daran (den während ds laufenden Krieges wird das mE nicht gehen) gemeinsam mit der libyschen Bevölkerung die Ursachen für den Konflikt bekämpfen.


Genau.

Das UN-Mandat zielt ja auch darauf ab, Kampfhandlungen zu beenden und zu unterbinden. So zB ein wahrscheinliches Massaker an der aufständischen Bevölkerung von Bengasi. Umgekehrt müssten die mit einem UN-Mandat ausgestatteten Staaten es allerdings ebenso verhindern, wenn aufständische Truppen auf Tripolis marschieren, um Gaddafi zu stürzen.

Es besteht also ein Mandat dazu, die Kampfhandlungen und den Bürgerkrieg zu einem Ende zu führen, um schlussendlich eine nichtmilitärische friedliche Lösung für den gesamten Staat Lybien zu ermöglichen. Im Rahmen des Mandates ist es meins Wissens nach auch möglich Bodentruppen zu entsenden, allerdings ausdrücklich nur kurzfristig zur Beendigung des Bürgerkrieges und ausdrücklich ist keine andauernde längere Besatzung oder politische Beeinflussung durch das Mandat gestattet.

Das befürworte ich ausdrücklich und finde es beschämend, dass sich unsere Regierung in dieser Frage enthalten hat. Das ganz unabhängig davon, ob man sich selbst an Kampfhandlungen beteiligen will oder nicht.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#1621459) Verfasst am: 22.03.2011, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich sehe es als Aufgabe Europas (als Nachbar Libyens und einer der ursprünglichen Konfliktverursacher) , diesen Krieg in seiner direkten Nachbarschaft zu stoppen und im Anschluss daran (den während ds laufenden Krieges wird das mE nicht gehen) gemeinsam mit der libyschen Bevölkerung die Ursachen für den Konflikt bekämpfen.

Gibt es "die" libysche Bevölkerung?
Und was wissen wir über diesen Konflikt? Ob alle Gruppen die hinter den "Rebellen" stehen Gruppen sind die uns lieber sind wie Gaddafi? Für was stand Gaddafi?

Ich schau mir gerade einen (linken) Vortrag an wo all dies genauer erklärt wird: Teil 1,Teil 2, Teil 3, Teil 4.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1621460) Verfasst am: 22.03.2011, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Defätist hat folgendes geschrieben:
"Bürokratie hat die Republik zugrunde gerichtet, mein junger Padawan." Traurig

Eine Gesellschaft ohne Juristen wäre nicht der Himmel.

Ich habe auch nicht gesagt, dass es ganz ohne gehen soll. Es ist eher, wie bei allen anderen Dingen auch, eine Frage des "gesunden Maßes" ...

Zum schönen Schein deines ersten Teils:
Nur ein Narr (Juristen sind doch aber gar keine Narren, oder?) würde annehmen, dass Krieg ein auch nur annähernd gesetzlich regelbarer Zustand wäre. Krieg ist Krieg und der hat seine eigenen Regeln. Eine davon, ein scheinbarer "Selbstläufer", besteht darin, dass die Leidtragenden (gerade bei Bürgerkriegen aber auch sonst) immer zuerst bei den Bürgern/Zivilisten zu suchen sind.
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Dominik
...



Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland

Beitrag(#1621465) Verfasst am: 22.03.2011, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin gegen eine Einmischung der NATO.

Gaddafi hatte angekündigt in wenigen Monaten Wahlen abhalten zu lassen. Obwohl ich der Meinung bin, dass er mit dieser Ankündigung nur Zeit gewinnen wollte, halte ich es für die einzige Möglichkeit einen Bürgerkrieg zu verhindern. Entgegen der offiziellen Berichterstattung denke ich, dass es zwar ein breites Bündnis gegen Gaddafi in dessen eigener Bevölkerung gibt und gab, die Anzahl seiner Beführworter aber wohl ähnlich hoch sein dürfte. Daher ist eine Wahl das einzige Mittel und immernoch keine Garantie für Frieden, aber immerhin eine breit akzeptierte Möglichkeit.
Im Übrigen bin ich der Meinung dass die Aufstände in den arabischen Ländern nur geringfügig mit den dort herrschenden Despoten zu tun haben. Vielmehr glaube ich, dass die Arbeitslosigkeit und mangelnde Zukunftsperspektiven der sehr vielen sehr jungen Männer zu Aufständen führt. Ob Ägypten/Tunesien und Co in 30 Jahren besser dasteht als heute wage ich zu bezeifeln, wenn sich an der Bevölkerungsentwicklung nichts ändert. Egal ob die Regierung nun eine sogenannte demokratische oder despotische ist, sie werden sich hinsichtlich ihrer Fähigkeit, Wasser in der Wüste zu schaffen, nicht wesentlich unterscheiden. Und daran hängt die Entwicklung dieser Gesellschaften.
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Tarvoc
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Beitrag(#1621473) Verfasst am: 22.03.2011, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch nicht gesagt, dass es ganz ohne gehen soll. Es ist eher, wie bei allen anderen Dingen auch, eine Frage des "gesunden Maßes"...

Ach so. Also wir beachten Gesetze nur so lange, wie sie uns politisch und anderweitig in den Kram passen? Oder wie darf ich das mit dem "gesunden Maß" verstehen? noc

Defätist hat folgendes geschrieben:
Nur ein Narr (Juristen sind doch aber gar keine Narren, oder?) würde annehmen, dass Krieg ein auch nur annähernd gesetzlich regelbarer Zustand wäre.

Dass im Krieg gesetzliche Regelungen verletzt werden, ist kein Beweis dafür, dass diese Regelungen gar nicht existieren würden. Auch in der Juristik folgt aus einem Sein kein Sollen.
Dass es gesetzliche Regelungen für Kriegssituationen gibt, beweist bereits, dass es auch welche geben kann. Dass sie fast immer verletzt werden, beweist nicht das Gegenteil.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Shadaik
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Beitrag(#1621477) Verfasst am: 22.03.2011, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Dominik hat folgendes geschrieben:
Gaddafi hatte angekündigt in wenigen Monaten Wahlen abhalten zu lassen. Obwohl ich der Meinung bin, dass er mit dieser Ankündigung nur Zeit gewinnen wollte, halte ich es für die einzige Möglichkeit einen Bürgerkrieg zu verhindern.
In Libyen einen Bürgerkrieg zu vehrindern ist ein ähnliches Unterfangen, wie das Aussterben der Dinosaurier zu verhindern. zwinkern
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Tarvoc
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Beitrag(#1621478) Verfasst am: 22.03.2011, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

Einer von Gaddafi abgehaltenen Wahl traue ich ungefähr so weit wie einer eMail, die mir totsichere Investitionschancen verspricht. Mit den Augen rollen
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Dominik
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Beitrag(#1621510) Verfasst am: 22.03.2011, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

und trotzdem. ansonsten gibt es nur den american way.
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Defätist
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Beitrag(#1621525) Verfasst am: 22.03.2011, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch nicht gesagt, dass es ganz ohne gehen soll. Es ist eher, wie bei allen anderen Dingen auch, eine Frage des "gesunden Maßes"...

Ach so. Also wir beachten Gesetze nur so lange, wie sie uns politisch und anderweitig in den Kram passen? Oder wie darf ich das mit dem "gesunden Maß" verstehen? noc

Defätist hat folgendes geschrieben:
Nur ein Narr (Juristen sind doch aber gar keine Narren, oder?) würde annehmen, dass Krieg ein auch nur annähernd gesetzlich regelbarer Zustand wäre.

Dass im Krieg gesetzliche Regelungen verletzt werden, ist kein Beweis dafür, dass diese Regelungen gar nicht existieren würden. Auch in der Juristik folgt aus einem Sein kein Sollen.
Dass es gesetzliche Regelungen für Kriegssituationen gibt, beweist bereits, dass es auch welche geben kann. Dass sie fast immer verletzt werden, beweist nicht das Gegenteil.


Was du so alles in meine hiesigen Texte hineininterpretierst ist ja schon fast abenteuerlich.
Das mit dem gesunden Maß an Bürokratie ist so eine Sache, die ich mir sehr reiflich überlegen muss. Zumal jeder da ein anderes Maß haben könnte. Mir wird immer schwindelig, wenn ich mitbekomme, wie viel wir in Deutschland mit der Verwaltung der Verwaltung der Bürokratie zu tun haben. Ich spreche da leider aus Erfahrung und es ist bei Weitem das Maß verloren gegangen. Sagen wir mal wir haben einen bürokratischen Wasserkopf von schätzungsweise 60% der abgebaut werden kann, ohne das ernsthafte Folgen für den Staatsapparat entstehen.
Dem verwaltenden Überhang stehen leider ungefähr im selben Maß Defizite bei den "Aktivposten" ggü. die erstmal kompensiert werden müssten. Ich kann das leider nicht genauer erläutern, da ich nicht sicher bin, ob ich detaillierter werden darf, ohne Folgen für mich selbst befürchten zu müssen.
Sorry. (ja zu guten Stücken bin ich auch noch paranoid, was mich aber schon vor schwerwiegenden Fehlern bewahrt hat)

Zum zweiten Punkt habe ich gar keine Lust mich in Spitzfindigkeiten zu ergehen, weil das Thema Krieg dafür viel zu komplex und traurig ist und ich es leider aus eigenem Erleben heraus nicht ohne Emotionen betrachten kann, was diese Diskussion sicherlich alsbald in unangenehme Bahnen lenken würde. Nicht umsonst bin ich Humanist und noch dazu zu einem (gewissen) Teil pazifistisch eingestellt.
Nur soviel: der Jurist kann Regeln über Regeln aufsetzen, vertraglich absichern, gesetzmäßig verabschieden und in Granit meißeln. Nichts davon wird die Realität des Krieges überleben und zwar vollkommen unabhängig von der kläglichen und sinnlosen Existenz der Regelungen und der Folgen für die, die diese Regeln brechen.
Vielleicht bin ich irgendwann einmal soweit, mich auf der theoretischen Schiene zu diesem Thema auszulassen. Noch ist es aber nicht soweit. Auch das tut mir leid.
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