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| Was stört Euch an Ratzinger? |
| seine Mitverantwortung für den (nicht nur) sexuellen Mißbrauch |
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18% |
[ 4 ] |
| die unaufgearbeitete Rolle der RKK beim Genozid in Ruanda |
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0% |
[ 0 ] |
| die mangelnde Trennung der Kirche vom Staat in Deutschland und vielen anderen Ländern |
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18% |
[ 4 ] |
| seine Homophobie bzw. Ablehnung der Homo- und Bisexualität |
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9% |
[ 2 ] |
| seine Misogynie bzw. Herabwürdigung von Frauen |
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4% |
[ 1 ] |
| die Aufhebung der Exkommunikation für Holocaust-Leugner Williamson |
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0% |
[ 0 ] |
| seine Rechtfertigung und Verharmlosung des Völkermords in Amerika |
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13% |
[ 3 ] |
| die fehlende Anerkennung der Mitschuld der RKK am Holocaust |
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9% |
[ 2 ] |
| die Nicht-Rückgabe der RKK-Reichtümer u.a. an die Völker Amerikas |
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4% |
[ 1 ] |
| seine Arroganz gegenüber Nicht- und Andersgläubigen |
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18% |
[ 4 ] |
| die Haltung der RKK zur Abtreibung |
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0% |
[ 0 ] |
| seine ablehnende Haltung zum selbstbestimmten Sterben |
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4% |
[ 1 ] |
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| Stimmen insgesamt : 22 |
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| Autor |
Nachricht |
alex6
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750
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 (#1622765) Verfasst am: 27.03.2011, 21:43 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Nicht egal sind mir jedoch seine bescheuerten Ansichten z.B. zum Thema AIDS oder Kindesmissbrauch durch Geistliche und diese erlaube ich mir zu kritisieren. |
Warum? Alles was der Papst sagt, betrifft dich doch nicht. Er spricht nur zu Katholiken. Dass die dann tun, was der Papst predigt, betrifft dich erst dann, wenn daraus gesellschaftliche Regeln werden. Und das passiert nur deshalb, weil es so viele "Christen" gibt, die ihren eigenen Glauben nicht kennen. Also muss man den Christen permanent ihren Glauben <s>um die Ohren hauen</s> erklären. |
Argeleb, Beachbernie, das Dilemma einer typischen Situation in der Diskussion zwischen "Liberalkatholen" (dazu zähle ich allerdings Ratzinger nicht) und Atheisten (hier MSS) zeigt sich in einem Nachbarthread verlinkten Video:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1622475#1622475
Andrea Fischer: (Sinngemäß: Ich weiß, daß ich nichts weiß, bin aber trotzdem katholisch.)
MSS: (Sinngemäß: Sie als Katholin müssen aber doch laut Vereinsatzung das und das glauben!)
Andrea Fischer: Sie können wir nicht erklären, was anständige Katholen sind.
Publikum: (lacht, ist ganz auf Seiten der nervös kichernden Ex-Ministerin)
Inhaltlich hat MSS recht, da Frau Fischer keinen blassen Schimmer von "ihrem" Glauben hat und trotz ihrer im politischen Alltag häufig fortschrittlichen Positionen Mitglied in einem erzreaktionären Verein ist. Doch der Punkt ging aufgrund der rhetorischen Schwäche der atheistischen Seite eindeutig an sie.
Jeder Mensch hat natürlich das Recht, seinen Glauben so auszulegen wie er will und warum sollte ausgerechnet ein Atheist einem Katholen mangelnde Glaubenstreue vorwerfen? Aber andererseits reduzierte sich mein Freundeskreis berechtigerweise um ca. 100%, wenn ich Mitglied der F.D.P. würde und erklärte, daß ich Programm und Praxis der Partei ganz anders interpretiere als die Brüderle-Mafiosi. Man nähme mir das nicht ab und verwiese auf die politische Realität. Genauso muß auch ein Kathole akzeptieren, daß man ihm den Katechismus um die Ohren haut, wenn er offensichtlich keine Ahnung von seinem Inhalt hat.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1622776) Verfasst am: 27.03.2011, 22:05 Titel: |
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| Ich habe die hier schreibenden Christen auch schonmal gefragt, was das originär christliche an ihrem Glauben ist. Da kam nicht wirklich was bei rum.
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#1622841) Verfasst am: 28.03.2011, 01:02 Titel: |
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| Ich kann nicht mit abstimmen, da ich gern alles ankreuzen würde, das aber technisch nicht möglich ist.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1622869) Verfasst am: 28.03.2011, 07:54 Titel: |
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| alex6 hat folgendes geschrieben: |
Jeder Mensch hat natürlich das Recht, seinen Glauben so auszulegen wie er will und warum sollte ausgerechnet ein Atheist einem Katholen mangelnde Glaubenstreue vorwerfen? |
Wie kommst du denn darauf? Es gibt bekanntlich nur einen allgemein gültigen, sprich katholischen, christlichen Glauben. Der Papst ist der Chef von dem Laden. Er ist in Glaubensfragen unfehlbar. Was er sagt ist demzufolge christliches Gesetz.
Wer das nicht mag, ist kein Christ!
Also hat ein "Christ" zwei Alternativen: Entweder ist er ein Ketzer, oder ein Idiot. Beides ist nicht sonderlich schmeichelhaft. Bei Andrea Fischer tippe ich auf Letzteres 
_________________
Denny Crane!
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1622899) Verfasst am: 28.03.2011, 09:45 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | alex6 hat folgendes geschrieben: |
Jeder Mensch hat natürlich das Recht, seinen Glauben so auszulegen wie er will und warum sollte ausgerechnet ein Atheist einem Katholen mangelnde Glaubenstreue vorwerfen? |
Wie kommst du denn darauf? Es gibt bekanntlich nur einen allgemein gültigen, sprich katholischen, christlichen Glauben. Der Papst ist der Chef von dem Laden. Er ist in Glaubensfragen unfehlbar. Was er sagt ist demzufolge christliches Gesetz.
Wer das nicht mag, ist kein Christ!
Also hat ein "Christ" zwei Alternativen: Entweder ist er ein Ketzer, oder ein Idiot. Beides ist nicht sonderlich schmeichelhaft. Bei Andrea Fischer tippe ich auf Letzteres |
Das gefettete stimmt so nicht, er ist nur dann unfehlbar, wenn er "Ex cathedra" spricht, was das letzte mal 1950 der Fall war.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1622901) Verfasst am: 28.03.2011, 10:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Weil ich es mir als Atheist verbitte von Theisten erzaehlt zu bekommen was ich als "richtiger Atheist" so zu denken, zu tun und lassen habe um mich im gleichen Atemzug als chronischen geistigen Massenmoerder in die Pfanne zu hauen, verzichte ich auch umgekehrt darauf Theisten zu erlaeutern, was z.B. "richtiges Christentum" denn nun eigentlich so sei um dieses "richtige Christentum" samt "richtige Christen" dann genauso postwendend zu verdammen. |
Du verzichtest auf ein zutreffendes Argument um zu verhindern, dass man dir mit einem unzutreffenden Argument entgegnet? Naja, ich nicht. 
Der Unterschied ist doch ganz einfach: was ein Christ glaubt, kann man nachlesen. Es steht in der Bibel. Es gibt aber kein Buch, in dem steht was ein Atheist glaubt. Ein Atheist kann an alles mögliche glauben, nur halt nicht an Gott. Der Begriff Atheist nimmt nur eine negative Abgrenzug vor. Über eigene Inhalte ist damit noch überhaupt keine Aussage gemacht. Deswegen ist das "umgekehrte Argument" falsch.
Es ist ein Ausdruck christlicher Arroganz, wenn Atheistmus als blosse Negation des Christentums wahrgenommen wird. Es ist weiter ein Ausdruck christlicher Arroganz, wenn alle ethischen und moralischen Werte als Errungenschaften des Christentums verstanden werden.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ob der Ratze nun seine Religion "richtig" oder "falsch" auslegt ist mir herzlich egal, inkompetent dies zu beurteilen bin ich als Atheist ohnedies. |
Warum kannst du das "als Atheist" nicht beurteilen? Du kannst doch lesen! Was für ein Argument versteckt sich hinter deiner Aussage? Dass nur Mitglieder einer Gruppe die Gruppe beurteilen können? Dass sich Außenstehende keine Meinung zu einer Gruppe bilden können, zu der sie selber nicht gehören? Eine allgemeine Regel dieser Art ist mir nicht bekannt. Gäbe es sie, müsste ich zuerst ein Kind vergewaltigen um das Phänomen Kinderschändung zu beurteilen. Ich meine aber, dass ich das auch ohne recht gut bewerkstelligen kann.
Ich würde sogar behaupten, das Gegenteil der These ist richtig: oft sind es nämlich gerade die Außenstehenden, die einen klareren und objektiveren Blick auf eine Gruppe haben. Wer zu tief drin steckt, sieht oft den sprichwörtlichen Wald vor lauter Bäumen nicht.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1622907) Verfasst am: 28.03.2011, 10:19 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | alex6 hat folgendes geschrieben: |
Jeder Mensch hat natürlich das Recht, seinen Glauben so auszulegen wie er will und warum sollte ausgerechnet ein Atheist einem Katholen mangelnde Glaubenstreue vorwerfen? |
Wie kommst du denn darauf? Es gibt bekanntlich nur einen allgemein gültigen, sprich katholischen, christlichen Glauben. Der Papst ist der Chef von dem Laden. Er ist in Glaubensfragen unfehlbar. Was er sagt ist demzufolge christliches Gesetz.
Wer das nicht mag, ist kein Christ!
Also hat ein "Christ" zwei Alternativen: Entweder ist er ein Ketzer, oder ein Idiot. Beides ist nicht sonderlich schmeichelhaft. Bei Andrea Fischer tippe ich auf Letzteres |
Das gefettete stimmt so nicht, er ist nur dann unfehlbar, wenn er "Ex cathedra" spricht, was das letzte mal 1950 der Fall war. |
Genau genommen ja. Aber selber wenn der Papst nicht "Ex cathedra" spricht, hat er mehr Ahnung vom Christentum als jemand wie alex6. Alleine der Gedanke, man könne seinen Glauben selber auslegen ist wahnsinnig arrogant. 2000 Jahre Theologie und Schweinchen Schlau weiss es trotzdem besser. "Ich hab mal nachgedacht..." Nicht etwa Theologie studiert oder mein Leben Gott gewidmet, 40 Jahre im Kloster gelebt und als Essenz meines Lebens einen bescheidenen Gedanken formuliert... nein, nein... ICH kann das einfach so...
Das sollte mal ein Physiker machen. "Nein, Herr Hawking, ich weiss das besser als sie. Ich hab nämlich mal nachgedacht..." Zu Recht würde ihn die Fachwelt auslachen (wenn sie ihn überhaupt zur Kenntnis nehmen würde). Und das Christentum? Ist keine Wissenschaft, ok. Aber wenn es Gott gibt, und nur wenn man daran glaubt macht es Sinn seinen Glauben auszulegen, dann ist sein Wesen mit Sicherheit komplexer als die Naturgesetze mit denen sich Herr Hawking beschäftigt. Das bedeutet, wer davon keine Ahung hat, sollte erst Recht die Klappe halten!
Diesen Leuten geht es doch gar nicht um den "wahren" Glauben. Es geht ihnen darum, ihren Glauben bequemer zu machen. Nicht die Erforschung von Gottes Wünschen ist ihre Motivation, sondern eine Ausrede, sich davor zu drücken. Eigentlich sind diese Leute im Grunde genommen schon Atheisten. Sie sind nur zu feige, es sich einzugestehen.
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alex6
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750
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| (#1622916) Verfasst am: 28.03.2011, 11:01 Titel: Dr. Evil, Theologe des Grauens |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Alleine der Gedanke, man könne seinen Glauben selber auslegen ist wahnsinnig arrogant. 2000 Jahre Theologie und Schweinchen Schlau weiss es trotzdem besser. "Ich hab mal nachgedacht..." Nicht etwa Theologie studiert oder mein Leben Gott gewidmet, 40 Jahre im Kloster gelebt und als Essenz meines Lebens einen bescheidenen Gedanken formuliert... nein, nein... ICH kann das einfach so... |
Wenn Du glaubst, 2000 Jahre Theologie oder 40 Jahre Kloster brächten in Sachen Gotteserkenntnis auch nur einen Deut mehr als eine morgendliche Sitzung auf dem Klo hast Du Dich leider getäuscht.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Das sollte mal ein Physiker machen. "Nein, Herr Hawking, ich weiss das besser als sie. Ich hab nämlich mal nachgedacht..." Zu Recht würde ihn die Fachwelt auslachen (wenn sie ihn überhaupt zur Kenntnis nehmen würde). Und das Christentum? Ist keine Wissenschaft, ok. |
Genau da liegt des Pudels Kern. Theologie, Astrologie, Esoterik sind frei erfunden, weshalb jemand, der sich das in fünf Minuten mal so überlegt einfach nur effizienter ist als jemand, der vierzig Jahre im Kloster herumlungert.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn es Gott gibt, und nur wenn man daran glaubt macht es Sinn seinen Glauben auszulegen, dann ist sein Wesen mit Sicherheit komplexer als die Naturgesetze mit denen sich Herr Hawking beschäftigt. Das bedeutet, wer davon keine Ahung hat, sollte erst Recht die Klappe halten! |
Da Gott eine imaginäre Figur ist, hat jeder davon Ahnung, der eine Figur imaginieren kann. Daß es den Theologen aus Machtinteressen nicht recht ist, wenn da jeder mitlabert, der sich der jeweiligen Kirche nicht unterordnet, ist verständlich.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Diesen Leuten geht es doch gar nicht um den "wahren" Glauben. Es geht ihnen darum, ihren Glauben bequemer zu machen. Nicht die Erforschung von Gottes Wünschen ist ihre Motivation, sondern eine Ausrede, sich davor zu drücken. |
Gottes Wünsche waren immer und sind nach wie vor transformierte Wünsche der Menschen, meistens des jeweiligen Klerus. Wenn Gott entschieden hat, daß noch mehr feindlichen Kriegern das Herz herausgerissen werden muß, damit morgen wieder die Sonne scheint (Azteken), die Engländer auch Gottes Feinde sind (Christen in Deutschland), ein Mann auch mehrere Frauen heiraten darf (Gabriels Einflüsterung an Mohammed) usw. usf. — es ist immer menschengemachte Ideologie.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1622932) Verfasst am: 28.03.2011, 11:46 Titel: Re: Dr. Evil, Theologe des Grauens |
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| alex6 hat folgendes geschrieben: | | Da Gott eine imaginäre Figur ist, hat jeder davon Ahnung, der eine Figur imaginieren kann. |
Mh, jaaa... was interessant wäre, wäre eine Theorie kollektiver Einbildungskraft.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1622934) Verfasst am: 28.03.2011, 12:00 Titel: Re: Dr. Evil, Theologe des Grauens |
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| alex6 hat folgendes geschrieben: |
....
Gottes Wünsche waren immer und sind nach wie vor transformierte Wünsche der Menschen, meistens des jeweiligen Klerus. Wenn Gott entschieden hat, daß noch mehr feindlichen Kriegern das Herz herausgerissen werden muß, damit morgen wieder die Sonne scheint (Azteken), die Engländer auch Gottes Feinde sind (Christen in Deutschland), ein Mann auch mehrere Frauen heiraten darf (Gabriels Einflüsterung an Mohammed) usw. usf. — es ist immer menschengemachte Ideologie. |
so und jetzt führen wir diesen Gedanken mal weiter:
da "Gottes" Wünsche nur die Wünsche der Menschen wiederspiegeln, kann man ja auch gleich zugeben, daß das Konzept "Gott" als solches von den Menschen erfunden wurde:
nicht "Gott" hat die Menschen erschaffen, sondern die Menschen haben "Gott" erschaffen
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1622938) Verfasst am: 28.03.2011, 12:16 Titel: |
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Die Hauptkritik an Ratzinger müsste lauten, daß er ein Gutteil dafür verantwortlich ist, daß die Aufbruchsstimmung des 2. Vatikanischen Konzils erstickt, die Umsetzung des christlichen Menschenbildes in konkrete soziale Verhältnisse abgewürgt, und dafür aber starke restaurative Kräfte innerhalb der Kirche auf lange Sicht das Sagen bekommen haben.
Sein Buch "Das Salz der Erde", dagegen konnte mich in eine bestimmten Phase des Lebens dennoch ansprechen.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1622939) Verfasst am: 28.03.2011, 12:20 Titel: Re: Dr. Evil, Theologe des Grauens |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | alex6 hat folgendes geschrieben: |
....
Gottes Wünsche waren immer und sind nach wie vor transformierte Wünsche der Menschen, meistens des jeweiligen Klerus. Wenn Gott entschieden hat, daß noch mehr feindlichen Kriegern das Herz herausgerissen werden muß, damit morgen wieder die Sonne scheint (Azteken), die Engländer auch Gottes Feinde sind (Christen in Deutschland), ein Mann auch mehrere Frauen heiraten darf (Gabriels Einflüsterung an Mohammed) usw. usf. — es ist immer menschengemachte Ideologie. |
so und jetzt führen wir diesen Gedanken mal weiter:
da "Gottes" Wünsche nur die Wünsche der Menschen wiederspiegeln, kann man ja auch gleich zugeben, daß das Konzept "Gott" als solches von den Menschen erfunden wurde:
nicht "Gott" hat die Menschen erschaffen, sondern die Menschen haben "Gott" erschaffen |
Eben! Und genau deswegen kann sich ein Gläubiger auf diese Argumentation nicht stützen. Wer an Gott glaubt, muss glauben, dass die göttlichen Gesetze von Gott stammen. Daraus folgt aber zwingend, dass eben diese Gesetze nicht zu seiner Disposition stehen.
Die Vorstellung, die "eigene" Religion frei gestalten zu können, ist im Kern atheistisch, denn sie stellt den Menschen über Gott.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1622940) Verfasst am: 28.03.2011, 12:22 Titel: Re: Dr. Evil, Theologe des Grauens |
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| alex6 hat folgendes geschrieben: | | Da Gott eine imaginäre Figur ist, hat jeder davon Ahnung, der eine Figur imaginieren kann. |
Richtig. Aber wer weiss, dass er imaginiert, der glaubt nicht.
Eins geht nur.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1622955) Verfasst am: 28.03.2011, 12:59 Titel: Re: Dr. Evil, Theologe des Grauens |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Aber wer weiss, dass er imaginiert, der glaubt nicht. |
Da bist du im Irrtum.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1622991) Verfasst am: 28.03.2011, 16:04 Titel: Re: Dr. Evil, Theologe des Grauens |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Aber wer weiss, dass er imaginiert, der glaubt nicht. |
Da bist du im Irrtum. |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1622993) Verfasst am: 28.03.2011, 16:23 Titel: |
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Nein danke, ich muss auf mein Gewicht achten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1623044) Verfasst am: 28.03.2011, 19:09 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | alex6 hat folgendes geschrieben: |
Jeder Mensch hat natürlich das Recht, seinen Glauben so auszulegen wie er will und warum sollte ausgerechnet ein Atheist einem Katholen mangelnde Glaubenstreue vorwerfen? |
Wie kommst du denn darauf? Es gibt bekanntlich nur einen allgemein gültigen, sprich katholischen, christlichen Glauben. Der Papst ist der Chef von dem Laden. Er ist in Glaubensfragen unfehlbar. Was er sagt ist demzufolge christliches Gesetz.
Wer das nicht mag, ist kein Christ!
Also hat ein "Christ" zwei Alternativen: Entweder ist er ein Ketzer, oder ein Idiot. Beides ist nicht sonderlich schmeichelhaft. Bei Andrea Fischer tippe ich auf Letzteres |
Das gefettete stimmt so nicht, er ist nur dann unfehlbar, wenn er "Ex cathedra" spricht, was das letzte mal 1950 der Fall war. |
Ja, aber das kann er doch jederzeit machen, wenn er will. Er muss es ja nicht dauernd machen, weil die Wahrheit Gottes bereits in der Bibel offenbart (und im Katechismus penibelst genau erklärt) wurde. Wer an einer dieser Wahrheiten zweifelt, ist eben ein Ketzer.
Lustig sind daher diese "Kirche von unten" oder "Wir sind Kirche" oder ganz übel "Homosexuelle Christen". Vor nicht all zu langer Zeit wären die alle auf dem Scheiterhaufen gelandet. Nur unsere aufgeklärte, säkulare Gesellschaft schützt sie vor der Willkür der Kirche.
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Denny Crane!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1623187) Verfasst am: 29.03.2011, 01:27 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Lustig sind daher diese "Kirche von unten" oder "Wir sind Kirche" oder ganz übel "Homosexuelle Christen". |
Ist es nicht toll, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der sich selbst in einer Organisation wie der katholischen Kirche solche liberalen Tendenzen entwickeln können? Ich finde, sowas gilt es zu stärken, anstatt sich darüber lustig zu machen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1623197) Verfasst am: 29.03.2011, 07:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Lustig sind daher diese "Kirche von unten" oder "Wir sind Kirche" oder ganz übel "Homosexuelle Christen". |
Ist es nicht toll, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der sich selbst in einer Organisation wie der katholischen Kirche solche liberalen Tendenzen entwickeln können? Ich finde, sowas gilt es zu stärken, anstatt sich darüber lustig zu machen. |
Jep.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1623202) Verfasst am: 29.03.2011, 08:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Lustig sind daher diese "Kirche von unten" oder "Wir sind Kirche" oder ganz übel "Homosexuelle Christen". |
Ist es nicht toll, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der sich selbst in einer Organisation wie der katholischen Kirche solche liberalen Tendenzen entwickeln können? Ich finde, sowas gilt es zu stärken, anstatt sich darüber lustig zu machen. |
Ich weiß ja nicht. Warum sollte man sie stärken?
Weil sie das geringere Übel darstellen?
Man sollte eine Organisation doch nur dann stärken, wenn sie einem (der Gesellschaft) was bringen. Also was bringen uns solche Organisationen? Außer, dass sie das Christentum verzerrt darstellen?
Was hat es denn gebracht, die Protestanten zu stärken? Evangelikale Auswüchse in den USA...
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Denny Crane!
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alex6
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750
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| (#1623219) Verfasst am: 29.03.2011, 09:41 Titel: Re: Dr. Evil, Theologe des Grauens |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Wer an Gott glaubt, muss glauben, dass die göttlichen Gesetze von Gott stammen. Daraus folgt aber zwingend, dass eben diese Gesetze nicht zu seiner Disposition stehen. |
Nein: Wer an Götter glaubt, hat mindestens für einen Bereich seines Denkens auf den guten Menschenverstand verzichtet. Daraus folgt für mich zwingend, daß dieser Glaube keiner Logik, nicht mal einer Binnenlogik, folgen muß und alles geglaubt werden kann (und, nebenbei bemerkt, auch wird). Es ist ein permanenter Kampf zwischen theologischer Definitionsmacht, die heilige Schriften zusammenfälscht und Katechismen definiert und immer wieder ähnlich bekloppten Abweichungen, die entweder wieder verschwinden, sich abspalten oder aber durchsetzen.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1623308) Verfasst am: 29.03.2011, 15:35 Titel: |
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Das Problem ist doch, dass man so viele Gläubige in der Gesellschaft hat und die mit ihren irrationalen Vorstellungen Entscheidungen innerhalb der Gesellschaft mitbestimmen dürfen.
Mal ehrlich, wer Menschen, die an so mittelalterlichen Hokuspokus glauben, mitbestimmen lässt, wer als Kindergärtner eingestellt wird und was an den Schulen im Lehrplan stehen darf und was nicht - der muss sich doch über Pisa nicht wundern!!
Nicht, dass ich Gläubigen wie Herrn Ratzinger von Haus aus Böses unterstellen würde, aber ihre Weltanschauung hat ihre Werte so verdreht, dass dabei eben Unterdrückung von Frauen, Hass auf Homosexuelle und Kindesmissbrauch herauskommen. Und an das glauben die, dass das von ihrem Gott gewollt ist?
Kann ich gar nicht glauben.
Man kann halt von Grund auf unvernüftige Ideen nicht ohne Schaden auf eine vernünftige Welt anwenden.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1623350) Verfasst am: 29.03.2011, 19:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Lustig sind daher diese "Kirche von unten" oder "Wir sind Kirche" oder ganz übel "Homosexuelle Christen". |
Ist es nicht toll, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der sich selbst in einer Organisation wie der katholischen Kirche solche liberalen Tendenzen entwickeln können? Ich finde, sowas gilt es zu stärken, anstatt sich darüber lustig zu machen. |
Diese Gesellschaft gilt es zu stärken, Herr Kommunist? 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Lustig sind daher diese "Kirche von unten" oder "Wir sind Kirche" oder ganz übel "Homosexuelle Christen". |
Ist es nicht toll, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der sich selbst in einer Organisation wie der katholischen Kirche solche liberalen Tendenzen entwickeln können? Ich finde, sowas gilt es zu stärken, anstatt sich darüber lustig zu machen. |
Jep. |
Dieses "Jep" unseres Kuschelchristen sollte Dir spätestens jetzt zu denken geben ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1623437) Verfasst am: 29.03.2011, 22:22 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Also was bringen uns solche Organisationen? Außer, dass sie das Christentum verzerrt darstellen? |
Das Christentum ist überhaupt nichts anderes als die Gesamtheit der gesellschaftlichen Praxis seiner verzerrten Darstellung. Alle Christen stellen das Christentum nur verschieden dar. Es kommt aber darauf an, wie sie es damit verändern.
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Was hat es denn gebracht, die Protestanten zu stärken? Evangelikale Auswüchse in den USA... |
Na das nenne ich mal eine substantielle Analyse der gesellschaftlichen Ursachen der Entstehung von Fundamentalismus. Respekt!  Davon, dass z.B. die Aufklärung ohne protestantische Einflüsse kaum denkbar gewesen wäre, einmal abgesehen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.03.2011, 22:49, insgesamt 7-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1623438) Verfasst am: 29.03.2011, 22:25 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, sowas gilt es zu stärken, anstatt sich darüber lustig zu machen. |
Diese Gesellschaft gilt es zu stärken, Herr Kommunist? |
Das habe ich nicht geschrieben. Dabei wird durch die Sache mit dem Lustigmachen völlig klar, worauf sich das bezieht und worauf nicht. Naja, solche Schnellschüsse kennt man ja von dir, Genosse.
Worauf ich hinauswill, ist, dass auch die Kirche kein gesellschaftlich oder ideologisch homogener Block, sondern von Klassenkampf durchzogen ist. Darauf hinzuweisen ist in der Tat marxistisch.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dieses "Jep" unseres Kuschelchristen sollte Dir spätestens jetzt zu denken geben ...- |
Wenn du das als ein Argument gedacht hattest, dann solltest du dringend dein Verständnis von Logik und Argumentation aufpolieren. Seriously.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1623484) Verfasst am: 30.03.2011, 05:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Was hat es denn gebracht, die Protestanten zu stärken? Evangelikale Auswüchse in den USA... |
Na das nenne ich mal eine substantielle Analyse der gesellschaftlichen Ursachen der Entstehung von Fundamentalismus. Respekt! Davon, dass z.B. die Aufklärung ohne protestantische Einflüsse kaum denkbar gewesen wäre, einmal abgesehen. |
Allerdings ist die Aufklärung nur eine nicht-intendierte Folge des Protestantismus gewesen. Ob die humanistische Strömung für die Wirkungsmacht der Aufklärung ausgereicht hätte, ist tatsächlich zu bezweifeln, aber die Reformation war im Kern alles andere als aufklärerisch, es ging darum, die Kirchenzucht und die religiöse Kontrolle der Menschen zu verstärken. Aber gewiss hat die Ablehnung der Macht einiger (oder aller) Sakramente (vor allem in den nicht-lutheranischen Reformationskirchen besonders stark) letztlich zu einer Entzauberung der Welt geführt, die sicherlich mitbestimmend für die Aufklürung war, ebenso wie der eigentümliche Individualismus beispielsweise im Kalvinismus (aber weit pessimistischerer Natur als derjenige der Aufklärung).
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1623485) Verfasst am: 30.03.2011, 06:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ob die humanistische Strömung für die Wirkungsmacht der Aufklärung ausgereicht hätte, ist tatsächlich zu bezweifeln, aber die Reformation war im Kern alles andere als aufklärerisch, es ging darum, die Kirchenzucht und die religiöse Kontrolle der Menschen zu verstärken. |
Naja, historisch gesehen gibt es auch Bewegungen und Tendenzen, die "ursprünglich" aufklärerische und emanzipatorische Ziele befolgten und in ihrer Wirkung ganz neue Formen der Unfreiheit schufen. Das ist eben die Dialektik der Geschichte. Ich würde aber sagen, wenn es darum geht, ob eine bestimmte Tendenz positiv oder negativ zu bewerten ist, ist natürlich primär die Wirkung entscheidend und nicht die Intention. D.h. wenn ich gegenwärtig auf eine Bewegung treffen würde, deren Intentionen ich fragwürdig finde, deren Wirkung aber durchweg positiv einzuschätzen wäre, dann würde ich sie unterstützen (und gegebenenfalls versuchen, kritisch auf ihre Bewusstseinsbildung einzuwirken), während ich im Falle einer Bewegung, deren Intentionen ich einsehe, aber deren Wirkungen massive Probleme erzeugen, vermutlich in irgendeiner Weise gegen sie aktiv werden würde. Aber dabei stellt sich noch Frage, wie die Auswirkungen gesellschaftlicher Entwicklungen möglichst zeitnah eingeschätzt werden können. Ganz ohne Verzögerung geht's natürlich nie.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1624232) Verfasst am: 02.04.2011, 07:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ob die humanistische Strömung für die Wirkungsmacht der Aufklärung ausgereicht hätte, ist tatsächlich zu bezweifeln, aber die Reformation war im Kern alles andere als aufklärerisch, es ging darum, die Kirchenzucht und die religiöse Kontrolle der Menschen zu verstärken. |
Naja, historisch gesehen gibt es auch Bewegungen und Tendenzen, die "ursprünglich" aufklärerische und emanzipatorische Ziele befolgten und in ihrer Wirkung ganz neue Formen der Unfreiheit schufen. Das ist eben die Dialektik der Geschichte. |
Abgesehen davon, dass ich das Wort Dialektik nicht benutzen möchte, würde ich zustimmen, dass das durchaus typisch ist.
| Zitat: | | Ich würde aber sagen, wenn es darum geht, ob eine bestimmte Tendenz positiv oder negativ zu bewerten ist, ist natürlich primär die Wirkung entscheidend und nicht die Intention. D.h. wenn ich gegenwärtig auf eine Bewegung treffen würde, deren Intentionen ich fragwürdig finde, deren Wirkung aber durchweg positiv einzuschätzen wäre, dann würde ich sie unterstützen (und gegebenenfalls versuchen, kritisch auf ihre Bewusstseinsbildung einzuwirken), während ich im Falle einer Bewegung, deren Intentionen ich einsehe, aber deren Wirkungen massive Probleme erzeugen, vermutlich in irgendeiner Weise gegen sie aktiv werden würde. Aber dabei stellt sich noch Frage, wie die Auswirkungen gesellschaftlicher Entwicklungen möglichst zeitnah eingeschätzt werden können. Ganz ohne Verzögerung geht's natürlich nie. |
Es ist aber nun schwierig, solche Vorhersagen zu treffen. Die aufstrebende Bedeutung der Charismatiker und Evangelikalen auch in der deutschen evangelischen Kirche würde ich beispielsweise von der Intention gar nicht begrüßen und auch die kurzfristigen Folgen eher ablehnen, es ist aber durchaus plausibel anzunehmen, dass es andererseits eine aktive Auseinandersetzung mit der Religion befördert, was ich wiederum befürworten würde. Was daraus aber letztlich wird? Ich weiß es nicht. Es erscheint mir sehr riskant, eine "fragwürdige" Bewegung zu unterstützen, weil man positive Auswirkungen vermutet. Worauf sollen solche Vorhersagen denn basieren?
Während der Einfluss des Protestantismus auf die Entwicklung des Kapitalismus durchaus stark diskutiert ist und hier auch relativ viel geforscht wurde und wird, sehe ich eigentlich keine wirkliche Klärung des Verhältnisses von Protestantismus und Aufklärung; dass es die Aufklärung, so wie sie stattgefunden hat nicht ohnte den Protestantismus gegeben hätte ist natürlich trivialerweise richtig (wäre die Vergangenheit anders gewesen, hätte es sicherlich nicht zum gleichen Ergebnis geführt...).
Um auf die ursprüngliche Bemerkung zurückzukommen: Du hattest hier ja liberale bzw. basisdemokratische Bewegungen in der katholischen Kirche befürwortet. Diese stellen aber ja nun eher eine Gruppe mit Intentionen, denen wir wohlgesonnen sind, dar. Ich halte deine Kritik für die falsche; die Reformation ist eben ganz und gar nicht mit "Kirche von unten" etc. vergleichbar (Reformation: Ziel der Verstärkung der religiösen Kirchenzucht, traditionell etc. / "Kirche von unten" eher liberal und "fortschrittlich" orientiert), ein Verweis auf die positiven Folgen des Protestantismus sind also unangebracht, weil Argelebs Vergleich schon völlig verfehlt war (abgesehen davon, dass er eine eingeschränkte Sichtweise auf die protestantische Bewegung zeigt).
Disclaimer: Ich will nicht behaupten, es hätte in der Reformation gar keine Ansätze gegeben, die auch von der Intention her auf die Aufklärung hinwiesen, aber es war eben ganz und gar nicht der zentrale Gedanke sondern wäre eher im Gegenteil von den meisten Reformatoren strikt abgelehnt wurden (ein Verweis auf konkrete Hinweise über Akteure der Reformation, die vom Kern her nicht so traditionalistisch wie Kalvin und Luther waren, nehme ich aber gerne an )
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2602
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#1624244) Verfasst am: 02.04.2011, 10:41 Titel: |
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| Alles stört mich bei Ratzinger, alles.... wirklich alles.....! Man könnte mir antworten, dass ich ihn einfach ignorieren könnte und mich um meinen eigenen Kram kümmert sollte. Weit gefehlt.... die Kirche mischt überall mit, auch wenn sie an Einfluss verliert.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1624250) Verfasst am: 02.04.2011, 11:13 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich halte deine Kritik für die falsche; die Reformation ist eben ganz und gar nicht mit "Kirche von unten" etc. vergleichbar. |
Von mir aus.
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