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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#1624207) Verfasst am: 02.04.2011, 01:14 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Es ist etwas nötig, das kontinuierlich Strom liefert; wenn es dunkel wird und die Photovoltaik-Anlage keine Strom mehr liefert, blässt nicht plötzlich der Wind stärker; das ist nur im Ökomärchenland so. |
Du meinst sowas wie Atomstrom, der gerade in Fukushima die Kühlpumppen zuverlässig antreibt? 
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1624239) Verfasst am: 02.04.2011, 10:23 Titel: |
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Und der goldene Schraubenschlüssel am Bande geht an...http://freigeisterhaus.de/profile.php?mode=viewprofile&u=7359
Irgendwie wirken seine "Argumente" immer mehr als Lachnummer. Manchmal denke ich, der will uns nur verarschen. Sowas kann doch ein Mensch mit klarem Verstand nicht wirklich ernst meinen...
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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DerBernd
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1624296) Verfasst am: 02.04.2011, 14:17 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | denkst du ab und zu auch darüber nach, was du so dahin wichst ?
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Sorry Guido, nicht auf diesem Niveau.
Für's Archiv: Hier ist eine Liste von möglichen Energiespeichern: http://de.wikipedia.org/wiki/Energiespeicher
Pumpspeicherkraftwerk sind noch die billigste und verbreiteste Lösung. Und wie teuer eine solche Lösung bereits ist, wurde schon erörtert.
Bei Methansynthese gehen 2/3 der ursprünglichen Energie verloren. Die gespeicherte Energie ist also mindestens dreimal so teuer wie diejenige, die man direkt verbrauchen könnte. Und hinzu kommen natürlich noch die ganzen Kosten für die Anlagen zur Methansynthese, zur Speicherung und zur Rückverstromung. Die Wikipedia schweigt sich dazu aus; mir ist kein Berechnung bekannt, die das Verfahren als wirtschaftlich vertretbare Option ansieht.
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DerBernd
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1624298) Verfasst am: 02.04.2011, 14:21 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie wirken seine "Argumente" immer mehr als Lachnummer. Manchmal denke ich, der will uns nur verarschen. Sowas kann doch ein Mensch mit klarem Verstand nicht wirklich ernst meinen... |
Schau' dich doch mal um in der Welt: Mit meiner Position scheine ich dem globalen Mainstream näher zu sein als du. Kaum einer plant den Atomausstieg. Obama baut, die Holländer bauen, die Polen bauen, die Schweden bauen, usw. In Finnland waren sogar die Grünen für die Beibehaltung der Kernenergie. Von den Entwicklunsländern brauchen wir gar nicht zu reden.
Das ist auch kein Wunder. Man muss einfach die ganze Emotionalität rausnehmen und nüchtern die Fakten betrachten. Die Kernenergie ist nun einmal die gesundheitsverträglichste, ökologischste, und geopolitisch sinnvollste Lösung zur umfangreichen Stromerzeugung, die wir haben - daran ändern auch ein paar Strahlentode und zusätzliche Krebskranke in Japan jetzt nichts. Der rein psychologische Nachteil von Kernenergie ist eben, dass man die Opfer leicht mit einem singulären Ereignis in Verbindung bring kann. Dies ist bei den ganzen Krebs- und Atemwegserkrankungen durch Kohle oder andere Formen der Energiegewinnung eben nicht möglich. Aber das macht diese Opfer nicht weniger real; sie müssen genauso in die Kalkulation miteinbezogen werden.
Es wird Zeit, dass die deutschen Grüne sich von einer ihrer Gründungslügen verabschieden, und so den Weg freimachen, für eine Form der Stromerzeugung, die unserer Verantwortung für die Umwelt und nachfolgenden Generationen Rechnung trägt. Gerade von einer Umweltpartei sollte man das doch erwarten.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32561
Wohnort: Woanders
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DerBernd
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1624301) Verfasst am: 02.04.2011, 14:26 Titel: |
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http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/swr2-forum/-/id=660214/nid=660214/did=7662038/1j4prz4/index.html
| Zitat: |
Die Lehren aus Japan –
Wie soll man die Risiken der Atomkraft bewerten?
Es diskutieren:
Prof. Dr. Herwig Paretzke, Strahlenphysiker, TU München
Reinhold Thiel, Vorstandsmitglied "Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges" (IPPNW)
Prof. Dr. Peter Wiedemann, Risikoforscher, Institut für Technikfolgenabschätzung und Systemanalyse, KIT, Berlin
Gesprächsleitung: Gábor Paál
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Aus der Einleitung:
| Zitat: |
Der Leiter der Psychiatrie in Fukushima meinte heute: Die eigentlichen Gesundheitsschäden die vom Reaktorunglück ausgehen, seien die psychischen Folgen, der Stress, die Angst, die Depressionen. Diese traumatischen Erfahrungen der letzten drei Wochen könnten mehr Leid verursachen, wie die direkten Gesundheitsschäden durch die radioaktive Strahlung.
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Paretzke schätzt die ökonomischen Schäden auf 10 bis 20 Milliarden und die gesundheitlichen Schäden als sehr gering im Vergleich zu den doch sehr großen Schäden durch den Tsunami.
Dass die psychischen Schäden der Katastrophe scheinbar schlimmer sind als die eigentlichen Schäden durch die Strahlen, sollte unseren Medien und vor allem der hiesigen Anti-Atomkirche zu denken gebe.
Man stelle sich mal vor, es kommt in Deutschland zu einem ähnlichen Unglück. Es scheint mir ausgeschlossen, dass die Deutschen dann so besonnen reagieren wie die Japaner. Vermutlich werden sie die totale Panik schieben, weil sie vollkommen fehl informiert über die Gefahren sind. Die psychischen Schäden wären entsprechend groß.
Insofern hat das Verhalten der Anti-Atomkirche etwas von einer selbsterfüllenden Prophezeiung.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1624303) Verfasst am: 02.04.2011, 14:30 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Das ist auch kein Wunder. Man muss einfach die ganze Emotionalität rausnehmen und nüchtern die Fakten betrachten. Die Kernenergie ist nun einmal die gesundheitsverträglichste, ökologischste, und geopolitisch sinnvollste Lösung zur umfangreichen Stromerzeugung, die wir haben - daran ändern auch ein paar Strahlentode und zusätzliche Krebskranke in Japan jetzt nichts. Der rein psychologische Nachteil von Kernenergie ist eben, dass man die Opfer leicht mit einem singulären Ereignis in Verbindung bring kann. Dies ist bei den ganzen Krebs- und Atemwegserkrankungen durch Kohle oder andere Formen der Energiegewinnung eben nicht möglich. Aber das macht diese Opfer nicht weniger real; sie müssen genauso in die Kalkulation miteinbezogen werden. |
Beziehst du auch die Opfer der folgenden Generationen mit ein? Und die Opfer, die die darauf folgenden Gerationen erbringen müssen?
Und wie sieht es denn zB mit Filteranlagen bei Kohle aus? Auch werden die Schlote mittlerweile sehr viel höher gebaut, als noch vor 150 Jahren. Wie stehst du denn zu Müllverbrennungsanlagen?
Sorry, musste sein.
Zuletzt bearbeitet von Baldur am 02.04.2011, 14:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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DerBernd
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1624305) Verfasst am: 02.04.2011, 14:31 Titel: |
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Auch wenn es für deutsche unvorstellbar zu sein scheint; aber die englischsprachige Umweltbewegung hat zum Teil bereits den Schwenk vollzogen und ist jetzt für Kernenergie.
Siehe etwa: http://cravenspowertosavetheworld.com/ oder http://www.ecolo.org/
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DerBernd
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1624308) Verfasst am: 02.04.2011, 14:42 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Beziehst du auch die Opfer der folgenden Generationen mit ein? Und die Opfer, die die darauf folgenden Gerationen erbringen müssen?
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Ja; aber ich gestehe, das ist eine sehr unsichere Faktenlage. Wieviele Opfer die Klimaerwärmung erfordert, lässt sich ja schwer voraussagen. Und das ist eine wichtige Variable, die man miteinbeziehen muss. Kernenergie ist nämlich klimafreundlich 
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1624310) Verfasst am: 02.04.2011, 14:45 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: |
Beziehst du auch die Opfer der folgenden Generationen mit ein? Und die Opfer, die die darauf folgenden Gerationen erbringen müssen?
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Ja; aber ich gestehe, das ist eine sehr unsichere Faktenlage. Wieviele Opfer die Klimaerwärmung erfordert, lässt sich ja schwer voraussagen. Und das ist eine wichtige Variable, die man miteinbeziehen muss. Kernenergie ist nämlich klimafreundlich |
Zieh dir erst mal das rein, bevor du weiterhin so einen Unfug laberst.
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1624386) Verfasst am: 02.04.2011, 20:31 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | denkst du ab und zu auch darüber nach, was du so dahin wichst ?
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Sorry Guido, nicht auf diesem Niveau.
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Wer wird denn gleich so mimosenhaft den Schwanz einziehen ? Du teilst doch kräftig mit Namensgebungen wie "Spinnern" und "Realitätsverleugnern" (hat dir Mami nicht gesagt, dass das böse ad hominems sind) aus, und störst dich an der vulgären Umschreibung für "schreiben ohne Zusammenhang.
| DerBernd hat folgendes geschrieben: |
Für's Archiv: Hier ist eine Liste von möglichen Energiespeichern: http://de.wikipedia.org/wiki/Energiespeicher
Pumpspeicherkraftwerk sind noch die billigste und verbreiteste Lösung. Und wie teuer eine solche Lösung bereits ist, wurde schon erörtert.
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Ich sehe dich schon heulen, wenn dir in naher Zukunft am Elektroauto niemand die billigste Lösung eines Pumpspeicherkraftwerkes aufs Dach montieren will. 
| DerBernd hat folgendes geschrieben: |
Bei Methansynthese gehen 2/3 der ursprünglichen Energie verloren. Die gespeicherte Energie ist also mindestens dreimal so teuer wie diejenige, die man direkt verbrauchen könnte. Und hinzu kommen natürlich noch die ganzen Kosten für die Anlagen zur Methansynthese, zur Speicherung und zur Rückverstromung. Die Wikipedia schweigt sich dazu aus; mir ist kein Berechnung bekannt, die das Verfahren als wirtschaftlich vertretbare Option ansieht. |
Tja, Wikipedia ist also deine Quelle, irgendwie hatte ich den Dunning-Kruger-Effekt schon vermutet.
Das neue Verfahren zur Methansynthese wurde gerade auf der Hannovermesse vorgestellt, allerdings bereits 2010 in Zusammenarbeit mit dem Fraunhoferinstitut entworfen. Wirkungsgrad 60%. 
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1624402) Verfasst am: 02.04.2011, 22:15 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Das neue Verfahren zur Methansynthese wurde gerade auf der Hannovermesse vorgestellt, allerdings bereits 2010 in Zusammenarbeit mit dem Fraunhoferinstitut entworfen. Wirkungsgrad 60%. |
Wie wäre es mit einer zitierbaren Quelle; das wäre hilfreicher als deine Polemik
Ich bin lernbereit. Mit den wenigen Stichworten von dir, habe ich auf die Schnelle nur das gefunden:
http://www.fraunhofer.de/presse/presseinformationen/2010/04/strom-erdgas-speicher.jsp
| Zitat: |
Der Wirkungsgrad bei der Umwandlung von Strom zu Erdgas beträgt über 60 Prozent. »Das ist unserer Meinung nach definitiv besser als ein vollständiger Verlust«, so Michael Specht. Ein vollständiger Verlust droht, wenn etwa Windkraft überhaupt nicht genutzt werden kann. Die bisher vorherrschende Speicherform – Pumpspeicherkraftwerke – ist in Deutschland nur noch begrenzt ausbaufähig.
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Aber das wäre ja nur die eine Richtung. Wenn man später wieder Strom statt Erdgas haben will, kommt man ungefähr zu den Zahlen, die ich genannt habe. Wieder Wikipedia: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Energiequelle#Verbrennung_von_Erdgas
Leider gibt das Frauenhoferinstitut keine Schätzungen für die Kosten an.
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#1624408) Verfasst am: 02.04.2011, 22:28 Titel: |
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Hallo,
wie lax mit radioaktiven Stoffen hier in Deutschland umgegangen wird,
ist ersichtlich, dass 2285 Brennelemente aus dem Forschungszentrum Jülich
vermisst werden!
Mehr dazu unter:
http://www.derwesten.de/nachrichten/politik/Brennelemente-aus-Forschungszentrum-Juelich-vermisst-id4495429.html
Viele Grüße
Arno
_________________
Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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Mad Magic
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Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1624409) Verfasst am: 02.04.2011, 22:29 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | [...]Dass die psychischen Schäden der Katastrophe scheinbar schlimmer sind als die eigentlichen Schäden durch die Strahlen, sollte unseren Medien und vor allem der hiesigen Anti-Atomkirche zu denken gebe.[...] |
Was bist Du eigentlich für einer? Forentroll oder sowas? Ich beobachte ned so genau alle Foren hier, aber Du bist ein Troll, der für Stimmung sorgt, gell?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1624420) Verfasst am: 02.04.2011, 22:48 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Nachweislicher Unsinn. |
Ich habe es schon einmal geklärt: Natürlich könnte Deutschland auf Kernenergie im eigenen Land verzichten. Kaufen wir stattdessen den Strom, Gas oder fertige Produkte im Ausland ein. Gibt es deshalb weniger Atomkraftwerke oder Atommüll auf der Welt? Nein. |
Doch. Genau den Atommüll, den Deutschland dann nicht produzieren würde, gibt es dann weniger. Und genau die Atomkraftwerke, die dann nicht in Deutschland stehen, gibt es dann weniger.
Alle Beiträge, die ich bisher von Dir gelesen habe, haben in etwa soviel Substanz wie obiges Zitat. ≈0.
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DerBernd
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1624421) Verfasst am: 02.04.2011, 22:49 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Was bist Du eigentlich für einer? Forentroll oder sowas? Ich beobachte ned so genau alle Foren hier, aber Du bist ein Troll, der für Stimmung sorgt, gell? |
Mein Diskussionstil mag ein wenig polemisch[*] sein, aber wenn du auch diverse englischsprachige Foren verfolgst, wirst du feststellen, dass es viele Menschen gibt, die inhaltlich die ähnliche Positionen vertreten. Ich gebe dazu ja gegentlich Links. Die deutsche Haltung zur Atomkraft ist eine sehr spezielle und unterscheidet sich stark von anderen Ländern.
Gestern habe ich in die esowtach-Foren geschaut (deutschsprachig); da wäre ich mit meiner Position in Bezug auf Atomkraft scheinbar auch nicht so isoliert wie hier.
Aber du sprichst einen interessanten Punkt an: Ich beteilige mich in der Regel nur bei Diskussionen, in denen ich die Minderheitenmeinung vertrete. Das erhärtet den Trollverdacht. Aber das liegt vor allem daran, dass ich es als wenig konstruktiv empfinde, sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen
[*] Anti-Atomkirche ist die polemische Retourkutsche für Wortschöpfungen wie Atom-Mafia oder Atom-Lobby
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1624424) Verfasst am: 02.04.2011, 22:54 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | [...]Ich beteilige mich in der Regel nur bei Diskussionen, in denen ich die Minderheitenmeinung vertrete.[...] |
Mögen die Verhältnisse so bleiben wie sie sind.
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DerBernd
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1624426) Verfasst am: 02.04.2011, 22:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Doch. Genau den Atommüll, den Deutschland dann nicht produzieren würde, gibt es dann weniger. Und genau die Atomkraftwerke, die dann nicht in Deutschland stehen, gibt es dann weniger.
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Du muss auch lesen, was ich schreibe. Wenn wir auf fossile Energieträger setzen, treiben wir die Preise für diese in die Höhe. Und das veranlasst andere Länder verstärkt auf Atomenergie zu setzen.
Zudem wandert die strom-intensive Industrie in Länder aus, in denen der Strom billiger ist, weil dort eben auf Atomstrom und andere billige Energie gesetzt wird.
Die Gleichung, dass für jedes Atomkraftwerk, das wir abstellen, es auch ein Atomkraftwerk weniger gibt, geht nicht auf. Wir sind nun einmal nicht alleine auf der Welt; die Zusammenhänge sind komplexer.
Zudem können Atomkraftwerke auch dabei helfen, Atommüll zu beseitigen. Solche Reaktortypen sind aber nur selten im Einsatz (politischer Widerstand und mangelende Wirtschaftlichkeit)
Edit. Nachtrag. Nachzulesen unter http://kpkrause.de/?p=1353#more-1353
| Zitat: |
Für jedes in Deutschland abgeschaltete Kernkraftwerk wird im Gegenzug mindestens ein neues gebaut werden, wahrscheinlich in Süd- oder Ostasien, wahrscheinlich mit geringeren Sicherheitsstandards als in Deutschland, wahrscheinlich in - politisch bis geologisch - instabileren Regionen als Deutschland. Denn mit der Abschaltung der sichersten Kraftwerke der Welt lösen wir das Problem einer sicheren, umweltfreundlichen und bezahlbaren Energieerzeugung nicht, sondern exportieren es nur in andere Länder. Im Gegenzug importieren wir die dort erzeugte Energie – im Falle von Asien weniger als primäre (Kohle, Erdöl, Uran …) oder sekundäre (Strom, Benzin, Kerosin …) Energie, sondern vielmehr als tertiäre Energie (Autos, Schiffe, IT-Technik …). Die größten Hersteller der energieintensiven Basisprodukte unserer Industriegesellschaft befinden sich inzwischen in Asien.
[...]
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Zuletzt bearbeitet von DerBernd am 02.04.2011, 22:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1624429) Verfasst am: 02.04.2011, 22:58 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Doch. Genau den Atommüll, den Deutschland dann nicht produzieren würde, gibt es dann weniger. Und genau die Atomkraftwerke, die dann nicht in Deutschland stehen, gibt es dann weniger.
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Du muss auch lesen, was ich schreibe. Wenn wir auf fossile Energieträger setzen, treiben wir die Preise für diese in die Höhe. Und das veranlasst andere Länder verstärkt auf Atomenergie zu setzen.
Zudem wandert die strom-intensive Industrie in Länder aus, in denen der Strom billiger ist, weil dort eben auf Atomstrom und andere billige Energie gesetzt wird.
Die Gleichung, dass für jedes Atomkraftwerk, das wir abstellen, es auch ein Atomkraftwerk weniger gibt, geht nicht auf. Wir sind nun einmal nicht alleine auf der Welt; die Zusammenhänge sind komplexer.
Zudem können Atomkraftwerke auch dabei helfen, Atommüll zu beseitigen. Solche Reaktortypen sind aber nur selten im Einsatz (politischer Widerstand und mangelende Wirtschaftlichkeit) |
Du entwirfst nur sehr wenig intelligente alternative Szenarien, von denen sowieso niemand spricht. Daher treffen Deine Prämissen sowieso nicht zu.
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1624431) Verfasst am: 02.04.2011, 23:00 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Du entwirfst nur sehr wenig intelligente alternative Szenarien, von denen sowieso niemand spricht. Daher treffen Deine Prämissen sowieso nicht zu. |
Ich habe gerade meine Antwort um einen Quellenverweis erweitert: http://kpkrause.de/?p=1353#more-1353
Inhaltliche Gegenargumente kamen von dir keine.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1624433) Verfasst am: 02.04.2011, 23:11 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Du entwirfst nur sehr wenig intelligente alternative Szenarien, von denen sowieso niemand spricht. Daher treffen Deine Prämissen sowieso nicht zu. |
Ich habe gerade meine Antwort um einen Quellenverweis erweitert: http://kpkrause.de/?p=1353#more-1353
Inhaltliche Gegenargumente kamen von dir keine. |
Du kannst das mal lesen, um in eine aktuelle Diskussion einzusteigen. Beide Seiten. Wogegen Du argumentierst ist seit ca. 20 Jahren überholt.
| Zitat: | Wer seriös über Energie reden will, muss anerkennen, dass die wahren Kosten des globalen Energiehungers nie auf Stromrechnungen erscheinen, sondern von der Gemeinschaft getragen werden. Das ist nicht nur der Fall, wenn eine Ölplattform wie im Golf von Mexiko abbrennt oder ein Kernkraftwerk wie in Japan explodiert.
Energieverbrauch erzeugt ständig Kosten, die auf unterschiedlichste Weise beglichen werden müssen, oft auch mit Menschenleben. Hunderttausende Chinesen sterben jährlich an der Luftverschmutzung. Vor allem aber, und das ist die abscheulichste Art, die Kollateral-Kosten des heutigen Energiehungers zu verschleiern, werden Erblasten aufgehäuft: verbrauchte Ressourcen, verstrahlte Endlager, eine mehrere Grad wärmere Erdatmosphäre.
Das Atomunglück in Japan hat die versteckten Kosten der Kernkraft deutlich gezeigt: Landstriche, die auf Jahrzehnte hinaus nicht mehr bewohnbar sein werden; der Vertrauensverlust einer ganzen Bevölkerung. Die Nachteile der Kernkraft beschränken sich aber nicht auf mögliche Reaktorunfälle. Die Endlagerung ausgebrannter Brennstäbe ist ungelöst. Unterschätzt wird auch das geopolitische Risiko: Will man in einer Welt leben, in der Dutzende Staaten über Kraftwerke verfügen, die jederzeit Waffenplutonium erzeugen können?
[...]
Wägt man die Optionen für Deutschland seriös ab, bleibt nur ein radikaler Umstieg auf ein dezentrales System regenerativer Energie und intelligenter Stromnetze, den sogenannten smart Grids. Der Umstieg wird nicht ohne Investitionen und höhere Energiepreise ablaufen. Andererseits müssen Verbraucher mit vielen Kosten haushalten. Wieso nicht auch mit der Energie? Die Unabhängigkeit von Stromkonzernen sollte vielleicht ein paar Euro mehr im Monat wert sein.
Der Finanzriese Munich Re unterstützt das utopisch wirkende Solarthermie-Projekt Desertec in der Sahara. Und Siemens hat soeben seine klassischen Geschäftsfelder um eine vierte Sparte erweitert: umweltfreundliche Stadtentwicklung.
Ähnlichen Weitblick zeigt ausgerechnet jenes Land, das oft als Dreckschleuder gescholten wird: China. Es investiert mehr Geld in regenerative Energie als jedes andere Land der Erde. Deutschland folgt erst dicht dahinter, obwohl es technologisch führend ist. Wird schon wieder eine in Deutschland entwickelte Technologie anderswo verwertet, so wie der Computer, die Unterhaltungselektronik und das berühmte Telefax? |
http://www.sueddeutsche.de/politik/was-strom-kosten-darf-die-energie-luege-1.1080516
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1624449) Verfasst am: 03.04.2011, 00:08 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Was bist Du eigentlich für einer? Forentroll oder sowas? Ich beobachte ned so genau alle Foren hier, aber Du bist ein Troll, der für Stimmung sorgt, gell? |
Mein Diskussionstil mag ein wenig polemisch[*] sein, aber wenn du auch diverse englischsprachige Foren verfolgst, wirst du feststellen, dass es viele Menschen gibt, die inhaltlich die ähnliche Positionen vertreten. Ich gebe dazu ja gegentlich Links. Die deutsche Haltung zur Atomkraft ist eine sehr spezielle und unterscheidet sich stark von anderen Ländern.
Gestern habe ich in die esowtach-Foren geschaut (deutschsprachig); da wäre ich mit meiner Position in Bezug auf Atomkraft scheinbar auch nicht so isoliert wie hier.
Aber du sprichst einen interessanten Punkt an: Ich beteilige mich in der Regel nur bei Diskussionen, in denen ich die Minderheitenmeinung vertrete. Das erhärtet den Trollverdacht. Aber das liegt vor allem daran, dass ich es als wenig konstruktiv empfinde, sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen
[*] Anti-Atomkirche ist die polemische Retourkutsche für Wortschöpfungen wie Atom-Mafia oder Atom-Lobby |
Ja! In Wirklichkeit geht es eben um den bestmöglichen Spaß, eigentlich Vorteil..., den man im Leben haben kann..., normal jedoch! Evolution lässt grüssen
Ich denke, egoistische Ärsche werden von der Evolution her verlieren 
naja .... nicht mehr in meinem Leben, das ist wahr
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1624458) Verfasst am: 03.04.2011, 01:11 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Du muss auch lesen, was ich schreibe. Wenn wir auf fossile Energieträger setzen, treiben wir die Preise für diese in die Höhe. Und das veranlasst andere Länder verstärkt auf Atomenergie zu setzen. |
Du gehst (hier und sonst ständig) davon aus, dass Atomkraft in vollem Umfang durch fossile Energien ersetzt werden müsste. Das ist aber völliger Unfug. Zum einen kann durchaus noch viel bei den erneuerbaren geschehen (zB gerade in Baden-Württemberg - das liegt, obwohl dort durchaus Potenzial vorhanden ist, dabei ganz hinten, weil der Ausbau - warum wohl? - dort bisher politisch verhindert wurde). Dann kann auch noch viel Energie gespart werden. Und schließlich kann die Erzeugung des Stroms - soweit und solange noch notwendig - aus fossilen Energien noch weitaus effizienter gestaltet werden (zB durch Kleinkraftwerke in Kraft-Wärme-Kopplung; deren Wirkungsgrad ist sehr hoch).
Auch für das Problem der ungleichmäßigen Erzeugung gibt es durchaus mehrere Lösungen: Diversifizierung nach Energiearten (oft sind zB windarme Tage sonnenreiche; Biogas lässt sich dann zur Stromerzeugung verwenden, wenn es gebraucht wird) und Regionen (irgendwo weht immer Wind). Die diversen Speichermöglichkeiten sind auch nicht so klein, wie du sie kleinreden möchtest. Dazu kann man durch "smart grids" über einen Preisanreiz auch den Verbrauch steuern. Und die - solange notwendige - Ergänzung durch fossile Energiequellen lässt sich auch so steuern, dass sie eben genau dann produzieren, wenn es nötig ist.
Atomkraftwerke lösen dieses Problem aber gerade nicht - die können nicht so einfach nach Bedarf hoch- und runtergefahren werden. Und versorgungssicher sind die auch nicht: Wenn sie gerade wieder mal wegen Störfällen runtergefahren sind oder auch nur, weil in heißen Sommern das Kühlwasser zu warm ist, müssen auch andere Energieträger einspringen.
Sicher kostet all das Investitionen. Im Vergleich mit den Kosten bei Unfällen (bzw. den Versicherungskosten, wenn eine volle Versicherung vorgeschrieben wäre) und den unabsehbaren Kosten für die Entsorgung sind die aber ein Witz.
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Zudem wandert die strom-intensive Industrie in Länder aus, in denen der Strom billiger ist, weil dort eben auf Atomstrom und andere billige Energie gesetzt wird. |
Du gehst ständig davon aus, dass andere Länder weiter auf Atomkraft setzen werden. Das muss nicht der Fall sein; auch zu diesem Thema sind deine Informationen ziemlich einseitig. Auch die Chinesen hat Fukushima durchaus ins Grübeln gebracht.
Außerdem gehst du davon aus, dass Atomkraft billig sei. Das ist sie, wie mehrfach dargelegt, nur scheinbar durch Externalisierung vieler Kosten.
Schließlich nimmst du wie selbstverständlich an, dass die Industrie so stromintensiv bleiben müsse, wie sie es jetzt ist. Das muss nicht der Fall sein - ich traue der Industrie da einiges an Innovationskraft zu, wenn man sie nicht durch künstlich billige Strompreise davon abhält.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1624459) Verfasst am: 03.04.2011, 01:24 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | Edit. Nachtrag. Nachzulesen unter http://kpkrause.de/?p=1353#more-1353
| Zitat: |
Für jedes in Deutschland abgeschaltete Kernkraftwerk wird im Gegenzug mindestens ein neues gebaut werden, wahrscheinlich in Süd- oder Ostasien, wahrscheinlich mit geringeren Sicherheitsstandards als in Deutschland, wahrscheinlich in - politisch bis geologisch - instabileren Regionen als Deutschland. Denn mit der Abschaltung der sichersten Kraftwerke der Welt lösen wir das Problem einer sicheren, umweltfreundlichen und bezahlbaren Energieerzeugung nicht, sondern exportieren es nur in andere Länder. Im Gegenzug importieren wir die dort erzeugte Energie – im Falle von Asien weniger als primäre (Kohle, Erdöl, Uran …) oder sekundäre (Strom, Benzin, Kerosin …) Energie, sondern vielmehr als tertiäre Energie (Autos, Schiffe, IT-Technik …). Die größten Hersteller der energieintensiven Basisprodukte unserer Industriegesellschaft befinden sich inzwischen in Asien.
[...]
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Was qualifiziert den Mann? Für mich sind das erst mal ziemlich abwegige Behauptungen und nichts weiter.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1624460) Verfasst am: 03.04.2011, 01:31 Titel: |
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Bei Blockheizkraftwerken kann der Gesamtwirkungsgrad (also Strom plus nutzbare Wärme) weitaus höher liegen. Auf deine Werte kommt man nur beim Einsatz in großen Kraftwerken.
Bei BHKW hat man dann zwar nicht nur den Strom, sondern auch Wärme, aber auch die kann ja bei intelligenter Anlage genutzt werden.
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brf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366
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| (#1624479) Verfasst am: 03.04.2011, 04:43 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | brf hat folgendes geschrieben: | | DerBernd hat folgendes geschrieben: | | brf hat folgendes geschrieben: |
In Japan gibt es jetzt erste vorsichtige Schätzungen, dass die Kosten des Kernkraftunfalls die des Edbebens und Tsunamis zusammen um den Faktor 10 überschreiten.
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Hast du einen Link dazu?
... |
Eigentlich fühle ich mich nicht zuständig, Dich mit Informationen zu versorgen, die Du Dir selber ergoogeln kannst, und die Du wahrscheinlich als erstes bestreitest zerredest oder negierst. Aber seis drum:
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(1) Hier ist es allgemein üblich das derjenige der eine Behauptung aufstellt diese belegen muss. Du wurdest zurecht nach einem Link gebeten.
(2) Der obere Link spricht von einem geschätzten Gesamtschaden von bis zu 166 Mrd. Euro(nach Angaben der Weltbank), der zweite Link von möglichen Forderungen der Anwohner an Tepco von 1000 Mrd. Euro(Laut Aussage einer Wirtschaftszeitung).
Das ist schon was anderes als du zu Beginn behauptet hast.
Gesamtschaden != mögliche Forderungen.
Zumal beim zweiten Link die Rede von den 80000 Anwohnern ist. Das macht dann 12 Mio. Euro Schadensersatz für jeden Anwohner. Das kann ich nicht so recht glauben. |
Zu 1) Ich weiß, dass ich Behauptungen belegen muss. Meine Bemerkung war nicht auf die Forumallgemeinheit sondern auf den Troll gemünzt.
Ich habe im Original von Schätzungen gesprochen.
Zu 2) Klar! Deshalb habe ich auch von Schätzungen gesprochen. Eine genaue - vielleicht versicherungstechnische Schadensangabe dauert noch sehr lange. Die versicherten Schäden werden weit unter den realen liegen.
Der Link enthält eine Schätzung der möglichen Forderungen den Anwohner und gibt seine Genauigkeit selbst mit einer signifikanten Stelle an.
Hätte man diese Zahl genauer, wäre sie sicher eine Untergrenze.
Mittlerweile machen sich mehr Leute Gedanken um diesen Punkt. Alle Angaben variieren wild und geben bestenfalls schon Größenordnungen. Aber sie demonstrieren schon jetzt, dass der AKW-Unfall Dimensionen sprengt. Welche - beurteilt selbst:
http://personalmoneystore.com/moneyblog/2011/03/25/fukushima-disaster-cost-of-nuclear-power/ Versteckte Kosten der Nuklearindustrie
http://docsgreen.blogspot.com/2011/03/cost-of-fukushima.html Versuch der Schätzung der versicherungsrelevanten Kosten
http://www.reuters.com/article/2011/03/31/us-tepco-compensation-idUSTRE72U06920110331 Addition der möglichen Forderungen an Tepco
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110331005989.htm Direkte Kosten des Fukushima-Unfalls für Tepco in Yen (1 Euro = 100 Yen etwa)
http://www.asianewsnet.net/home/news.php?id=18242&sec=1 Derselbe Artikel einer anderen Zeitung
http://www.liveinsurancenews.com/financial-impact-of-sendai-disaster-sends-a-ripple-effect-throughout-the-world/852168/ Ein weiterer Vergleich mit den Kosten des Erdbebens mit den zusätzlichen Kosten durch Tsunami und Fukushima
Ich bin sicher dass die Anzahl und Genauigkeit dieser Schätzungen bald zunehmen werden.
Edit: http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-04/fukushima-umgebung-entschaedigung
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1624521) Verfasst am: 03.04.2011, 11:21 Titel: |
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| AFP hat folgendes geschrieben: | Brennelementkugeln aus Forschungszentrum Jülich vermisst
Die nordrhein-westfälische Wissenschaftsministerin Svenja Schulze (SPD) geht […] davon aus, dass Brennelementekugeln "allem Anschein nach" im niedersächsischen Forschungsbergwerk Asse gelandet seien. In dem Salzbergwerk durften allerdings nur schwach und mittelradioaktive Abfälle gelagert werden, keine Brennelemente. |
Sowas kann ja mal passieren. Das kennt ja jeder. Einmal in die falsche Aktenablage einsortiert …
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1624523) Verfasst am: 03.04.2011, 11:37 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nachweislicher Unsinn. Du hast offenbar schlicht keine Ahnung, was die Möglichkeiten atomfreier Stromproduktion angeht.
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Gas, Kohle und sonstiger Schmutz.
Sogenannte erneuerbare Energie nützen wenig. Der Wind weht nicht immer, die Sonne geht auch einmal unter, usw. Bei einem Anteil von deutlich über 20% erneuerbare Energien wird das Stromnetz massive Probleme bekommen. Solange wir nicht wissen, wie wir den Strom zu Spitzenzeiten für später speichern sollen, muss die Grundlast auf andere Weise gedeckt werden. Und eine Lösung des Problems ist für die nächsten Jahrzehnte nicht in Sicht. |
Wieviele nächste Jahrzehnte zählst du?
Wasserstoff lässt sich aus Erneuerbaren ebenso gut herstellen wie aus allen anderen Stromquellen und man braucht nicht mehr als Wasser, zwei Elektroden und Speicherbehälter mit Befüllunganlagen. Pumpspeicherkraftwerke sind theoretisch auch ohne Berg (vor allem unterirdisch) möglich, dazu bieten sich die ohnehin laufend zugeschütteten Braunkohlegruben (bis 400 m Gefälle) förmlich an, auch wenn RWE das noch ablehnt.
Beliebt ist im Moment auch, Elektroautos als Reserve zu nutzen, auch wenn ich persönlich davon nicht viel halte (u.a. wegen Auswirkungen auf die Haltbarkeit der Akkus).
Hinzu kommt noch, dass die Erneuerbaren grob dem Tagesverbrauch folgen, denn glücklicherweise sind Menschen tagaktive Lebewesen. Im jahresschnitt gleicht der Sommer locker den Winter aus, man muss nur im Sommer entsprechende Vorräte in den Energiespeichern anlegen.
Und jetzt wird's noch besser: Deutschland stellt seit jahrzehnten mehr Strom her, als es verbraucht und Deutschlands Atomkraftproduktion (ca. 23%) entspricht bis auf wenige Prozentpunkte dem exportierten Stromüberschuss der Bundesrepublik (20%), es gibt also kaum was auszugleichen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1624567) Verfasst am: 03.04.2011, 14:08 Titel: |
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Ein Panorama-Bericht zum "billigen Atomstrom" in Deutschland.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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