| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
|
 (#1624808) Verfasst am: 04.04.2011, 09:38 Titel: |
 |
|
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | Edit. Nachtrag. Nachzulesen unter http://kpkrause.de/?p=1353#more-1353
| Zitat: |
Für jedes in Deutschland abgeschaltete Kernkraftwerk wird im Gegenzug mindestens ein neues gebaut werden, wahrscheinlich in Süd- oder Ostasien, wahrscheinlich mit geringeren Sicherheitsstandards als in Deutschland, wahrscheinlich in - politisch bis geologisch - instabileren Regionen als Deutschland. Denn mit der Abschaltung der sichersten Kraftwerke der Welt lösen wir das Problem einer sicheren, umweltfreundlichen und bezahlbaren Energieerzeugung nicht, sondern exportieren es nur in andere Länder. Im Gegenzug importieren wir die dort erzeugte Energie – im Falle von Asien weniger als primäre (Kohle, Erdöl, Uran …) oder sekundäre (Strom, Benzin, Kerosin …) Energie, sondern vielmehr als tertiäre Energie (Autos, Schiffe, IT-Technik …). Die größten Hersteller der energieintensiven Basisprodukte unserer Industriegesellschaft befinden sich inzwischen in Asien.
[...] |
|
Na und? Es geht doch unseren Atomkraftgegenern nicht darum, die Welt sicherer zu machen. Es geht ihnen darum, ihren eigenen Arsch in Sicherheit zu bringen. Gau = X km Sperrzone. Solange das nur im Fernsehen passiert, ist es halb so schlimm. Nur "bei uns" soll sowas halt nicht passieren. Und das erreichen wir mit unserem Atomausstieg.
|
|
| Nach oben |
|
 |
brf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366
|
| (#1624826) Verfasst am: 04.04.2011, 10:46 Titel: |
|
|
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | DerBernd hat folgendes geschrieben: | Edit. Nachtrag. Nachzulesen unter http://kpkrause.de/?p=1353#more-1353
| Zitat: |
Für jedes in Deutschland abgeschaltete Kernkraftwerk wird im Gegenzug mindestens ein neues gebaut werden, wahrscheinlich in Süd- oder Ostasien, wahrscheinlich mit geringeren Sicherheitsstandards als in Deutschland, wahrscheinlich in - politisch bis geologisch - instabileren Regionen als Deutschland. Denn mit der Abschaltung der sichersten Kraftwerke der Welt lösen wir das Problem einer sicheren, umweltfreundlichen und bezahlbaren Energieerzeugung nicht, sondern exportieren es nur in andere Länder. Im Gegenzug importieren wir die dort erzeugte Energie – im Falle von Asien weniger als primäre (Kohle, Erdöl, Uran …) oder sekundäre (Strom, Benzin, Kerosin …) Energie, sondern vielmehr als tertiäre Energie (Autos, Schiffe, IT-Technik …). Die größten Hersteller der energieintensiven Basisprodukte unserer Industriegesellschaft befinden sich inzwischen in Asien.
[...] |
|
Na und? Es geht doch unseren Atomkraftgegenern nicht darum, die Welt sicherer zu machen. Es geht ihnen darum, ihren eigenen Arsch in Sicherheit zu bringen. Gau = X km Sperrzone. Solange das nur im Fernsehen passiert, ist es halb so schlimm. Nur "bei uns" soll sowas halt nicht passieren. Und das erreichen wir mit unserem Atomausstieg. |
Einspruch Euer Ehren! Das Ziel (auch mein Ziel) ist die schnellstmögliche Beendigung der Atomtechnik weltweit. Wir erreichen das aber nicht, wenn wir (wie das Merkel schon getan hat) Ausstieg nur im internationalen Maßstab fordern. Deutscher Ausstieg nur, wenn ganz Europa aussteigt - das funktioniert nicht. Das ist im Gegenteil ein auf-die-lange-Bank-schieben.
In der heutigen Welt können wir nur national entscheiden. Österreich hat entschieden, dass es keine AKWs will. Deutschland hat entschieden, dass Mülheim-Klärlich zu erdbebengefährdet ist. Deutschland kann, soll und (hoffentlich) wird entscheiden, dass es schnell aussteigt.
Ich kann nur hoffen, dass andere (Frankreich, England...) nachziehen werden. Der Anti-AKW-Bewegung in diesen Ländern würden wir Argumente geben.
Und wenn die G8-Staaten aussteigen gibt es auch in Entwicklungsländern keine neuen AKWs mehr.
China ist als Diktatur ein Sonderfall, aber auch da denkt man über die Konsequenzen von Fukushima nach.
Wenn Deutschland aussteigt, sind wir natürlich weiter von Fessenheim und Temelin bedroht. Aber entgegen Behauptungen, (die auch in diesem Forum schon zu lesen waren) ist das Ausmaß der Bedrohung durch 17 Meiler weniger selbstverständlich kleiner.
Und selbst die Wirtschaft anderer Länder wird sich klar werden, dass das erste aussteigende Industrieland in erneuerbaren Energien ein Vorsprung erhält, der einen zusätzlichen Druck Richtung Ausstieg erzeugt.
Alle diese Hoffnungen ändern nichts daran: Kehren wir vor unserer Türe, steigen wir in Deutschland aus und hoffen im weltweiten Maßstab auf die mittlerweile täglich überzeugenderen Argumente aus Fukushima.
Und das Richtige tun bleibt selbst dann richtig, wenn man der einzige ist der es tut.
(Ich bleibe sachlich, obwohl ich die markierten Bemerkungen durchaus ähm unfein finde)
|
|
| Nach oben |
|
|
Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
|
| (#1624832) Verfasst am: 04.04.2011, 11:05 Titel: |
|
|
| brf hat folgendes geschrieben: | | In der heutigen Welt können wir nur national entscheiden. |
Damit wäre ich absolut einverstanden, wenn wir in der Lage wären, unsere Entscheidung auch national umzusetzen. Will sagen, wenn wir keinen Strom importieren und keine fossilen Brennstoffe importieren (müssen). Sobald wir das aber tun müssen, bleiben wir Spieler in der weltweiten Energiepolitik und bleiben damit auch beteiligt an der Kernernergie. Unsere politische Autonomie ist nichts wert, wenn sie nicht mit einer wirtschaftlichen Autonomie einhergeht. Ich finde es unseriös so zu tun, als könne man einen formalen Beschluss von seiner Umsetzung in der Praxis trennen. Ein Ausstieg, der diesen Namen verdient hat, muss doch wohl vor allem in der Praxis vollzogen werden und nicht nur auf dem Papier, oder?
|
|
| Nach oben |
|
|
Sachiel
Genusstier
Anmeldungsdatum: 29.10.2010
Beiträge: 186
|
| (#1624833) Verfasst am: 04.04.2011, 11:09 Titel: |
|
|
Ich wette hier in Deutschland wird es irgendwie wieder geschafft sich vor dem Ausstieg zu drücken und das nach dem viele Wochen der Beschwichtigungslaberei ins Land gezogen sind. 
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
|
| (#1624843) Verfasst am: 04.04.2011, 11:32 Titel: |
|
|
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | brf hat folgendes geschrieben: | | In der heutigen Welt können wir nur national entscheiden. |
Damit wäre ich absolut einverstanden, wenn wir in der Lage wären, unsere Entscheidung auch national umzusetzen. Will sagen, wenn wir keinen Strom importieren und keine fossilen Brennstoffe importieren (müssen). Sobald wir das aber tun müssen, bleiben wir Spieler in der weltweiten Energiepolitik und bleiben damit auch beteiligt an der Kernernergie. Unsere politische Autonomie ist nichts wert, wenn sie nicht mit einer wirtschaftlichen Autonomie einhergeht. Ich finde es unseriös so zu tun, als könne man einen formalen Beschluss von seiner Umsetzung in der Praxis trennen. Ein Ausstieg, der diesen Namen verdient hat, muss doch wohl vor allem in der Praxis vollzogen werden und nicht nur auf dem Papier, oder? |
Hm, schade, dein Browser zeigt die Grafiken in Baldurs Post offenbar nicht an.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
|
| (#1624849) Verfasst am: 04.04.2011, 12:29 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Hm, schade, dein Browser zeigt die Grafiken in Baldurs Post offenbar nicht an. |
Doch, das tut er. Aber:
a) glaube ich nicht an Prognosen für das Jahr 2030. Unsere "Experten" können doch nicht einmal zuverlässige Prognosen für das kommenden Jahr erstellen.
b) ist der EU-Strom-Verbund gerade keine nationale Veranstaltung. Genau das war aber die zentrale Streitfrage in den letzten Beiträgen.
c) steht nirgendwo, was den Verbraucher das ganze kosten wird. Ich bin ziemlich sicher, dass die Energiekonzerne einen Weg finden werden, sich schadlos zu halten. Das Geld, das für Ökophantasien ausgegeben wird, wird am Ende nicht in den Bilanzen der aktiennotierten Unternehmen fehlen, sondern in deinem Portmonai und in meinem.
|
|
| Nach oben |
|
|
DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
|
|
| Nach oben |
|
|
DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
|
| (#1624860) Verfasst am: 04.04.2011, 13:29 Titel: |
|
|
| brf hat folgendes geschrieben: |
Einspruch Euer Ehren! Das Ziel (auch mein Ziel) ist die schnellstmögliche Beendigung der Atomtechnik weltweit.
|
Weltweit, das wird ja noch schöner.
Ich möchte nochmal dies Todeszahlen in Erinnerung rufen, die mit verschiedenen Formen der Energieerzeugung verbunden sind:
Das bezieht sich auf Europa. Außerhalb Europas sieht es noch schlimmer aus, weil andere Sicherheitsvorkerungen gelten, andere oder keine Filteranlagen benutzt werden, usw.
Wenn die aktuellen Prognosen bzw. Horrorszenarien der Klimawissenschaftler stimmen, könnte man auch weitere, künftige Todesfälle durch den verstärkten Ausstoß von Co2 hinzurechnen. (CO2: Grafik: http://3.bp.blogspot.com/-pp262eB7BJ8/TZh_nlWJcsI/AAAAAAAAK9g/-2ozMhhJ-78/s1600/energyhealth.jpg )
Was sollen also bitteschön Entwicklungsländer wie China oder Indien machen? Es gibt demnächst vielleicht 10 Milliarden Menschen auf der Welt, die alle Strom haben wollen. Ich sehe hier drei Möglichkeiten:
- Fleißig Kohle, Gas und Co. nutzen, und mit dem ganzen Co2 das Klima aufheizen und durch die Luftverschmutzung die Menschen krank machen.
- Auf Wohlstand verzichten und weiter in Armut leben, damit die Klimaziele, die sich westliche Strategen gesetzt haben, erreichen werden (Modell Kampuchea / Ökoimperialismus)
- oder eben verstärkt auf Atomkraft setzen, um die Nutzung von fossiler Energie einzugrenzen und Verluste in der eigenen Gesellschaft zu minimieren.
Erneuerbare Energien scheiden aus (mit Ausnahme von Wasserkraft, wo die Landschaft das zulässt). Das ist bereits den meisten Menschen im Westen zu teuer; die Entwicklungsländer werden für so etwas kein Geld verschwenden. Wo die eigenen Kinder sterben, weil die Stromversorgung für Krankhenhäuser nicht gewährleistet ist, da werden die Menschen kein Verständnis für Umweltschutz entwickeln. Und die Deutschen werden auch nicht den Indern ihren Ökostrom finanzieren können; dazu reicht ihre Wirtschaftskraft nicht aus.
Modell Kampuchea kommt für mich nicht in Frage (aber das ist vermutlich das Ziel zahlreicher Ideologen bei Greenpeace und Co., auch wenn sie es selten ehrlich aussprechen). Für einen angemessenen Lebensstandard braucht man nun einmal Strom. Ich hoffe daher, dass die Chinesen, Russen oder Bill Gates schnell genug mit ihrem Kernenergie-Programm fertig werden, um die Welt mit billigem, sauberen Atomstrom zu versorgen. Kernfusion und weitere Techniken sind noch in weiter Ferne. Für die kritischen Jahre von 2020 bis 2060 ist nur klassiche Kernenergie realistisch.
Die Deutschen gehörten in der Entwicklung der Kernenergie einmal zu den führenden Nationen der Welt. Sie hätten ihren Beitrag dazu leisten können, dass die demnächst möglichst viele von den 10 Milliarden Menschen mit halbwegs sauberen Strom versorgt werden können. Aufgrund ihrer Ökoreligion haben sie jedoch die Entwicklung und Ausbau der Kernenergie verhindert. Sie sind verantwortlich zu machen für die Klimaerwärmung und das Elend, das aus ihrer Anti-Atom-Ideologie resultiert.
(Der Widerspruch zwischen der eigenen Ideologie und den Resultaten grüner Politik ist kein Zufall, das hat System. Man kann das auch an anderen Punkten festmachen, etwa der Opposition zu Gentechnik. Wer in seiner Fantasiewelt gefangen ist, anstatt der Wissenschaft zu folgen, hat eben in der Regel wenig Erfolg )
|
|
| Nach oben |
|
|
DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
|
| (#1624862) Verfasst am: 04.04.2011, 13:44 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Du muss auch lesen, was ich schreibe. Wenn wir auf fossile Energieträger setzen, treiben wir die Preise für diese in die Höhe. Und das veranlasst andere Länder verstärkt auf Atomenergie zu setzen. |
Du gehst (hier und sonst ständig) davon aus, dass Atomkraft in vollem Umfang durch fossile Energien ersetzt werden müsste. |
Nein, nicht im vollen Umfang. Das geht natürlich nicht. Aber wenn eine Kohlekraftwerk aus Altersgründen geschlossen oder aufwendig repariert werden müsste, ist es sinnvoll es durch ein KKW zu ersetzen.
Gaskraftwerke wird man weiter benötigen, um kurzfristigen, hohen Strombedarf zu decken. Kohle- und Kernkraftwerke kann man nicht so einfach an- und ausschalten.
Gegen erneuerbare Energien spricht nichts. Aber sie müssen ökonomisch auch sinnvoll sein. Ansonsten benutzt man das Geld besser für andere Ziele im Umweltschutz.
| Zitat: |
Du gehst ständig davon aus, dass andere Länder weiter auf Atomkraft setzen werden. Das muss nicht der Fall sein; auch zu diesem Thema sind deine Informationen ziemlich einseitig. Auch die Chinesen hat Fukushima durchaus ins Grübeln gebracht.
|
Sie überprüfen noch einmal die Sicherheitsvorkehrungen, was auch sinnvoll ist. Mehr nicht. Die langfristigen Pläne gehen weiter: http://www.china.org.cn/china/2011-03/17/content_22166536.htm
| Zitat: |
As the public fiercely debates the safety of traditional nuclear power plant technology, construction work on a power plant using domestically developed, fourth generation technology will begin soon in Rongcheng City, Shandong Province.
The project will be unaffected by Wednesday's suspension of new nuclear power plant project approvals because it gained approved prior to the State Council's decision to impose a moratorium.
[...]
|
Hier eine Übersicht zum weltweiten Siegeszug der Kernenergie: http://www.buerger-fuer-technik.de/Der_Siegeszug_der_Kernkraft_GKJW2.pdf
Vielleicht verzögert sich das durch Fukushima in einigen Ländern, aber sicher nicht in allen.
|
|
| Nach oben |
|
|
brf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366
|
| (#1624869) Verfasst am: 04.04.2011, 14:08 Titel: |
|
|
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | ...
Die Deutschen gehörten in der Entwicklung der Kernenergie einmal zu den führenden Nationen der Welt. Sie hätten ihren Beitrag dazu leisten können, dass die demnächst möglichst viele von den 10 Milliarden Menschen mit halbwegs sauberen Strom versorgt werden können.... |
Könnte der Gedanke vielleicht einmal zur mehr oder weniger wohlwollenden Prüfung in deinem Gehirn Eingang finden, dass - wenn Deutschland den von Dir bedauerten abgebrochenen Beitrag geleistet hätte - Du vielleicht nicht mehr in dem nach einem bei mehr AKWs sehr viel wahrscheinlicheren Unfall verstrahlten Land leben könntest. Gut wenn Du so viel verdient hast, dass Du im Fall des Falles schnell abhauen kannst.
|
|
| Nach oben |
|
|
brf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366
|
| (#1624877) Verfasst am: 04.04.2011, 14:41 Titel: |
|
|
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | ...
Ich möchte nochmal dies Todeszahlen in Erinnerung rufen, die mit verschiedenen Formen der Energieerzeugung verbunden sind:
...
Das bezieht sich auf Europa. Außerhalb Europas sieht es noch schlimmer aus, weil andere Sicherheitsvorkerungen gelten, andere oder keine Filteranlagen benutzt werden, usw.
Wenn die aktuellen Prognosen bzw. Horrorszenarien der Klimawissenschaftler stimmen, könnte man auch weitere, künftige Todesfälle durch den verstärkten Ausstoß von Co2 hinzurechnen. (CO2: Grafik: http://3.bp.blogspot.com/-pp262eB7BJ8/TZh_nlWJcsI/AAAAAAAAK9g/-2ozMhhJ-78/s1600/energyhealth.jpg )
... |
Ich habe mir mal die Mühe gemacht die von Dir angegeben Links zu klicken.
http://seekerblog.com/2011/03/30/externe-comparing-nuclear-health-and-environmental-effects/
ExternE: Comparing Nuclear Health and Environmental Effects
Es wäre eine Diplomarbeit, dieses Papier genauer zu analysieren. Aber es sollte Dir aufgefallen sein, dass es jeden möglichen Toten, der auf nichtnukleare Energiegewinnung zurückgehen könnte, über lange Zeiträume großzügig addiert ( | Zitat: | | China (The worst energy-related accident was the Banqiao/Shimantan dam failure in China in 1975 when some 30 000 people were killed) and India (Machhu II, India 2500 deaths and Hirakud, India 1000 deaths). Source: “Comparing Nuclear Accident Risks with Those from Other Energy Sources” (PDF). |
), dieselbe Großzügigkeit bei den nuklearen Opfern vermissen lässt, und die Zahlen dann noch durch die gewonnene Energie dividiert. Warum nicht durch die Energie mal Kühlvolumen. Der Effekt würde dann noch deutlicher sichtbar.
Im Ernst: Es ist derselbe Statistikfehler, den auch die Fluglobby (absichtlich) macht, wenn sie die Unfallzahlen durch die Personenkilometer dividiert mit dem Ergebnis, dass Flugzeuge das sicherste Verkehrsmittel sind. Wenn man durch Personenstunden dividiert, sind Flugzeuge plötzlich überhaupt nicht mehr sicher, obwohl _Dein_ persönliches Risiko natürlich mit der Zeit in einem Verkehrsmittel steigt. Der Trick: Man suche eine sehr große Zahl, durch die man ein Risiko, (das man im obigen Fall auch noch schlampig berechnet hat) dividieren kann, um ein Wunschergebnis zu bekommen.
Ich wünsche Dir und mir, dass Du nicht eines Tages zu den so wenigen und unwahrscheinlichen Opfern gehörst.
http://www.oecd-nea.org/ndd/reports/2010/nea6862-comparing-risks.pdf
Das ist ein Papier von "OECD Nuclear Energy Agency". Es ist _keine_ Studie, und zitiert lediglich sich selbst (also die eigene Organisation), die IAEA und burgherr/hirschberg, zwei Autoren die eindeutig pro AKW argumentieren. Sie haben z.B. einen Vortrag gehalten, wo dasselbe Ergebnis herauskommt:
http://www.gat-dvgw.de/fileadmin/gat/PDF_Vortragsarchiv_05/burgherr_v05.pdf
wo sie jedoch schlicht jedes Problem mit Kernkraft ignorieren. Akribisch werden alle Gasunfälle addiert. In der gesamten Wertschöpfungskette. Bei Uran wird sowieso weggelassen, dass der Uranbergbau problematisch ist. Unfälle nicht in der EU bleiben außen vor (Tschernobyl). Bei Gas wird hier rot (welche Farbe auch sonst!) gezeigt wie schlimm die bösen Sozialisten mit ihren Leuten umgehen und da darf man den sozialistischen Block bedenkenlos mitrechnen. Ergebnis übrigens: 0 (Null!) Tote durch AKWs in OECD und EU (S. 7). Im Widerspruch dazu nur
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk#Krankheitsf.C3.A4lle_im_Zusammenhang_mit_Kernkraftwerken
Ich hör jetzt auf, sonst wird es noch eine Diplomarbeit.
Aber überlege einmal, wie willkürlich du Informationen filterst.
(Mein Text kann Fehler enthalten - ich habe vieles nur überflogen!)
|
|
| Nach oben |
|
|
Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
|
| (#1624887) Verfasst am: 04.04.2011, 15:14 Titel: |
|
|
| brf hat folgendes geschrieben: | | Ich hör jetzt auf, sonst wird es noch eine Diplomarbeit. |
Aber genau auf dem Niveau müsste man den Sachverhalt betrachten, damit es überhaupt einen Nutzen hat. Wenn die Diskussion hier irgendetwas gezeigt hat, dann dass das Thema für einfache Lösungen viel zu komplex ist.
Ich erwarte von niemandem, sich umfassend zu informieren. Ich erwarte aber von denjenigen, die keine Ahhnung haben, dass sie sich zurückhalten und die Entscheidungen von Leuten treffen lassen, die diese Ahnung haben. Ich persönlich habe die erforderliche Sachkenntnis nicht. Ich traue sie aber dem Deutschen Bundestag mit seinen Gremien und Ausschüssen eher zu als den Leuten auf der Strasse. 100.000 Mal Null bleibt leider Null. Deswegen fände ich es schade, wenn dem Bundestag von der Strasse eine Entscheidung aufgezwungen wird, die in der Sache schlechter ist, als sie sein müsste.
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1624889) Verfasst am: 04.04.2011, 15:19 Titel: |
|
|
Sachkenntnis ≠ "Ahnung".
Ich kann z. B. "ahnen", dass es den christlichen Gott nicht gibt, ohne theologische Sachkenntnis zu haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
|
| (#1624890) Verfasst am: 04.04.2011, 15:23 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | Sachkenntnis ≠ "Ahnung".
Ich kann z. B. "ahnen", dass es den christlichen Gott nicht gibt, ohne theologische Sachkenntnis zu haben. |
Mag sein. Aber da geht es ja auch um nichts. Um den ganzen Planeten mit sauberem Strom zu versorgen, bedarf es schon mehr als einer Ahnung.
Was sagt deine Ahnung beispielsweise zu den langfristigen Risiken von erhöhtem CO2 Ausstoss im Vergleich zu den Risiken von Kernkraft? Also ich kann das nicht einschätzen. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1624891) Verfasst am: 04.04.2011, 15:31 Titel: |
|
|
Ich habe keine "Ahnung".
Aber ich weiss, dass Atomkraft viel zu gefährlich ist und alles andere als die schnellstmögliche Runterfahrung eine verfehlte Strategie ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#1624894) Verfasst am: 04.04.2011, 15:43 Titel: |
|
|
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Was sagt deine Ahnung beispielsweise zu den langfristigen Risiken von erhöhtem CO2 Ausstoss im Vergleich zu den Risiken von Kernkraft? Also ich kann das nicht einschätzen. |
Einschätzen kann man das sehr wohl. So sind Klimaveränderungen ein Phänomen, geradezu eine naturgeschichtliche Konstante, mit welcher die Menschheit írgendwie klarkommt, seit es sie gibt, während das von einer ernsthaften radioaktiven Kontamination bestenfalls ungewiß ist.
Also ich würde die Risiken der Klimaveränderung eher in kauf nehmen.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#1624897) Verfasst am: 04.04.2011, 15:45 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | Ich habe keine "Ahnung".
Aber ich weiss, dass Atomkraft viel zu gefährlich ist und alles andere als die schnellstmögliche Runterfahrung eine verfehlte Strategie ist. |
Man weiß z.B. auch sehr genau, daß die sicher Endlagerung von nuklearen Abfällen, so sie überhaupt zu realisieren ist, eine Stabilität der gesellschaftlichen und politischen Verhältnisse voraussetzt, die jeder historischen Erfahrung widerspricht.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
|
| (#1624901) Verfasst am: 04.04.2011, 15:57 Titel: |
|
|
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Na und? Es geht doch unseren Atomkraftgegenern nicht darum, die Welt sicherer zu machen. Es geht ihnen darum, ihren eigenen Arsch in Sicherheit zu bringen. Gau = X km Sperrzone. Solange das nur im Fernsehen passiert, ist es halb so schlimm. Nur "bei uns" soll sowas halt nicht passieren. Und das erreichen wir mit unserem Atomausstieg. |
Kategorischer Imperativ.
|
|
| Nach oben |
|
|
unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
|
| (#1624902) Verfasst am: 04.04.2011, 16:01 Titel: |
|
|
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
b) ist der EU-Strom-Verbund gerade keine nationale Veranstaltung. Genau das war aber die zentrale Streitfrage in den letzten Beiträgen. |
Aber man steht in Geschäftsbeziehung: 
| Zitat: | | Germany now imports about 50 gigawatt hours — or the capacity equivalent of about 1 1/2 reactors — from France and the Czech Republic a day, the German Association of Energy and Water Industries said. |
Washington Post
|
|
| Nach oben |
|
|
Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
|
| (#1624921) Verfasst am: 04.04.2011, 17:02 Titel: |
|
|
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Na und? Es geht doch unseren Atomkraftgegenern nicht darum, die Welt sicherer zu machen. Es geht ihnen darum, ihren eigenen Arsch in Sicherheit zu bringen. Gau = X km Sperrzone. Solange das nur im Fernsehen passiert, ist es halb so schlimm. Nur "bei uns" soll sowas halt nicht passieren. Und das erreichen wir mit unserem Atomausstieg. |
Kategorischer Imperativ. |
Wenn das die primäre Motivation wäre, würde ich mitdemonstrieren. Was ich beobachtet habe, war aber eine sehr schnelle Verschiebung von "Wir helfen Japan" nach "Wir steigen aus.". Mithin haben wir hier nichts anderes vor uns als eine weitere Variante des altbekannten "Ich habe nichts gegen Gefängnisse, Müllverbrennungsanlagen, Krankenhäuser für psychisch kranke Straftäter, Asylantenheime etc... nur nicht in meiner Nachbarschaft. Wir haben Kinder."
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
|
| (#1624928) Verfasst am: 04.04.2011, 17:11 Titel: |
|
|
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | c) steht nirgendwo, was den Verbraucher das ganze kosten wird. Ich bin ziemlich sicher, dass die Energiekonzerne einen Weg finden werden, sich schadlos zu halten. Das Geld, das für Ökophantasien ausgegeben wird, wird am Ende nicht in den Bilanzen der aktiennotierten Unternehmen fehlen, sondern in deinem Portmonai und in meinem. |
Der Kostenpunkt, das hatten wir schon mehrfach, spricht gegen die Atomkraft - wenn nicht beim Preis, dann bei den externalisierten Kosten, die der Gesellschaft aufgebürdet werden.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1624929) Verfasst am: 04.04.2011, 17:11 Titel: |
|
|
| DerBernd hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte nochmal dies Todeszahlen in Erinnerung rufen, die mit verschiedenen Formen der Energieerzeugung verbunden sind:
Das bezieht sich auf Europa. |
das ist gelogen.
es bezieht sich bestenfalls auf west-europa.
in europa aber laege auch tschernobyl.
kein wunder, dass kernenergie gut aussieht, wenn man tschernobyl und fukushima aus der statistik rauswirft und nur westeuropa betrachtet, wo es *bisher* keine wesentlichen unfaelle gegeben hat. nebenbei sind die folgen fuer die zukuenftigen generationen wohl auch gleich vernachlaessigt worden.
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1624930) Verfasst am: 04.04.2011, 17:21 Titel: |
|
|
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | brf hat folgendes geschrieben: | | Ich hör jetzt auf, sonst wird es noch eine Diplomarbeit. |
Aber genau auf dem Niveau müsste man den Sachverhalt betrachten, damit es überhaupt einen Nutzen hat. Wenn die Diskussion hier irgendetwas gezeigt hat, dann dass das Thema für einfache Lösungen viel zu komplex ist.
Ich erwarte von niemandem, sich umfassend zu informieren. Ich erwarte aber von denjenigen, die keine Ahhnung haben, dass sie sich zurückhalten
|
wenn *du* keine ahnung hast, kannst *du* dich ja gerne zurueckhalten (warum tust du es nicht?), aber *ich* bin diplom-physiker und *ich* lasse mir von dir nicht den mund verbieten.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
|
| (#1624931) Verfasst am: 04.04.2011, 17:21 Titel: |
|
|
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Was qualifiziert den Mann? Für mich sind das erst mal ziemlich abwegige Behauptungen und nichts weiter. |
Der Mann ist Wissenschaftler am KIT; seine Qualifikation kann ich natürlich nicht beurteilen. |
Bist du sicher? Ich habe dort niemanden des Namens gefunden. Meiner Meinung nach ist der Mann ein eher greiser Wirtschaftsjournalist, früher bei der FAZ, jetzt gelegentlich bei der JF schreibend, der in den 60ern über den Braugerstenmarkt in der EWG promoviert hat.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
|
| (#1624932) Verfasst am: 04.04.2011, 17:23 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | c) steht nirgendwo, was den Verbraucher das ganze kosten wird. Ich bin ziemlich sicher, dass die Energiekonzerne einen Weg finden werden, sich schadlos zu halten. Das Geld, das für Ökophantasien ausgegeben wird, wird am Ende nicht in den Bilanzen der aktiennotierten Unternehmen fehlen, sondern in deinem Portmonai und in meinem. |
Der Kostenpunkt, das hatten wir schon mehrfach, spricht gegen die Atomkraft - wenn nicht beim Preis, dann bei den externalisierten Kosten, die der Gesellschaft aufgebürdet werden. |
Die Kosten sprechen allenfalls dann gegen Atomkraft, wenn man Kosten einrechnet, die schon angefallen sind. Das ist aber eine Milchmädchenrechnung, weil sie auch im Falle eines Ausstieges anfallen. Beispiel Endlagerung. Müssen wir in jedem Fall bezahlen. Ob wir dann den Müll von 60 oder 80 Jahren lagern, dürfte keine entscheidende Rolle spielen.
Akws haben wir schon. Alternativen müssten wir neu errichten. Es geht nicht um eine hyphothetische Gegenüberstellung "Was wäre teurer wenn es noch gar keinen Strom in Deutschland gäbe?" sondern um eine Gegenüberstellung unter Berücksichtigung des status quo 2011. Außerdem gibt es bindende Verträge der Bundes- und Landesregierungen mit den Betreiberfirmen. Umsonst kommt man da nicht raus. Bezahlen müssen wir so oder so. Die Frage ist nur, ob wir Strom als Gegenleistung bekommen oder die gleiche Summe an Schadensersatz leisten und nichts dafür bekommen.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
|
| (#1624933) Verfasst am: 04.04.2011, 17:26 Titel: |
|
|
Oder es sieht danach aus, den Einsatz von Aluminium zu verringern oder zu optimieren. Verlagerungen ins Ausland könnte man außerdem dadurch verringern, dass man auch auf den energetischen Rucksack einer Ware Steuern erheben könnte. Vor dem Problem, dass Energie vernünftigerweise sparsam gebraucht werden muss, stehen wir ja übrigens nicht alleine. Möglicherweise werden einige Länder das länger oder kürzer herauszuzögern versuchen und weiter auf Verschwendung setzen; dauerhaft halte ich ein Umsteuern aber überall für unvermeidlich, und dann könnten die Vorreiter durchaus auch Vorteile haben.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
|
| (#1624937) Verfasst am: 04.04.2011, 17:34 Titel: |
|
|
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | c) steht nirgendwo, was den Verbraucher das ganze kosten wird. Ich bin ziemlich sicher, dass die Energiekonzerne einen Weg finden werden, sich schadlos zu halten. Das Geld, das für Ökophantasien ausgegeben wird, wird am Ende nicht in den Bilanzen der aktiennotierten Unternehmen fehlen, sondern in deinem Portmonai und in meinem. |
Der Kostenpunkt, das hatten wir schon mehrfach, spricht gegen die Atomkraft - wenn nicht beim Preis, dann bei den externalisierten Kosten, die der Gesellschaft aufgebürdet werden. |
Die Kosten sprechen allenfalls dann gegen Atomkraft, wenn man Kosten einrechnet, die schon angefallen sind. Das ist aber eine Milchmädchenrechnung, weil sie auch im Falle eines Ausstieges anfallen. Beispiel Endlagerung. Müssen wir in jedem Fall bezahlen. Ob wir dann den Müll von 60 oder 80 Jahren lagern, dürfte keine entscheidende Rolle spielen.
Akws haben wir schon. Alternativen müssten wir neu errichten. Es geht nicht um eine hyphothetische Gegenüberstellung "Was wäre teurer wenn es noch gar keinen Strom in Deutschland gäbe?" sondern um eine Gegenüberstellung unter Berücksichtigung des status quo 2011. Außerdem gibt es bindende Verträge der Bundes- und Landesregierungen mit den Betreiberfirmen. Umsonst kommt man da nicht raus. Bezahlen müssen wir so oder so. Die Frage ist nur, ob wir Strom als Gegenleistung bekommen oder die gleiche Summe an Schadensersatz leisten und nichts dafür bekommen. |
Unsinn. Erstens ist selbstverständlich die Endlagerung von mehr Atommüll teurer als die von weniger (wenn auch vielleicht nicht linear).
Und außerdem fallen die Kosten eines eventuellen unfalls ständig weiter an. Atomkraftwerke müssen sich heute für Schäden von 2,5 Mrd Euro versichern - damit sind sie zu 97,5 bis 99,9 % unterversichert. Den Rest eines evtl. Schadens minus das Vermögen des - darob sofort Pleite gehenden - Unternehmens trägt die Gesellschaft. Müssten sich die Unternehmen bis zu einer unbegrenzten Schadenshöhe versichern, wäre Atomstrom sofort unwirtschaftlich.
Dass er wirtschaftlich zu sein scheint, liegt also ausschließlich an der Abwälzung des größtern Teils dieser beiden erheblichen Kostenfaktoren auf die Gesellschaft.
Die Sache mit den bindenden Verträgen dürfte sich sehr in Grenzen halten. Wenn der Bund handwerklich sauber gemacht entsprechende Gesetze verabschiedet (was er beim Moratorium jetzt leider versäumt), dürfte es wenig Probleme geben - der Gesetzgeber dürfte sicher Risiken anders einschätzen und bestimmte Produktionsweisen verbieten, insbesondere, wenn die entsprechenden Anlagen schon abgeschrieben sind - und das ist bei den Atomkraftwerken der Fall. Erst recht dürfte es kein Problem sein, vernünftige Sicherheitsvorschriften, eine volle Versicherungspflicht oder die Beendigung der Steuerfreiheit von Rückstellungen zu verabschieden - das alles würde schnell dazu führen, das die konzerne ganz freiwillig den Betrieb von Atomkraftwerken einstellen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
|
| (#1624946) Verfasst am: 04.04.2011, 17:54 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: |
das ist gelogen.
|
Das ist nicht gelogen, das war nur ungenau formuliert (und zwar von mir, nicht der verlinkten Quelle). Lüge setzt Absicht voraus
Es bezieht sich in der Tat nur auf die EU-Staaten vor EU-Osterweiterung; in dem verlinkten Text sind auch Tschernobyl-Daten enthalten. Fukushima kam erst nach der Publikation.
Zuletzt bearbeitet von DerBernd am 04.04.2011, 19:55, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
brf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366
|
| (#1624947) Verfasst am: 04.04.2011, 17:56 Titel: |
|
|
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | ...
Deutschland ist momentan Strom-importeur, weil sie die AKWs abgeklemmt haben:
Macht ja nix; die Franzen haben genug AKWs und freuen sich über unser Geld :)
Auf der Seite diskutieren Laien gerade auch, wie das mit den Pumpspeicherkraftwerken für Windkraftwerke klappen soll. Schon die wenigen Zahlen, die sie präsentieren, sollten jedem zum Nachdenken bringen. Weiteres Detail: Die Speicherbestände Norwegens reichen nichteinmal für die Norweger selbst. Daher müssen sie selbst gelegentlich Strom importieren (wohl auch ein Grund für NorGer). Soviel zum Thema "Batterie Europas" und Leistungskraft von 60 AKWs. |
Muss Dir leider schon wieder widersprechen: Nicht Deutschland ist Stromimporteur. Auch wenn die von Dir angegebenen Zahlen stimmen. Importieren tun den Strom die Stromanbieter, deren AKWs gerade down sind. Weil sie verpflichtet sind den Strom zu liefern. Also schauen sie sich um woher sie ihn kriegen. Und wo er am billigsten ist. Gell: Geiz is geil! Also kaufen sie ihn in Frankreich oder Tschechien. Und sammeln öffenlich gleich zwei Pluspunkte: Wir haben jetzt zuwenig Strom. Und es ist soo teuer. Und unsere Windräder stehen weiter still. Auch die die wir schon haben. Noch ein Grund warum diese Monopole zerlegt werden müssen. Wir als Kunden können gar nicht entscheiden, woher wir den Strom beziehen. Es ist jedoch gerade nicht zwingend ihn zu importieren. Wir als Kunden können nur den Anbieter wechseln. naturstrom greenpeace schönau. Wenn Du als einziger dann noch Atomstrom beziehst, kriegst Du ihn dann vielleicht ganz geschenkt. Freu Dich drauf.
|
|
| Nach oben |
|
|
DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
|
| (#1624948) Verfasst am: 04.04.2011, 17:58 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | DerBernd hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Was qualifiziert den Mann? Für mich sind das erst mal ziemlich abwegige Behauptungen und nichts weiter. |
Der Mann ist Wissenschaftler am KIT; seine Qualifikation kann ich natürlich nicht beurteilen. |
Bist du sicher? Ich habe dort niemanden des Namens gefunden. Meiner Meinung nach ist der Mann ein eher greiser Wirtschaftsjournalist [...] |
Der greise Wirtschafsjournalist zitiert jemand anderes; und diese Zitat habe ich wiederum zitiert:
| Zitat: |
Hans-Jürgen Goebelbecker vom Karlsruher Institut für Technologie (KIT) schrieb in diesen Tagen: „ ....
|
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
