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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1620521) Verfasst am: 18.03.2011, 16:04 Titel: |
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kuckst Du mal hier? Das Buch war übrigens von Klett für 'Frühjahr 2011' in Zeitschriften des Friedrich-Verlags angekündigt, mit gleicher ISBN, aber für 24,95 EUR
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1620556) Verfasst am: 18.03.2011, 18:46 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
kuckst Du mal hier? Das Buch war übrigens von Klett für 'Frühjahr 2011' in Zeitschriften des Friedrich-Verlags angekündigt, mit gleicher ISBN, aber für 24,95 EUR |
Ein Tagungsband also, wenn auch mit erheblicher Verspätung. Bin trotzdem gespannt.
Lustig in diesem Zusammenhang der wertende Begriff "Szientismus"... 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1620566) Verfasst am: 18.03.2011, 19:55 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lustig in diesem Zusammenhang der wertende Begriff "Szientismus"... :mrgreen: |
nun ja, Bayrhuber gehört in eine bestimmte Ecke, Leinfelder auch, was wundert Dich daran?
Die Kuschelchristen aus Deinem Club würden das doch genauso in den Vordergrund stellen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1621079) Verfasst am: 20.03.2011, 21:29 Titel: |
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Sind Moslem eigentlich Kreationisten?
Ich finde seine Erklärung für die Dinos doch echt plausibel!!!  http://www.youtube.com/watch?v=HF2A5t8dDhA&feature=related
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1621085) Verfasst am: 20.03.2011, 21:42 Titel: |
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http://www.youtube.com/watch?v=yCT5QOjN_Yw&feature=related
Hat der noch nie von Kohlenstoffdatierung gehört?
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
Wohnort: Hamburg
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| (#1621187) Verfasst am: 21.03.2011, 08:39 Titel: |
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Die Kohlenstoffdatierung (C14-Methode) funktioniert bei Versteinerugen nicht, weil
1) die untersuchten Tiere oft aus dem Wasser stammen und kaum Kohlenstoff aus der Atmosphäre aufgenommen haben.
2) die Halbwertszeit von C14 bei knapp 6000 Jahren liegt - nach Millionen von Jahren ist also so gut wie nichts übrig.
3) das organische Material von Fossilien meist vollständig verschwunden ist und durch Mineralien ersetzt wurde. Es ist weder C14 noch C12 da.
Man kann aber mit anderen radiometrischen Methoden Vulkangestein datieren, womit man obere und untere Grenzen für dich Schichten dazwischen erhält.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
Wohnort: Hamburg
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| (#1621189) Verfasst am: 21.03.2011, 08:56 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Sind Moslem eigentlich Kreationisten? |
Sie haben es geschafft, den Koran mit der Wissenschaft so weit zu vereinbaren, dass sie wenigstens keinen junge-Erde-Kreationismus vertreten. "Yawm" heißt einfach nicht mehr "Tag" sondern "beliebig langer Zeitabschnitt", und "thumma" heißt nicht mehr "dann" sondern "außerdem".
Bei so viel kreativer Koranauslegung sollt es kein Problem sein, ihn auch mit der Evolutionstheorie kompatibel zu machen, aber islamische Länder sind grundsätzlich noch kreationistischer als die USA, und fast alle Muslime, die im Internet aktiv sind, sind Kreationisten und Anhänger von Harun Yahya. Ich nehme an, dass es auch viele gibt, die die Evolution akzeptieren, oder sich gar nicht für Religion und Evolution interessieren, aber von denen merkt man eben nichts.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1621492) Verfasst am: 22.03.2011, 18:41 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Sind Moslem eigentlich Kreationisten?
Sie haben es geschafft, den Koran mit der Wissenschaft so weit zu vereinbaren, dass sie wenigstens keinen junge-Erde-Kreationismus vertreten. "Yawm" heißt einfach nicht mehr "Tag" sondern "beliebig langer Zeitabschnitt", |
Wieso denn "geschafft"???
Wenn "Tag" auch für einen Zeitraum vor der Erschaffung des Cäsiumatoms und/oder der Erddrehung verwendet wird kann das doch gar nichts anderes heißen.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
Wohnort: Hamburg
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| (#1621500) Verfasst am: 22.03.2011, 19:28 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Sind Moslem eigentlich Kreationisten? |
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Sie haben es geschafft, den Koran mit der Wissenschaft so weit zu vereinbaren, dass sie wenigstens keinen junge-Erde-Kreationismus vertreten. "Yawm" heißt einfach nicht mehr "Tag" sondern "beliebig langer Zeitabschnitt", |
Wieso denn "geschafft"???
Wenn "Tag" auch für einen Zeitraum vor der Erschaffung des Cäsiumatoms und/oder der Erddrehung verwendet wird kann das doch gar nichts anderes heißen. |
In einem Mythos, der mit der Trennung von Himmel und Erde beginnt, gibt es keinen Zeitraum vor der Entstehung des Cäsiumatoms und/oder der Erddrehung.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1621661) Verfasst am: 23.03.2011, 12:15 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: |
In einem Mythos, der mit der Trennung von Himmel und Erde beginnt, gibt es keinen Zeitraum vor der Entstehung des Cäsiumatoms und/oder der Erddrehung. |
Aber hallo! Die Lichter am Himmel, die es ermöglichten "Tag und Nacht zu scheiden" und damit ein Zeitmaß überhaut erst etablieren kommen erst am Vers 14 ins Spiel.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1621691) Verfasst am: 23.03.2011, 14:00 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Sind Moslem eigentlich Kreationisten? |
Sie haben es geschafft, den Koran mit der Wissenschaft so weit zu vereinbaren, dass sie wenigstens keinen junge-Erde-Kreationismus vertreten. "Yawm" heißt einfach nicht mehr "Tag" sondern "beliebig langer Zeitabschnitt", und "thumma" heißt nicht mehr "dann" sondern "außerdem".
Bei so viel kreativer Koranauslegung sollt es kein Problem sein, ihn auch mit der Evolutionstheorie kompatibel zu machen, aber islamische Länder sind grundsätzlich noch kreationistischer als die USA, und fast alle Muslime, die im Internet aktiv sind, sind Kreationisten und Anhänger von Harun Yahya. Ich nehme an, dass es auch viele gibt, die die Evolution akzeptieren, oder sich gar nicht für Religion und Evolution interessieren, aber von denen merkt man eben nichts. |
"Viele" wäre zu viel gesagt.
Angeblich akzeptieren nur 22% der Muslime in der Türkei die Evolutionstheorie. Da es sich noch um ein vergleichsweise modernes muslimisches Land handelt, kann man sich vorstellen, dass die Zustimmungswerte in anderen muslimischen Ländern noch geringer sind. Trauriger Tiefpunkt ist Ägypten, wo angeblich nur 8 % der Bevölkerung der Evolutionstheorie zustimmen, gefolgt von 11% Zustimmung in Malaysia und 14% in Pakistan. Daran gemessen sind die USA eher noch eine naturalistische Hochburg.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1621700) Verfasst am: 23.03.2011, 14:30 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: |
Die Kohlenstoffdatierung (C14-Methode) funktioniert bei Versteinerugen nicht, |
Bei Versteinerungen nicht, aber die Datierung von organischem Material aus dem Quartär sprengt mit Altersangaben von bis zu 100.000 Jahren den von den Kreazzis abgesteckten Zeitrahmen, den Veith verteidigen möchte, noch immer um das Zwanzigfache. Auch der Hohenheimer Jahrringkalender und die Ergebnisse der Warvenanalyse sprengen diesen Kurzzeitrahmen.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Man kann aber mit anderen radiometrischen Methoden Vulkangestein datieren, womit man obere und untere Grenzen für dich Schichten dazwischen erhält. |
Das ist der eigentliche Punkt, den Veith unterschlägt. Er will den Zuhörern tatsächlich weismachen, dass die gesamte Biostratigraphie nichts taugt und dass sich die Fossilien innerhalb weniger Jahre gebildet haben.
In diesem Zusammenhang: Weiß jemand, was es mit diesem angeblich "versteinerten Hut" auf sich hat?
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
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Wohnort: Hamburg
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| (#1621781) Verfasst am: 23.03.2011, 19:42 Titel: |
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Der Hut hat eine eigene Antwortseite und erscheint ab Minute 7:00 in diesem YouTube-Video, das vorher sehr schön einen Wasserfall zeigt, in den Teddybären und Hüte zum "Versteinern" gehängt werden. Dabei wird im Gegensatz zu echten Versteinerungen die ursprüngliche Substanz nicht durch den Kalkstein ersetzt sondern nur damit durchsetzt und überzogen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1621810) Verfasst am: 23.03.2011, 21:32 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: |
Der Hut hat eine eigene Antwortseite und erscheint ab Minute 7:00 in diesem YouTube-Video, das vorher sehr schön einen Wasserfall zeigt, in den Teddybären und Hüte zum "Versteinern" gehängt werden. Dabei wird im Gegensatz zu echten Versteinerungen die ursprüngliche Substanz nicht durch den Kalkstein ersetzt sondern nur damit durchsetzt und überzogen. |
Okay, danke. Der Hut wird ja immer wieder mal als Beispiel für rasche Fossilisation angeführt - Zillmer erwähnt ähnliche Beispiele wie einen versteinerten Hammer. Ganz nützlich, wenn man etwas darauf zu erwidern weiß.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26510
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1621845) Verfasst am: 23.03.2011, 22:24 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ...Der Hut wird ja immer wieder mal als Beispiel für rasche Fossilisation angeführt - Zillmer erwähnt ähnliche Beispiele wie einen versteinerten Hammer. Ganz nützlich, wenn man etwas darauf zu erwidern weiß. |
"versteinerte" - in Wirklichkeit kristallin ummantelte Textilien und Werkzeuge, wie Kereng es beschrieben hat, sind relativ häufige Funde in historischen Bergbauanlagen, wo sie mit gesättigten Lösungen in Berührung kommen. Soetwas kannst Du in ganz vielen Bergbaumuseen bewundern - es brauch auch nicht so lange dafür.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1621855) Verfasst am: 23.03.2011, 22:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ...Der Hut wird ja immer wieder mal als Beispiel für rasche Fossilisation angeführt - Zillmer erwähnt ähnliche Beispiele wie einen versteinerten Hammer. Ganz nützlich, wenn man etwas darauf zu erwidern weiß. |
"versteinerte" - in Wirklichkeit kristallin ummantelte Textilien und Werkzeuge, wie Kereng es beschrieben hat, sind relativ häufige Funde in historischen Bergbauanlagen, wo sie mit gesättigten Lösungen in Berührung kommen. Soetwas kannst Du in ganz vielen Bergbaumuseen bewundern - es brauch auch nicht so lange dafür.
fwo |
Man sollte deshalb auch auf die korrekte Wortwahl achten, wie im Video zu sehen:
Petrification ist nicht gleich concretion.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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| (#1621924) Verfasst am: 24.03.2011, 09:39 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: |
Der Hut hat eine eigene Antwortseite und erscheint ab Minute 7:00 in diesem YouTube-Video, das vorher sehr schön einen Wasserfall zeigt, in den Teddybären und Hüte zum "Versteinern" gehängt werden. Dabei wird im Gegensatz zu echten Versteinerungen die ursprüngliche Substanz nicht durch den Kalkstein ersetzt sondern nur damit durchsetzt und überzogen. |
Okay, danke. Der Hut wird ja immer wieder mal als Beispiel für rasche Fossilisation angeführt - Zillmer erwähnt ähnliche Beispiele wie einen versteinerten Hammer. Ganz nützlich, wenn man etwas darauf zu erwidern weiß. |
Ein versteinerter Stein? 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1624979) Verfasst am: 04.04.2011, 21:02 Titel: |
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Ken Ham's Klassiker ("The Lie: Evolution") ist kürzlich auch auf deutsch erschienen, allerdings wohl seit 1987 nicht mehr überarbeitet worden:
Evolution – Die große Täuschung
Impact e.V. (Februar 2011)
ISBN 978-3-9811774-3-5
6,95 Euro
Dazu Reinhard Junker gegenüber dem "Medienmagazin Pro":
| Zitat: | | Der Geschäftsführer der Studiengemeinschaft "Wort und Wissen", Reinhard Junker, gab gegenüber dem Christlichen Medienmagazin pro zu verstehen, dass er das Buch zwar nicht gelesen habe, wohl aber mit anderen Werken von Ken Ham vertraut sei, etwa mit "Fragen an den Anfang". Diese gäben ihm Anlass zur Skepsis, da Junkers Ansicht nach Ham oftmals vereinfache und sich aus komplexen Datenfeldern nur für ihn passende Daten heraussuche. "Ken Ham tendiert dazu, selektiv Daten herauszugreifen und, statt eine tiefergehende wissenschaftlichen Analyse zu betreiben, eher zu verwirren", sagte Junker gegenüber pro. Der Theologe und Lehrer für Biologie und Mathematik gibt zu bedenken, dass Hams Buch, das unter dem Titel "The Lie – Evolution" (Die Lüge – Evolution) erschienen war, über 20 Jahre alt ist. "Seit dem hat sich in der Wissenschaft viel getan." Außerdem kritisiert er, dass im Titel der Originalausgabe das Wort "Lüge" vorkomme. "Lüge geschieht immer absichtlich. Hier stellt sich die Frage: Wer hat gelogen? Wenn ich mein Gegenüber der Lüge bezichtige, ist das ein schwerer Vorwurf, und ich kann daraufhin keinen fairen Austausch von Meinungen erwarten." |
Mit einem Wort, die Lektüre lohnt selbst aus Sicht von "Wort und Wissen" nicht.
Edit: Wen die verworrene Schreibe trotzdem interessiert - hier gibt's eine Leseprobe. Merke: Echte Wissenschaftler sind voreingenommen und nicht objektiv! Agnostiker sind schon per definitionem voreingenommen - denn sie haben die Beweise für eine Schöpfung zwar vernommen, sind aber trotzdem nicht bereit, diese Beweise zu akzeptieren... 
Wer auch immer auf die Idee gekommen sein mag, diesen altbackenen Schinken in deutscher Sprache aufzulegen, überschätzt wohl hoffnungslos die Wirkung, die eine solche "Argumentation" im aufgeklärten "good old Europe" erzielen kann.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1624985) Verfasst am: 04.04.2011, 21:39 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wer auch immer auf die Idee gekommen sein mag, diesen altbackenen Schinken in deutscher Sprache aufzulegen, überschätzt wohl hoffnungslos die Wirkung, die eine solche "Argumentation" im aufgeklärten "good old Europe" erzielen kann. |
sehe ich auch so. Als ich das Buch vor gut 10 Jahren gelesen habe fand ich es auch nicht weiter beachtenswert.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1628918) Verfasst am: 18.04.2011, 13:57 Titel: |
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Reinhard Junker hat einen Text verfasst, der zur Abwechslung mal weniger Evolution als vielmehr die theologische Auffassung, wonach Gottes Handeln in der Evolution sichtbar werde, kritisiert.
http://www.wort-und-wissen.de/artikel/a07/a07.pdf
| Reinhard Junker hat folgendes geschrieben: | Die zahlreichen Beispiele „moderner“ Schöpfungstheologie zeichnen das Bild von einem zurückgezogenen Gott, der nicht augenblicklich erschafft, nicht eingreift und nicht einmal eine Zielorientierung in den Evolutionsprozess hineingelegt hat. Ihm liegt ein Natur- und Evolutionsverständnis zugrunde, das vollständig an eine atheistische Weltsicht angepasst ist. Das mag hart klingen, aber wenn Gottes Schöpfungshandeln in der Schöpfung keinerlei Spuren hinterlassen hat, kann man es kaum anders ausdrücken. Die Frage nach Gottes konkretem Handeln als Schöpfer bleibt ohne Antwort. Welchen Inhalt hat vor diesem Hintergrund der Schöpfungsglaube, wenn gesagt wird, Gott erschaffe Kreativität, Gott sei der Schöpfung „innerlich“, er sei Schöpfer im unfassenden Sinn, er ermögliche den Geschöpfen eine „Selbstüberschreitung“ usw.? Wenn Evolution als rein natürlicher Prozess angesehen wird, alleine bedingt durch das Wechselspiel von Mutation und Selektion, ohne jede Steuerung (denn sonst wäre es eine Spielart von „Intelligent Design“), dann kann man diesen Prozess nicht „Schöpfung“ nennen. Das wäre ein Etikettenschwindel. Genausowenig wie der Inhalt einer Flasche durch ihre Aufschrift bestimmt wird, wird ein ungesteuerter, natürlicher Vorgang dadurch zu „Schöpfung“, dass man ihm ein entsprechendes Etikett verpasst. Wenn Gott nicht wenigstens in irgendeiner Weise steuernd im Evolutionsprozess wirkt, ist der Begriff „Schöpfung“ entleert. „Schöpfung durch Evolution“ ist dann keine Bereicherung, wie manche behaupten, sondern eine Entleerung. Gott wird zum 5. Rad am Wagen, das nicht dadurch unentbehrlich wird, dass man es „transzendent“ nennt. Wenn überhaupt nichts über das Wirken des Schöpfers ausgesagt werden kann, ist der Begriff „Schöpfung“ nichtssagend.
In einer email schrieb mir kürzlich ein Theologe folgenden treffenden Vergleich (den ich etwas überarbeitet wiedergebe): Wenn in einem Kriminalfall der Täter keinerlei Spuren am Tatort hinterlässt, ist ihm das perfekte Verbrechen gelungen, denn für die Kriminalisten ist er als Täter nicht nachweisbar und kann nie überführt werden. Angenommen, wir betrachten die Schöpfung als so etwas wie einen Kriminalfall. Demnach hätte Gott dann, wenn die Schöpfung sich selbst hervorbringt, in seiner Schöpfung keine nachweisbaren Spuren hinterlassen, an denen er als „Täter“ deutlich werden würde. Wäre es dann nicht konsequent, in Analogie zur Kriminalistik, die Behauptung infrage zu stellen, ob Gott überhaupt Täter respektive Schöpfer ist? Schließlich fördert die biologische Forschung keine Befunde zutage, die ihn überführen würden, weil es solche Befunde aus prinzipiellen Gründen nicht geben darf [sic!]. |
Normalerweise bin ich weit davon entfernt, Reinhard Junker Recht zu geben, aber so "ganz ohne" ist dieses Fazit nicht. In der Tat scheint mir das Hauptproblem liberaler Theologie darin zu bestehen, nicht explizieren zu können, wie Schöpfung im Rahmen eines natürlichen beschreib- und erklärbaren Prozesses (= Evolution) gedacht werden kann und soll. Einige mutmaßen, Gott verstecke sich im Zufall oder verursache "Kreativität" in der Materie, aber dies ist im Grunde eine redundante, metaphysisch aufwändige Interpretation, die Ockhams Rasiermesser zum Opfer fällt, weil Gott weder im Zufall noch in der Materie für uns erkennbar ist.
Andererseits macht dieser Artikel von Reinhard Junker wieder eines deutlich: Er lechzt förmlich nach einem empirischen Gottesbeweis, nach "Befunden", die "ihn [Gott] überführen"! Dies kann er natürlich nur erreichen, indem er sich (auch wenn er das nicht wahrhaben will) eine Lückenbüßertheologie (in Gestalt des "Intelligent Designs") aneignet und sich fragwürdige Analogien als Design-Signale zurecht biegt. Im Grunde sind damit alle Behauptungen, wonach die Evolutionskritik von W+W wissenschaftlich begründet sei, null und nichtig. Evolution wird eben nicht deshalb abgelehnt, weil es begründete, wissenschaftliche Zweifel daran gibt, sondern weil Evolution und selbst "theistische Evolution" mit der religiösen Hintergrundideologie von W+W crasht. Im Grunde sagt er das ja hier sehr deutlich. Mit "Wissenschaftlichkeit" hat die Position von W+W also nichts zu tun, es geht darum, das religiöse Dogma gegen wissenschaftliche Befunde und alternative Theologien zu immunisieren.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
Wohnort: Hamburg
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| (#1628956) Verfasst am: 18.04.2011, 18:20 Titel: |
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Jerry Coyne hat vor einigen Monaten eine ähnliche Auseinandersetzung zwischen einem "Accommodationist" und einem Fundamentalisten in seinem Blog dargestellt. Ich habe eine Übersetzung versucht. Es ging dabei allerdings weniger um die Evolution. Als Atheist kann man sich in solchen Fällen amüsiert zurücklehnen.
| Reinhard Junker hat folgendes geschrieben: | | Wäre es dann nicht konsequent, in Analogie zur Kriminalistik, die Behauptung infrage zu stellen, ob Gott überhaupt Täter respektive Schöpfer ist? |
Reinhard Junker ist also nicht mit einem Gott einverstanden, der die Evolution einfach geschehen lässt (oder sie erfunden hat?). Aber diesem Zitat kann ich nicht folgen. Das liest sich ja so, als würde der Ermittler, wenn es keine Spuren gibt, vermuten, dass es auch keinen Täter gibt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1628957) Verfasst am: 18.04.2011, 18:26 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Reinhard Junker hat folgendes geschrieben: | | Wäre es dann nicht konsequent, in Analogie zur Kriminalistik, die Behauptung infrage zu stellen, ob Gott überhaupt Täter respektive Schöpfer ist? |
Reinhard Junker ist also nicht mit einem Gott einverstanden, der die Evolution einfach geschehen lässt (oder sie erfunden hat?). Aber diesem Zitat kann ich nicht folgen. Das liest sich ja so, als würde der Ermittler, wenn es keine Spuren gibt, vermuten, dass es auch keinen Täter gibt. |
ich vermute, dass das Beispiel klarer würde, falls unter 'keine Spuren' verstanden wird, dass niemand sieht, dass ein Mord vorliegt. Das wäre dann ein wirklich perfekter Mord.
Aber ein Gott, der so 'perfekt' arbeitet, unterscheidet sich nicht von keinem Gott. Das ist Junkers Punkt.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1628976) Verfasst am: 18.04.2011, 20:15 Titel: |
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Hi kereng!
| kereng hat folgendes geschrieben: |
Jerry Coyne hat vor einigen Monaten eine ähnliche Auseinandersetzung zwischen einem "Accommodationist" und einem Fundamentalisten in seinem Blog dargestellt. Ich habe eine Übersetzung versucht. Es ging dabei allerdings weniger um die Evolution. Als Atheist kann man sich in solchen Fällen amüsiert zurücklehnen.
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Jerry Coyne ist cool ... . 
BTW: http://de.wikipedia.org/wiki/Akkommodation_%28Religion%29
| kereng hat folgendes geschrieben: |
| Reinhard Junker hat folgendes geschrieben: | Wäre es dann nicht konsequent, in Analogie zur Kriminalistik, die Behauptung infrage zu stellen, ob Gott überhaupt Täter respektive Schöpfer ist?
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Reinhard Junker ist also nicht mit einem Gott einverstanden, der die Evolution einfach geschehen lässt (oder sie erfunden hat?). Aber diesem Zitat kann ich nicht folgen. Das liest sich ja so, als würde der Ermittler, wenn es keine Spuren gibt, vermuten, dass es auch keinen Täter gibt.
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Der Täter ist derjenige, der den Tatbestand geschaffen hat; Junker möchte hier also gerne die Spuren der Schöpfung polizeilich sicherstellen und dann den Schöpfer dingfest machen:
Jüngste Darbietung zum Gegenstand: Das Design-Argument und der Bastler-Lückenbüßer-Gott
Reinhard Junker veranstaltet zudem über W+W regelmäßig u. a. seine Exkursion "Auf Spurensuche im Frühlingswald", wobei auch nach "Design-Signalen" Ausschau gehalten werden soll und gefragt wird: "Hat Gott in der Schöpfung eine Nachricht hinterlegt?"
Amüsant ist El Schwalmos Vorstellung vom 'perfekten Verbrechen' - dergleichen sollte das höchste Wesen doch wohl hin bekommen ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1628978) Verfasst am: 18.04.2011, 20:25 Titel: |
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nur nebenbei, eine Kurzfassung kann man kostenlos lesen.
Interessant und aufschlussreich fand ich vor allem den letzten Absatz. Deutlicher kann man nicht zeigen, wie verquer die Analogie zu Archäologie ist.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#1629014) Verfasst am: 18.04.2011, 23:23 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Reinhard Junker hat folgendes geschrieben: | | Wäre es dann nicht konsequent, in Analogie zur Kriminalistik, die Behauptung infrage zu stellen, ob Gott überhaupt Täter respektive Schöpfer ist? |
Reinhard Junker ist also nicht mit einem Gott einverstanden, der die Evolution einfach geschehen lässt (oder sie erfunden hat?). Aber diesem Zitat kann ich nicht folgen. Das liest sich ja so, als würde der Ermittler, wenn es keine Spuren gibt, vermuten, dass es auch keinen Täter gibt. |
ich vermute, dass das Beispiel klarer würde, falls unter 'keine Spuren' verstanden wird, dass niemand sieht, dass ein Mord vorliegt. Das wäre dann ein wirklich perfekter Mord.
Aber ein Gott, der so 'perfekt' arbeitet, unterscheidet sich nicht von keinem Gott. Das ist Junkers Punkt. |
Er geht allerdings nicht so weit, von "keine Anzeichen für Mord" (bzw Schöpfung) auf "war vielleicht gar kein Mord" (bzw war vielleicht doch Evolution) zu gehen. Schade drum. Mein Fazit allein zum zitierten Abschnitt wäre: "Lobenswert, aber halbherzig".
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1629088) Verfasst am: 19.04.2011, 11:30 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | nur nebenbei, eine Kurzfassung kann man kostenlos lesen.
Interessant und aufschlussreich fand ich vor allem den letzten Absatz. Deutlicher kann man nicht zeigen, wie verquer die Analogie zu Archäologie ist. |
Sehe ich auch so. Faustkeile, von denen wir bereits wissen, dass sie von Steinzeitmenschen verarbeitet und eingesetzt wurden, als Analogie für "Design-Signale" bei "Mehrgenerationen-Systemen" zu benutzen, für deren "Montage" überhaupt nichts Empirisches spricht, ist reichlich kühn.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1629091) Verfasst am: 19.04.2011, 11:50 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | Jerry Coyne hat vor einigen Monaten eine ähnliche Auseinandersetzung zwischen einem "Accommodationist" und einem Fundamentalisten in seinem Blog dargestellt. Ich habe eine Übersetzung versucht. Es ging dabei allerdings weniger um die Evolution. Als Atheist kann man sich in solchen Fällen amüsiert zurücklehnen.
| Reinhard Junker hat folgendes geschrieben: | | Wäre es dann nicht konsequent, in Analogie zur Kriminalistik, die Behauptung infrage zu stellen, ob Gott überhaupt Täter respektive Schöpfer ist? |
Reinhard Junker ist also nicht mit einem Gott einverstanden, der die Evolution einfach geschehen lässt (oder sie erfunden hat?). Aber diesem Zitat kann ich nicht folgen. Das liest sich ja so, als würde der Ermittler, wenn es keine Spuren gibt, vermuten, dass es auch keinen Täter gibt. |
Diese "Logik" hat mich auch gewundert. Immerhin befindet sich doch auch nach Ansicht der liberalen Theologen "eine Leiche" am Tatort, ob nun der Urheber "Spuren" hinterlassen hat oder nicht. Junker widerspricht sich auch selbst, indem er auf den Vorwurf der liberalen Theologen, die "Lückenbüßer-Theologie" der Kreationisten mache Gott überflüssig, sobald im Erklärungssystem der Naturwissenschaften Lücken geschlossen würden, Folgendes entgegnet:
| Zitat: | | Das Schließen der Lücke bedeutet ... nur, dass ein Indikator [für Gott] wegfällt, nicht weniger, aber auch nicht mehr. Das Design-Argument wäre in diesem Fall hinfällig – ohne Wenn und Aber. Aber mit dem Argument fällt nicht zugleich Gottes Handeln, sondern nur ein Hinweis darauf, dass seine Plausibilität als Schöpfer durch naturwissenschaftliche Forschung erhöht werden kann. |
Mit anderen Worten, eine Lücke im Erklärungssystem soll Gott zwar plausibler machen, aber das Schließen der Lücke Gott nicht unplausibler. Dies ist ein interessanter Widerspruch zur logischen Schlussregel des "modus tollens". Aber, und darauf will ich hauptsächlich hinaus, gibt Junker hier doch unfreiwillig wieder den liberalen Theologen recht, die sagen, es bedürfe keiner negativen Forschungsergebnisse, keiner "Spuren" in dieser Welt, um auf Gott zu schließen. Es wäre eben auch eine vollkommen natürlich erklärbare Welt kein Argument gegen Schöpfung – womit sich Junker sein Hauptargument gegen eine "theistische Evolution" wieder aus der Hand schlägt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Wohnort: Tief im Süden
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| (#1629444) Verfasst am: 20.04.2011, 11:01 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Jerry Coyne hat vor einigen Monaten eine ähnliche Auseinandersetzung zwischen einem "Accommodationist" und einem Fundamentalisten in seinem Blog dargestellt. Ich habe eine Übersetzung versucht. Es ging dabei allerdings weniger um die Evolution. Als Atheist kann man sich in solchen Fällen amüsiert zurücklehnen. |
Das kommt darauf an. Philosophisch gesehen hast Du recht. Allerdings wenn Menschen, die ein Glaubensbedürfnis haben (und das sind nicht wenige), dazu "gezwungen" werden, sich zwischen dem Kreationismus und dem Atheismus zu entscheiden, bin ich mir nicht sicher, ob wir uns dann noch entspannt zurück lehnen können.
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