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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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 (#100142) Verfasst am: 07.03.2004, 15:38 Titel: PID - in Deutschlad verboten |
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Leony schrieb:
| Leony hat folgendes geschrieben: | Ich finde es eher faschistoid, wenn der Staat Eltern darin behindert,
z. B. durch Verbot von PID,
und damit denjenigen Paaren,
die eine Serie von Schwangerschaften auf Probe mit anschließenden Spätabtreibungen seelisch nicht verkraften,
entweder den Verzicht auf (weitere) Kinder aufnötigt oder ein unnötig hohes Risiko eines schwerbehinderten Kindes. |
PID (Präimplantations-Diagnostik)
Sie klonen rheumakranke Schafe und bauen in unsere Nahrung die Produktion von Inektiziden ein, aber PID ist in Deutschland verboten ...
Um ein wenig am Verschwörungskarussell zu drehen: es ist für die Pharmaindustrie und die Ärzte natürlich weitaus einträglicher, Kranken lebenslänglich Medikamente zu verkaufen, als bestimmte Krankheiten durch eine Untersuchung bereits vor ihrer Entstehung zu verhindern ...
und man soll dem Christengott natürlich nicht ins Handwerk pfuschen, wenn er einem Menschen eine Erbkrankheit vorherbestimmt hat ...
oder doch?
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Wer heilt hat recht!
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jadzia
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2004
Beiträge: 170
Wohnort: Frankfurt
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| (#100144) Verfasst am: 07.03.2004, 15:52 Titel: |
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Was zur Hölle ist PID?
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Hier herrscht kreatives Chaos ...
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#100149) Verfasst am: 07.03.2004, 16:02 Titel: |
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| jadzia hat folgendes geschrieben: | | Was zur Hölle ist PID? |
Wenn Embryos durch eine Befruchtung außerhalb des Mutterleibes geschaffen worden sind, könnten diese vor der Einpflanzung auf Erbschäden untersucht werden. Das ist die PID.
Dies ist in D verboten.
Nach der Einpflanzung können sie dann allerdings auf Behinderungen untersucht und anschließend die Schwangerschaft abgebrochen werden.
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Hel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.11.2003
Beiträge: 375
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| (#100150) Verfasst am: 07.03.2004, 16:03 Titel: |
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@jadzia: Einfach af den Link oben klicken! 
Müßten Christen die so argumentieren nicht aber konsequenterweise jede ärztliche Behandlung ablehnen? Vielleicht hat der unsichtbare Freund ja vorherbestimmt daß man an Blinddarmentzündung oder einem vereiteren Zahn verreckt?  
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jadzia
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2004
Beiträge: 170
Wohnort: Frankfurt
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| (#100155) Verfasst am: 07.03.2004, 16:16 Titel: |
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Ich klicke hier auf keine Links mehr, die eine Hälfte der hier gepostetn Links kann in meinem Browser net angezeigt werden da IE optimiert und die Andere geht eh net ....
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Hier herrscht kreatives Chaos ...
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#100159) Verfasst am: 07.03.2004, 16:38 Titel: |
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| jadzia hat folgendes geschrieben: | | Ich klicke hier auf keine Links mehr, die eine Hälfte der hier gepostetn Links kann in meinem Browser net angezeigt werden da IE optimiert und die Andere geht eh net .... |
ganz so schlimm ist es bestimmt nicht. bei mir läuft der IE ebenfalls nicht. erstens technisch bedingt und zweitens prinzipiell. trotzdem klappen die meisten links (mit mozilla 1.6). (nur auf die spiellinks gehe ich nicht; das sind zu arge ressourcenfresser.  )
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#100160) Verfasst am: 07.03.2004, 16:41 Titel: |
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Ich halte IVF überhaupt für ethisch bedenklich. Wenn man PID und Stammzellenerzeugung ablehnt, muss man eigentlich auch IVF ablehnen.
Ich denke, es hat einen Grund, warum ein grosser Prozentsatz von Embryonen abgeht, bevor er sich einnistet: Da sind offenbar Schäden vorhanden. Ich habe grosse Vorbehalte, wenn wir Menschen nun, nachdem wir Gott abgeschafft haben, selber Gott spielen wollen. Das ist eine Form von Machbarkeitswahn, an der wir uns womöglich verheben.
Ich habe grosse Sympathien für alle Anstrengungen, Krankheiten bei existierenden Menschen zu bekämpfen. Aber dem menschlichen Grössenwahn, den Gang der Evolution selber bestimmen zu wollen, stehe ich äusserst skeptisch gegenüber.
Meine Vorbehalte werden übrigens bestätigt durch die Beiträge im Spektrum der Wissenschaft vom Dezember 2003, wo das erhöhte Krankheitsrisiko bei IVF-Kindern dargestellt wurde.
Krank aus der Retorte (Leider ist der volle Artikel nur für Abonnenten zu lesen. Vielleicht findet es ja einer in der Bibliothek).
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#100162) Verfasst am: 07.03.2004, 16:44 Titel: |
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| jadzia hat folgendes geschrieben: | | Ich klicke hier auf keine Links mehr, die eine Hälfte der hier gepostetn Links kann in meinem Browser net angezeigt werden da IE optimiert und die Andere geht eh net .... |
Dann scheidest Du für ernsthafte Diskussionen aus. Ist es das wert? Vielleicht solltest Du doch mal den Browser wechseln.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#100167) Verfasst am: 07.03.2004, 17:00 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | jadzia hat folgendes geschrieben: | | Ich klicke hier auf keine Links mehr, die eine Hälfte der hier gepostetn Links kann in meinem Browser net angezeigt werden da IE optimiert und die Andere geht eh net .... |
Dann scheidest Du für ernsthafte Diskussionen aus. Ist es das wert? Vielleicht solltest Du doch mal den Browser wechseln. |
Ich finde, daß man wichtige Argumente bei Bedarf komprimiert auch im Forum wiederholen kann und sollte.
Einen Link zu setzen, um zu behaupten, darin sei bereits alles gesagt oder erklärt, ist für ein Diskussionsforum kontraproduktiv, das ja vom Austausch von Argumenten und Meinungen lebt und nicht vom Austausch mehr oder weniger tauglicher URLs.
Manchmal hat man mehrere Seiten zu lesen und dann sollte man möglichst auch noch die Schwachstellen des Links herausarbeiten?
Nein danke ...
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Wer heilt hat recht!
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#100170) Verfasst am: 07.03.2004, 17:29 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | jadzia hat folgendes geschrieben: | | Ich klicke hier auf keine Links mehr, die eine Hälfte der hier gepostetn Links kann in meinem Browser net angezeigt werden da IE optimiert und die Andere geht eh net .... |
Dann scheidest Du für ernsthafte Diskussionen aus. Ist es das wert? Vielleicht solltest Du doch mal den Browser wechseln. |
nö. wer sich auf den IE kapriziert und alle anderen mit dem "argument" dann scheidest du für ernsthafte diskussionen aus zu vergewohltätigen versucht, macht sich des hegemonialismus verdächtig.
ich preise jeden, der dem konsumterror die stirn bietet.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#100172) Verfasst am: 07.03.2004, 17:34 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | jadzia hat folgendes geschrieben: | | Ich klicke hier auf keine Links mehr, die eine Hälfte der hier gepostetn Links kann in meinem Browser net angezeigt werden da IE optimiert und die Andere geht eh net .... |
Dann scheidest Du für ernsthafte Diskussionen aus. Ist es das wert? Vielleicht solltest Du doch mal den Browser wechseln. |
Ich finde, daß man wichtige Argumente bei Bedarf komprimiert auch im Forum wiederholen kann und sollte.
Einen Link zu setzen, um zu behaupten, darin sei bereits alles gesagt oder erklärt, ist für ein Diskussionsforum kontraproduktiv, das ja vom Austausch von Argumenten und Meinungen lebt und nicht vom Austausch mehr oder weniger tauglicher URLs.
Manchmal hat man mehrere Seiten zu lesen und dann sollte man möglichst auch noch die Schwachstellen des Links herausarbeiten?
Nein danke ... |
mir schmecken weder kilometerlange zitate noch nackte und bloße links.
stattdessen begrüße ich aufs heftigste links, die mit ein, zwei erläuternden sätzen dekoriert daherkommen. das ist dann wirkliche netznachbarschaftshilfe.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#100174) Verfasst am: 07.03.2004, 17:38 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | jadzia hat folgendes geschrieben: | | Ich klicke hier auf keine Links mehr, die eine Hälfte der hier gepostetn Links kann in meinem Browser net angezeigt werden da IE optimiert und die Andere geht eh net .... |
Dann scheidest Du für ernsthafte Diskussionen aus. Ist es das wert? Vielleicht solltest Du doch mal den Browser wechseln. |
nö. wer sich auf den IE kapriziert und alle anderen mit dem "argument" dann scheidest du für ernsthafte diskussionen aus zu vergewohltätigen versucht, macht sich des hegemonialismus verdächtig.
ich preise jeden, der dem konsumterror die stirn bietet. |
Dann kannst Du ja noch lauter preisen, wenn jemand zu diesem Zweck auch auf das Lesen von links verzichtet.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#100176) Verfasst am: 07.03.2004, 17:48 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Ich halte IVF überhaupt für ethisch bedenklich. Wenn man PID und Stammzellenerzeugung ablehnt, muss man eigentlich auch IVF ablehnen.
Ich denke, es hat einen Grund, warum ein grosser Prozentsatz von Embryonen abgeht, bevor er sich einnistet: Da sind offenbar Schäden vorhanden. Ich habe grosse Vorbehalte, wenn wir Menschen nun, nachdem wir Gott abgeschafft haben, selber Gott spielen wollen. Das ist eine Form von Machbarkeitswahn, an der wir uns womöglich verheben.
Ich habe grosse Sympathien für alle Anstrengungen, Krankheiten bei existierenden Menschen zu bekämpfen. Aber dem menschlichen Grössenwahn, den Gang der Evolution selber bestimmen zu wollen, stehe ich äusserst skeptisch gegenüber.
Meine Vorbehalte werden übrigens bestätigt durch die Beiträge im Spektrum der Wissenschaft vom Dezember 2003, wo das erhöhte Krankheitsrisiko bei IVF-Kindern dargestellt wurde.
Krank aus der Retorte (Leider ist der volle Artikel nur für Abonnenten zu lesen. Vielleicht findet es ja einer in der Bibliothek). |
Ich teile Deine Skepsis bezüglich des (noch) ziemlich unausgereiften IVF, möchte aber einige Einschränkungen machen:
- IVF / PID macht dennoch Sinn, wenn das IVF/PID-Risiko niedriger als das genetische Schädigungsrisiko ist. Das trifft bei einigen Erbkrankheiten zu.
- IFV (insbesondere die von Dir angesprochenen Probleme) wird besser, sobald wir mehr über die optimalen Bedingungen wissen. Die Forschung dazu sollte mE nicht behindert werden.
- Stammzellenerzeugung, therapeutisches Klonen usw. - etwa zur Transplantaterzeugung - ist mE überhaupt nicht argumentativ von der Hand zu weisen.
Die Argumentation mit "Gott spielen" kann ich nicht nachvollziehen. Gott gibt es nicht, wir spielen "Mensch", und das tun wir schon eine ganze Zeit. Daher finde ich, daß (durchaus berechtigte) Warnungen vor Technikfolgen nicht mit diesem Argument vorgebracht werden sollten.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#100180) Verfasst am: 07.03.2004, 18:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Die Argumentation mit "Gott spielen" kann ich nicht nachvollziehen. Gott gibt es nicht, wir spielen "Mensch", und das tun wir schon eine ganze Zeit. Daher finde ich, daß (durchaus berechtigte) Warnungen vor Technikfolgen nicht mit diesem Argument vorgebracht werden sollten. |
Dann muss ich präzisieren. Ich meine damit nicht, dass man prinzipiell in Dinge eingreift, die früher als göttliche Aufgaben galten.
Ich meine aber den Allmachtsanspruch, den viele mit der Wissenschaft erheben, die Meinung, man könne alles und jedes in den Griff bekommen.
Zum Beispiel ist bereits der Anspruch, man müsse PID einsetzen, um sicherzustellen, dass keine missgebbildeten Kinder auf die Welt kommen, anmassend und unmenschlich. Wir müssen wissen, dass sich Missbildungen und Behinderungen nicht komplett verhindern lassen, also sollte man auch nicht diesen ("göttlichen" Anspruch erheben. Wir müssen bei dem bescheidenen ("menschlichen" Anspruch erheben, Leid nach besten Kräften zu verringern. Mehr ist nicht drin, und mehr lehne ich ab. Das ist es, was ich mit "nicht Gott spielen" meine.
Das gilt natürlich für jede Form von Technik-Folgenabschätzung: Dinge, deren Folgen nur von "göttlicher" Allmacht statt menschlicher Fehlbarkeit in den Griff zu bekommen sind, muss man bleiben lassen.
Bezüglich Stammzellen stimme ich Dir zu. Stammzellen, bei denen nie beabsichtigt ist, sie einzupflanzen und zu Menschen zu machen, sollten auch zu Forschungszweecken hergestellt und verwednet werden dürfen. Das ist ethisch wesentlich weniger bedenklich, als zum BEispiel die ganze Tansplantationsmedizin, die für mich etwas Kannibalistisches an sich hat.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#100183) Verfasst am: 07.03.2004, 18:30 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | nö. wer sich auf den IE kapriziert und alle anderen mit dem "argument" dann scheidest du für ernsthafte diskussionen aus zu vergewohltätigen versucht, macht sich des hegemonialismus verdächtig.
ich preise jeden, der dem konsumterror die stirn bietet. |
Das ist natürlich Unsinn. Er kann Browsen, womit er will. Aber wenn er ordentlich diskutieren will, dann muss er auch mal einen Link verfolgen können. Wenn er das nicht kann, dann kann da niemand etwas dafür ausser ihm selber.
Übrigens: Wer dem Konsumterror wirklich die Stirn bietet, verzichtet auf den Computer  Aber auch das scheidet einen aus einer ernsthaften Forendiskussion aus.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#100187) Verfasst am: 07.03.2004, 18:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | jadzia hat folgendes geschrieben: | | Ich klicke hier auf keine Links mehr, die eine Hälfte der hier gepostetn Links kann in meinem Browser net angezeigt werden da IE optimiert und die Andere geht eh net .... |
Dann scheidest Du für ernsthafte Diskussionen aus. Ist es das wert? Vielleicht solltest Du doch mal den Browser wechseln. |
nö. wer sich auf den IE kapriziert und alle anderen mit dem "argument" dann scheidest du für ernsthafte diskussionen aus zu vergewohltätigen versucht, macht sich des hegemonialismus verdächtig.
ich preise jeden, der dem konsumterror die stirn bietet. |
Dann kannst Du ja noch lauter preisen, wenn jemand zu diesem Zweck auch auf das Lesen von links verzichtet. |
nö, sondern wenn sich jemand seine eigenen wege bahnt, anstatt verscheuklappt den mainstream-trampelpfaden zu folgen.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#100192) Verfasst am: 07.03.2004, 18:57 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | nö. wer sich auf den IE kapriziert und alle anderen mit dem "argument" dann scheidest du für ernsthafte diskussionen aus zu vergewohltätigen versucht, macht sich des hegemonialismus verdächtig.
ich preise jeden, der dem konsumterror die stirn bietet. |
Das ist natürlich Unsinn. Er kann Browsen, womit er will. Aber wenn er ordentlich diskutieren will, dann muss er auch mal einen Link verfolgen können. Wenn er das nicht kann, dann kann da niemand etwas dafür ausser ihm selber. |
nur teilweise richtig.
wenn jemand das nicht kann, dann kann er es immer noch lernen.
wenn er das nicht lernen kann, obwohl er es will, dann können auch jene etwas dafür, die ihm den lernversuch mit hohnsprüchen unnötig schwer machen.
| Zitat: | | Übrigens: Wer dem Konsumterror wirklich die Stirn bietet, verzichtet auf den Computer Aber auch das scheidet einen aus einer ernsthaften Forendiskussion aus. |
es sollen auch ernsthafte diskussionsmöglichkeiten außerhalb der forumskultur gesichtet worden sein. ich glaube diesen gerüchten.
PS:
wer ernsthaft diskutieren will, der muß auch schon mal einen link links liegenlassen können. 
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Lissie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.02.2004
Beiträge: 457
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| (#100194) Verfasst am: 07.03.2004, 18:59 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel ist bereits der Anspruch, man müsse PID einsetzen, um sicherzustellen, dass keine missgebbildeten Kinder auf die Welt kommen, anmassend und unmenschlich. |
Wenn das der Grund für PID wäre, würde ich Dir vielleicht Recht geben. Es geht aber bei der PID zunächst nur darum, die befruchteten Eizellen mit dem höchsten Überlebenspotential einzusetzen, um die betroffenen Frauen nicht unnötig oft der ganzen IVF-Prozedur auszusetzen. Es werde weder die Schönsten, noch die intelligentesten Eizellen ausgewählt, sondern lediglich diejenigen aussortiert, von denen man annehmen darf, daß sie sich entweder gar nicht einnisten würden, oder im Laufe der Schwangerschaft abgehen würden oder abgetrieben würden.
Dem Anspruch, keine missgebildeten Kinder in die Welt zu setzen, wird ja normalerweise in normalen Schwangerschaften mittels Pränataldiagnostik genüge geleistet. Dafür braucht es keine PID. Ich halte das zwar für legitim, allerdings sollte man imemr wieder darauf hinweisen, daß über 90% der auf dieser Welt anzutreffenden Behinderungen weder mittels PID, noch mittels Pränataldiagnostik zu verhindern gewesen wären. (Was uns aber auch nicht daran abhalten sollte, weiter nach Wegen zu suchen, um solche Behinderungen einzuschränken, z.B. eine sicherere Verkehrspolitik u.ähnl.)
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#100207) Verfasst am: 07.03.2004, 19:21 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | wer ernsthaft diskutieren will, der muß auch schon mal einen link links liegenlassen können. |
Auch penetrante Besserwisser scheiden früher oder später als ernsthafte Diskussionspartner aus.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#100220) Verfasst am: 07.03.2004, 19:39 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | wer ernsthaft diskutieren will, der muß auch schon mal einen link links liegenlassen können. |
Auch penetrante Besserwisser scheiden früher oder später als ernsthafte Diskussionspartner aus. |
richtig.
aber nicht nur die. und nicht für alle.
es schwingt sich halt ein.
danke für's kompliment.
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sophotourasp
entartet, zersetzend, unerwünscht
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 183
Wohnort: zimmer 11
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| (#100226) Verfasst am: 07.03.2004, 20:14 Titel: |
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| jadzia hat folgendes geschrieben: | | Ich klicke hier auf keine Links mehr, die eine Hälfte der hier gepostetn Links kann in meinem Browser net angezeigt werden da IE optimiert und die Andere geht eh net .... |
das kann ich nicht verstehen. opera und mozilla zeigen 99.99 vom dem an was der IE zeigt. wenn du netscape 3.0 benüzt bist du selber schuld.
_________________
ich wünsche, ich hätte auf meine Mutter gehört, als ich noch klein war
Wieso, was hat sie dir denn gesagt?
Ich weiß es nicht, ich hab nicht zugehört
Oh
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#100239) Verfasst am: 07.03.2004, 21:05 Titel: |
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| sophotourasp hat folgendes geschrieben: | | jadzia hat folgendes geschrieben: | | Ich klicke hier auf keine Links mehr, die eine Hälfte der hier gepostetn Links kann in meinem Browser net angezeigt werden da IE optimiert und die Andere geht eh net .... |
das kann ich nicht verstehen. opera und mozilla zeigen 99.99 vom dem an was der IE zeigt. wenn du netscape 3.0 benüzt bist du selber schuld. |
ich tippe bei mozilla eher auf 111% von dem, was IE anzeigt.
aber es hängt natürlich auch ein bißchen davon ab, welche seiten jeder sich antut.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1627889) Verfasst am: 14.04.2011, 10:17 Titel: |
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Ein erwachsener Mensch besteht aus ca 50000000000000 Zellen. Bei der PID besteht das "menschliche Leben" überlicherweise aus 4-8 Zellen.
Über Argumente wie "Durch PID entsteht Druck auf Eltern, die sich nicht für eine PID entscheiden wollen" oder "Durch PID würden behinderte Menschen herabgesetzt" etc. kann man ja noch ansatzweise diskutieren.
Aber jedes Argument, dass darauf beruht, dass durch die PID ja ein ethisch relevantes Wesen beeinträchtigt würde, muss man mir nochmal erklären.
https://secure.wikimedia.org/wikibooks/de/wiki/Mensch_in_Zahlen
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Pr%C3%A4implantationsdiagnostik
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1627908) Verfasst am: 14.04.2011, 11:11 Titel: |
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Ich kann dir das auch nicht erklären, ich versteh's nämlich auch nicht 
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