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step
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 (#1626367) Verfasst am: 10.04.2011, 13:00 Titel: M+L Schmidt-Salomon: Leibniz war kein Butterkeks |
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War schon länger auf der Suche nach einem geeigneten Philosophie-Überblick für Jugendliche, und bin für diesen Zweck von MSS "Leibniz war kein Butterkeks" insgesamt sehr angetan!
Ich möchte hier aber keine allgemeine Rezension schreiben (siehe dazu etwa diese von der SZ), sondern eine (kleine) Liste mit Einwänden. Vielleicht interessiert es ja hier den einen der anderen Leser, oder gar den Meister selbst.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1626368) Verfasst am: 10.04.2011, 13:03 Titel: |
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Anbei ein paar Anmerkungen zu den wenigen Textstellen, die mir nicht ganz korrekt oder ergänzenwert erschienen.
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S.38/39
"Es reicht völlig aus, dass die Aussagen logisch nicht miteinander in Einklang zu bringen sind."
Diese Art von Logik basiert ihrerseits auf Empirik, ihr liegt letztlich wieder (etwa physikalische) Erfahrung zugrunde, die wir jedoch schon so verinnerlicht haben, daß wir sie als Voraussetzung empfinden. Echte logische Fehler gibt es nur in formalen Kalkülen. Es ist eine interessante Frage, wie es kommt, daß sich formale Systeme (Logik, Naturgesetze) eignen, um die Welt zu modellieren.
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S.40
"Im Alltag reagieren diese Menschen absolut vernünftig, doch sobald es um Fragen der Religion geht, ..."
Es ist oft sogar noch enger: "sobald es um Fragen ihrer Religion geht, ..."
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S.41
" Wissenschaftliche Wahrheit ist eine 'Wahrheit auf Zeit'" usw.
Etwas radikaler betrachtet, geht es Wissenschaften überhaupt nicht um die "Wahrheit" ihrer Modelle, sondern um deren möglichst gute Voraussagekraft. So betrachtet macht man als Wissenschaftler keinerlei ontologische Aussagen und ist auch gegen entsprechende Anwürfe gefeit.
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S.44
"denn [Karl Popper] wurde für sein Lebenswerk nicht zum Tode verurteilt, sondern zum Ritter geschlagen."
Hier sollte vielleicht nicht unerwähnt bleiben, daß Popper vor seinem Ritterschlag durch die englische Queen seinerseits Schläge gegen den Marxismus und gegen die Deutsche Gegenwartsphlosophie geführt hatte ...
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S.55
"... falls wir feststellen sollten, daß es im Universum doch nicht mit 'rechten Dingen' zugeht"
An dieser Stelle handelt man sich häufig den Vorwurf ein, das sei keine Falisifizierbarkeit, sondern eine Tautologie. Wie könnte man denn feststellen, wenn es im Universum doch nicht mit 'rechten Dingen' zugeht? - Ein prominentes Beispiel ist die Rolle des "echten" Zufalls in der Kopenhagender Deutung der Quantenphysik. Je nach Geschmack wird dieser "echte" Zufall als legitim-metaphysischer Teil der Theorie, als Unvollständigkeit der Theorie, als multiversale Stichprobe, als verborgene Variable oder gar als übernatürliche Stellschraube gedeutet.
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S.79
"Sie wird Venus und Mars verschlucken und die Erdkruste in ein glühendes Lava-Meer verwandeln"
Muß es nicht "Merkur und Venus" heißen?
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S.167
"Das Rechtssystem hat in diesem Kontext nur eine beschränkte Aufgabe, nämlich die Rechtsgüter zu schützen, auf die wir uns geeinigt haben. Und um diese Funktion erfüllen zu können, müssen die Gerichte Sanktionen aussprechen können - auch wenn niemand im strengh moralischen Sinne Schuld daran trägt, ob er ..."
Das Strafrecht argumentiert aber leider anders. Bis heute ist es nicht einziges Ziel des Strafrechts, zukünftigen Schaden abzuwenden, sondern der Vergeltungsaspekt ist nach wie vor zentral. Und zu dessen Begründung wird auch keineswegs nur die - sowieso fragwürdige - Generalprävention angeführt, also ein Exempel zur Abschreckung zu statuieren, sondern auf die Letztverursachung und auf die "staatsnotwendige Fiktion" eines Freien Willens verwiesen.
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S.170
"Vergiss nicht, daß das Gehirn stets das Beste für uns will!"
Das möchte ich bezweifeln. Gerade die evolutionäre Argumentation legt ja nahe, daß unsere physiologischen wie auch unsere Entscheidungsprozesse vor allem auf die Pflege unseres Genpools optimiert sind. Das Wohl des Individuums ist da maximal Mittel zum Zweck. Dies wird noch deutlicher bei Arten, in denen das Individuum weniger wichtig für den Bestand des Genpools ist, etwa bei staatenbildenen Insekten. Übrigens auch ein interessantes Thema für den Humanismus.
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S.215
"Auf Stufe 5 orientieren sich die Menschen an der Idee des Gesellschaftsvertrags. Soziale Regeln werden auf dieser Stufe nur noch unter der Voraussetzung akzeptiert, daß diese Regeln für die Gesellschaftsmitglieder von Nutzen sind. [...] Auf Stufe 6 ... orientiert man sich nicht mehr an Nutzenerwägungen, sondern an höheren Prinzipien ..."
Es scheint mir unklar, ob Stufe 5 nicht "besser" als Stufe 6, oder zumindest gleichwertig ist. "Höhere Prinzipien" neigen zur Ideologisierung, gesellschaftlicher Nutzen ist ein dynamischeres und - bei wohlformuliertem Zielkonsens - besser überprüfbares Kriterium.
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S.224
"Schweine verdanken ihr Leben ausgerechnet jenen Menschen, die danach trachten, ihnen das Leben zu nehmen"
Nichtgezeugte zukünftige ("potenzielle") Schweine sind jedoch per se kein Verlust. Mein Vorschlag wäre, bei dieser Gelegenheit (oder im Singer-Abschnitt) einen Seitenhieb auf das beliebte Potenzialitätsargument der Abtreibungsdiskussion unterzubringen.
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S.266
"In faschistoiden Systemen ... ist der Rahmen des Erlaubten sehr viel enger bemessen als in freiheitlichen Demokratien ..."
Sicher richtig, jedoch grassieren bei uns dafür ebenfalls einengende Phänomene wie Steuerrecht, Bürokratie, Quoten, Political Correctness usw.
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Noch eine Anregung zum Abschluß:
Ich hätte es interessant gefunden, im Ethik-Kapitel etwas über ein aus meiner Sicht besonders herausforderndes Thema für den Humanismus zu lesen, nämlich den "Menschen als Projekt seiner selbst", Themen wie Gentechnologie, Transhumanismus & Co.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1626397) Verfasst am: 10.04.2011, 14:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | [...]Es ist eine interessante Frage, wie es kommt, daß sich formale Systeme (Logik, Naturgesetze) eignen, um die Welt zu modellieren.[...] |
Warum hältst Du Naturgesetze für formale Systeme? Das wundert mich gerade.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1626459) Verfasst am: 10.04.2011, 18:23 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | [...]Es ist eine interessante Frage, wie es kommt, daß sich formale Systeme (Logik, Naturgesetze) eignen, um die Welt zu modellieren.[...] |
Warum hältst Du Naturgesetze für formale Systeme? Das wundert mich gerade. |
Mit Naturgesetzen meine ich hier die Modellierung der Natur durch mathematische Beziehungen, nicht die Natur selbst.
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Martha-Helene
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155
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| (#1627072) Verfasst am: 12.04.2011, 10:52 Titel: |
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Raben beachten Ampelschaltungen, um gefahrlos Nüsse von Autos plattfahren zu lassen?
Es gibt abergläubige (abergläubische?)Ratten, die Tänze aufführen, um an Futter zu kommen?
aber sonst mag ich das Buch bisher auch mit "Äh" und "Hey" - trifft mein geistiges Niveau
und: es war in unserem Dorf-Buchladen vorrätig!
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1627158) Verfasst am: 12.04.2011, 17:00 Titel: |
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| Martha-Helene hat folgendes geschrieben: |
Es gibt abergläubige (abergläubische?)Ratten, die Tänze aufführen, um an Futter zu kommen?
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Gibts auch bei Tauben, habe schon einige Male über diese Experimente gelesen. Mir sind die Ratten neu 
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Grüßle
klauswerner
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1627173) Verfasst am: 12.04.2011, 17:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | #########
S.41
" Wissenschaftliche Wahrheit ist eine 'Wahrheit auf Zeit'" usw.
Etwas radikaler betrachtet, geht es Wissenschaften überhaupt nicht um die "Wahrheit" ihrer Modelle, sondern um deren möglichst gute Voraussagekraft. So betrachtet macht man als Wissenschaftler keinerlei ontologische Aussagen und ist auch gegen entsprechende Anwürfe gefeit. |
Du schließt von Dir auf andere - das erscheint mir nicht statthaft. Im Gegenteil, die post-positivistischen Wissenschaften suchen nach "zeitkernig gültigen Wahrheiten", und die meisten ihrer Zunft vertreten auch eine Ontologie, sonst würden sie sich z.B. nicht die Mühe machen, Beschleuniger zu bauen, um hypothetische Teilchen, die nur Symmetriebrechungen dienen, aufzuspüren.
| step hat folgendes geschrieben: | #########
S.44
"denn [Karl Popper] wurde für sein Lebenswerk nicht zum Tode verurteilt, sondern zum Ritter geschlagen."
Hier sollte vielleicht nicht unerwähnt bleiben, daß Popper vor seinem Ritterschlag durch die englische Queen seinerseits Schläge gegen den Marxismus und gegen die Deutsche Gegenwartsphlosophie geführt hatte ... |
Insbesondere hatte Popper auch gegen Anti-Realisten und Positivisten Schläge ausgeteilt.
| step hat folgendes geschrieben: |
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S.55
"... falls wir feststellen sollten, daß es im Universum doch nicht mit 'rechten Dingen' zugeht"
An dieser Stelle handelt man sich häufig den Vorwurf ein, das sei keine Falisifizierbarkeit, sondern eine Tautologie. Wie könnte man denn feststellen, wenn es im Universum doch nicht mit 'rechten Dingen' zugeht? |
Naturalistische Wissenschaftphilosophen haben diese Frage schon beantwortet. Man kann sich dazu klischeehaft an diversen Märchen- und Horrorfilmen orientieren. Wenn es in der Welt z.B. zuging wie im Trickfilm, Dämonen ein- und ausgingen, Zombies aus Gräbern auferstehen, sich Versuchsapparaturen plötzlich in eine Masse Kaugummi verwandeln würden usw. usf., wäre der Naturalismus gescheitert, und man müsste sich fragen, ob es in dieser Welt in wesentlichen Bereichen noch gesetzmäßig zugeht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ein prominentes Beispiel ist die Rolle des "echten" Zufalls in der Kopenhagender Deutung der Quantenphysik. Je nach Geschmack wird dieser "echte" Zufall als legitim-metaphysischer Teil der Theorie, als Unvollständigkeit der Theorie, als multiversale Stichprobe, als verborgene Variable oder gar als übernatürliche Stellschraube gedeutet. |
Zufall kollidiert nicht mit dem Naturalismus, höchstens A-Kausalität. In der QM herrscht zwar keine strenge Kausalität, doch es herrscht das Gesetz der großen Zahl...
| step hat folgendes geschrieben: |
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S.79
"Sie wird Venus und Mars verschlucken und die Erdkruste in ein glühendes Lava-Meer verwandeln"
Muß es nicht "Merkur und Venus" heißen? |
Vermutlich.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1627207) Verfasst am: 12.04.2011, 19:32 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Etwas radikaler betrachtet, geht es Wissenschaften überhaupt nicht um die "Wahrheit" ihrer Modelle, sondern um deren möglichst gute Voraussagekraft. So betrachtet macht man als Wissenschaftler keinerlei ontologische Aussagen und ist auch gegen entsprechende Anwürfe gefeit. |
Du schließt von Dir auf andere - das erscheint mir nicht statthaft. |
Einen Vorschlag für eine Betrachtungsweise darf man schon machen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil, die post-positivistischen Wissenschaften suchen nach "zeitkernig gültigen Wahrheiten", ... |
Sie finden aber keine. Worin genau besteht denn die "zeitkerig gültige Wahrheit" an Newtons Gravitationskraft bzw. seiner Theorie? Doch einzig darin, daß man sie (mit einer gewissen Qualität) überprüfen kann. Mehr kann man zumindest nicht begründet behaupten.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ... und die meisten ihrer Zunft vertreten auch eine Ontologie, sonst würden sie sich z.B. nicht die Mühe machen, Beschleuniger zu bauen, um hypothetische Teilchen, die nur Symmetriebrechungen dienen, aufzuspüren. |
Erstens mal bauen die meisten Wissenschaftler keine Teilchenbeschleuniger, und außerdem kann die Intensität, mit der man gute Modelle sucht, auch ganz anders gedeutet werden, analog etwa zu der Intensität, mit der ein Musiker übt. Aber vielleicht hast Du trotzdem recht, daß die meisten Wissenschaftler an Ontologien glauben, womit sie sich allerdings eben obigem Vorwurf aussetzen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | "denn [Karl Popper] wurde für sein Lebenswerk nicht zum Tode verurteilt, sondern zum Ritter geschlagen."
Hier sollte vielleicht nicht unerwähnt bleiben, daß Popper vor seinem Ritterschlag durch die englische Queen seinerseits Schläge gegen den Marxismus und gegen die Deutsche Gegenwartsphlosophie geführt hatte ... |
Insbesondere hatte Popper auch gegen Anti-Realisten und Positivisten Schläge ausgeteilt. |
Ja, und? Ich habe Popper nicht als Zeugen für meine Ansicht angeführt, sondern spekuliert, daß die Queen ihn als Bollwerk gegen speziell ungeliebte Geistesströmungen angesehen haben könnte.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | "... falls wir feststellen sollten, daß es im Universum doch nicht mit 'rechten Dingen' zugeht"
An dieser Stelle handelt man sich häufig den Vorwurf ein, das sei keine Falisifizierbarkeit, sondern eine Tautologie. Wie könnte man denn feststellen, wenn es im Universum doch nicht mit 'rechten Dingen' zugeht? |
... Wenn es in der Welt z.B. zuging wie im Trickfilm, Dämonen ein- und ausgingen, ... wäre der Naturalismus gescheitert, und man müsste sich fragen, ob es in dieser Welt in wesentlichen Bereichen noch gesetzmäßig zugeht. |
Das sehe ich anders. Eine solche Welt wäre immer noch überwiegend vorhersagbar, etwa vergleichbar der Vorhersagbarkeit eines Trickfilms oder Horrorfilms. Wir würden einige dieser Dinge als "unerklärte Phänomene" ansehen und nach Theorien für sie suchen, ebenso wie wir es jetzt für dunkle Materie tun. In einer wesentlich unmodellierbaren / akausalen Welt würde es uns nicht geben, wir könnten z.B. die Bilder des Trickfilms gar nicht wahrnehmen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein prominentes Beispiel ist die Rolle des "echten" Zufalls in der Kopenhagender Deutung der Quantenphysik. Je nach Geschmack wird dieser "echte" Zufall als legitim-metaphysischer Teil der Theorie, als Unvollständigkeit der Theorie, als multiversale Stichprobe, als verborgene Variable oder gar als übernatürliche Stellschraube gedeutet. |
Zufall kollidiert nicht mit dem Naturalismus, höchstens A-Kausalität. |
(Echter) Zufall und Akausalität ist dasselbe.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | In der QM herrscht zwar keine strenge Kausalität, doch es herrscht das Gesetz der großen Zahl... |
Ähnlich könnte man einzelne Monster im Horrorfilm auch deuten, wenn wir es nicht besser wüßten. Abgesehen davon: Der echte Zufall in der Kopenhagener Deutung ist streng akausal und widerspricht dem Naturalismus. Da spielt es keine Rolle, ob die Theorie dennoch zu einigen streng kausalen Erwartungswerten führt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1627365) Verfasst am: 13.04.2011, 10:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Etwas radikaler betrachtet, geht es Wissenschaften überhaupt nicht um die "Wahrheit" ihrer Modelle, sondern um deren möglichst gute Voraussagekraft. So betrachtet macht man als Wissenschaftler keinerlei ontologische Aussagen und ist auch gegen entsprechende Anwürfe gefeit. |
Du schließt von Dir auf andere - das erscheint mir nicht statthaft. |
Einen Vorschlag für eine Betrachtungsweise darf man schon machen. |
Vorschläge darf man immer unterbreiten, die Frage ist nur, ob die Wissenschaftsgemeinde damit etwas anfängt... 
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil, die post-positivistischen Wissenschaften suchen nach "zeitkernig gültigen Wahrheiten", ... |
Sie finden aber keine. |
Selbstverständlich gibt es Wahrheiten, wenn auch in den empirischen Wissenschaften keine formallogisch beweisbaren.
| step hat folgendes geschrieben: | | Worin genau besteht denn die "zeitkerig gültige Wahrheit" an Newtons Gravitationskraft bzw. seiner Theorie? Doch einzig darin, daß man sie (mit einer gewissen Qualität) überprüfen kann. Mehr kann man zumindest nicht begründet behaupten. |
Jede Theorie, ob Evolutionstheorie, Quantenmechanik, Klassische Mechanik usw., ist mit elementaren Aussagen über die Natur der Dinge und/oder die Entwicklung der Kosmos und unserer eigenen Geschichte verbunden. Das sind zeitkernig gültige Wahrheiten, die sich in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten immer mehr zu einem konsistenten Weltbild verdichtet haben. Etwa, dass sich die Erde um die Sonne dreht oder in der Sonne Kernfusion abläuft, oder, dass Energie und Masse äquivalent sind und dass es einen Zeitpfeil gibt, der im 2. HS der Thermodynamik begründet ist. Ein Großteil dieser Wahrheiten enthält ontologische Aussagen, und um zu solchen Wahrheiten zu gelangen, wird überhaupt erst Naturwissenschaft betrieben!
Wenn Du sagst, Du seist Anti-Realist und es gäbe für Dich einen anderen Stimulus, Wissenschaft zu betreiben, dann ist das schön für Dich. Aber ich wage zu behaupten, dass das einer devianten Wissenschaftsphilosophie entspricht, die die Einstellung der meisten Wissenschaftler nicht widerspiegelt. Insofern kann man MSS dafür nicht kritisieren. Das war mein eigentlicher Punkt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ... und die meisten ihrer Zunft vertreten auch eine Ontologie, sonst würden sie sich z.B. nicht die Mühe machen, Beschleuniger zu bauen, um hypothetische Teilchen, die nur Symmetriebrechungen dienen, aufzuspüren. |
Erstens mal bauen die meisten Wissenschaftler keine Teilchenbeschleuniger |
Das war ja nur ein Beispiel. Wir können auch über Evolution reden, dann wird der Bezug zum Realismus noch klarer.
| step hat folgendes geschrieben: | | , und außerdem kann die Intensität, mit der man gute Modelle sucht, auch ganz anders gedeutet werden, analog etwa zu der Intensität, mit der ein Musiker übt. |
Man kann alles auf vielfältige Weise deuten, auch anti-realistisch. Ob die wissenschaftlichen "Erkenntnisse" damit noch einen faktischen Bezug haben, steht auf einem anderen Blatt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber vielleicht hast Du trotzdem recht, daß die meisten Wissenschaftler an Ontologien glauben, womit sie sich allerdings eben obigem Vorwurf aussetzen. |
Welchem Vorwurf? Dass Wissenschaftler (zeitkernig gültige) Hypothesen über die Welt aufstellen, die sie nicht beweisen können? Wenn Du damit nicht einverstanden bist, wirst Du einen anderen Daseinszweck und ein anderes Selbstverständnis für Wissenschaft definieren müssen. Bin gespannt, ob Du Dich damit durchsetzst.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das sehe ich anders. Eine solche Welt wäre immer noch überwiegend vorhersagbar, etwa vergleichbar der Vorhersagbarkeit eines Trickfilms oder Horrorfilms. Wir würden einige dieser Dinge als "unerklärte Phänomene" ansehen und nach Theorien für sie suchen, ebenso wie wir es jetzt für dunkle Materie tun. In einer wesentlich unmodellierbaren / akausalen Welt würde es uns nicht geben, wir könnten z.B. die Bilder des Trickfilms gar nicht wahrnehmen. |
Vermutlich. Was aber nichts daran ändern würde, dass der Naturalismus als "Methode" in bestimmten Bereichen der Weltwirklichkeit gescheitert wäre. Wenn die "Wundererzählungen" der Bibel intersubjektiv nachvollziehbar wären (Auferweckung der Toten, Verwandlung von Wasser in Wein, Gehen über das Wasser, Bildung des Menschen aus Lehm etc.), könnte ein Wissenschaftler dies zwar versuchen zu modellieren, müsste aber scheitern, weil sich die Befunde inkonsistent zu unserem Theoriennetzwerk verhalten.
| step hat folgendes geschrieben: |
(Echter) Zufall und Akausalität ist dasselbe. |
Jein. Der Zerfall von Atomkernen hat eine physikalische Ursache, ist also nicht streng akausal, auch wenn wir nicht vorhersagen können, wann ein bestimmter Atomkern zerfällt.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1627665) Verfasst am: 13.04.2011, 21:23 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil, die post-positivistischen Wissenschaften suchen nach "zeitkernig gültigen Wahrheiten", ... |
Sie finden aber keine. |
Selbstverständlich gibt es Wahrheiten, wenn auch in den empirischen Wissenschaften keine formallogisch beweisbaren. |
Es gibt keine einzige, die in mehr besteht als ihrer Überprüfbarkeit / Voraussagekraft. Zumindest können wir das nicht begründet behaupten, auch nicht "zeitkernig".
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Worin genau besteht denn die "zeitkerig gültige Wahrheit" an Newtons Gravitationskraft bzw. seiner Theorie? Doch einzig darin, daß man sie (mit einer gewissen Qualität) überprüfen kann. Mehr kann man zumindest nicht begründet behaupten. |
Jede Theorie ... ist mit elementaren Aussagen über die Natur der Dinge ... verbunden. Das sind zeitkernig gültige Wahrheiten, die sich in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten immer mehr zu einem konsistenten Weltbild verdichtet haben. Etwa, dass sich die Erde um die Sonne dreht ... |
Nochmal: Daß und wie sich die Erde mit Newton oder mit Einstein um die Sonne dreht, kann man einzig deshalb als "recht gute" Theorien bezeichnen, weil es überprüfbare Voraussagen erlaubt und diese auch schon überprüft wurden. Und Du nennst ja auch bisher "keine" Wahrheit, für die das nicht gilt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn die "Wundererzählungen" der Bibel intersubjektiv nachvollziehbar wären ..., könnte ein Wissenschaftler dies zwar versuchen zu modellieren, müsste aber scheitern, weil sich die Befunde inkonsistent zu unserem Theoriennetzwerk verhalten. |
Würde nicht eher das Theoriengebäude durch ein besseres ersetzt werden müssen? Die Wundertheorien kann man nicht ablehnen mit dem Argument, sie paßten nicht zu unseren Theorien, sondern nur mit dem Hinweis auf ihre manglende Überprüfbarkeit bzw. ihre bereits erfolgte Falsifizierung, je nach Hypothese.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | (Echter) Zufall und Akausalität ist dasselbe. |
Jein. Der Zerfall von Atomkernen hat eine physikalische Ursache, ist also nicht streng akausal, auch wenn wir nicht vorhersagen können, wann ein bestimmter Atomkern zerfällt. |
Du vermischst hier verschiedene Kategorien. Die Instabilität von Atomkernen hat natürlich eine Ursache. Wenn Du jedoch den individuellen Zerfall eines Atoms betrachtest (oder analog die Messung eines Photons am Doppelspalt), so gibt es - jedenfalls in der Kopenhagener Deutung - eine Kausalitätslücke, die mit "echtem Zufall" gefüllt wird, der aber keine physikalische Größe ist und auch keine Erklärung hat oder auch nur haben kann.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1627838) Verfasst am: 14.04.2011, 00:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil, die post-positivistischen Wissenschaften suchen nach "zeitkernig gültigen Wahrheiten", ... |
Sie finden aber keine. |
Selbstverständlich gibt es Wahrheiten, wenn auch in den empirischen Wissenschaften keine formallogisch beweisbaren. |
Es gibt keine einzige, die in mehr besteht als ihrer Überprüfbarkeit / Voraussagekraft. Zumindest können wir das nicht begründet behaupten, auch nicht "zeitkernig". |
Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet? Trotzdem wird Theorieinhalten, die sich bewährt haben, üblicherweise eine partielle Wahrheit zugeschrieben. Schließlich sagen Theorien irgendwas aus, und wir halten wohlbestätigte Theorien für wahr - auch wenn sie unter Fallibilitätsvorbehalt stehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: Daß und wie sich die Erde mit Newton oder mit Einstein um die Sonne dreht, kann man einzig deshalb als "recht gute" Theorien bezeichnen, weil es überprüfbare Voraussagen erlaubt und diese auch schon überprüft wurden. Und Du nennst ja auch bisher "keine" Wahrheit, für die das nicht gilt. |
Ja, richtig...
| step hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn die "Wundererzählungen" der Bibel intersubjektiv nachvollziehbar wären ..., könnte ein Wissenschaftler dies zwar versuchen zu modellieren, müsste aber scheitern, weil sich die Befunde inkonsistent zu unserem Theoriennetzwerk verhalten. |
Würde nicht eher das Theoriengebäude durch ein besseres ersetzt werden müssen? |
Hmmm, schwierig... Wenn ein Stein nach oben fiele, ließe sich dies vielleicht noch quantentheoretisch mit einer äußerst geringen Wahrscheinlichkeit erklären. Aber wenn dies immer wieder und vollkommen regellos passieren würde, würde dies auch nicht mehr in den "statistischen Rahmen" der QM hinein passen. Man könnte zwar nach einer "allgemeineren" Theorie suchen, die auch solche Phänomene noch natürlich erklärt, aber diese Strategie würde vermutlich scheitern. Analoges gilt für andere "Wunder" wie die Auferweckung von Toten, Zeitreisen oder die "spontane" Entmischung von Gasgemischen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Wundertheorien kann man nicht ablehnen mit dem Argument, sie paßten nicht zu unseren Theorien, sondern nur mit dem Hinweis auf ihre manglende Überprüfbarkeit bzw. ihre bereits erfolgte Falsifizierung, je nach Hypothese. |
Wundertheorien kann man immer ablehnen, weil sie alle gängigen Kriterien der Wissenschaftlichkeit verfehlen, aber nicht die Befunde, die unseren gängigen Theorien crashen. Übernatürliche Eingriffe lassen sich so nicht belegen, das ist richtig. Es geht nur darum, dass der Naturalismus als Hintergrundphilosophie scheitern könnte.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | (Echter) Zufall und Akausalität ist dasselbe. |
Jein. Der Zerfall von Atomkernen hat eine physikalische Ursache, ist also nicht streng akausal, auch wenn wir nicht vorhersagen können, wann ein bestimmter Atomkern zerfällt. |
Du vermischst hier verschiedene Kategorien. Die Instabilität von Atomkernen hat natürlich eine Ursache. |
Folgt, entropisch gesehen, aus "Instabilität" nicht zwangsläufig "Umwandlung" und "Zerfall"? Dann hätte der Kernzerfall doch eine Ursache, auch wenn es aufgrund der Unbestimmtheitsrelation nur Propensitäten und keine strenge Kausalität gibt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du jedoch den individuellen Zerfall eines Atoms betrachtest (oder analog die Messung eines Photons am Doppelspalt), so gibt es - jedenfalls in der Kopenhagener Deutung - eine Kausalitätslücke, die mit "echtem Zufall" gefüllt wird, der aber keine physikalische Größe ist und auch keine Erklärung hat oder auch nur haben kann. |
Das ist ein schwieriges Feld. Wenn Du mit "Erklärung" das HO-Schema meinst, hast Du natürlich recht. Nur wird unter einer "Erklärung" in den Naturwissenschaften häufig die Nennung der für einen bestimmten Sachverhalt verantwortlichen Ursachen verstanden. Und die Ursache für atomaren Zerfall ist die Instabilität von Atomkernen (z.B. aufgrund zu hoher Coulombabstoßung der Protonen bei geringer Bindungsenergie je Nukleon). Man kann zwar nicht vorher sagen, wann welches Radiumatom zerfällt, aber man kann sagen, dass diese Atom Ra-226 in der und der Zeit mit der und der Wahrscheinlichkeit zerfällt, wohingegen Fe-56 aufgrund seiner Stabilität nicht zerfällt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1627843) Verfasst am: 14.04.2011, 01:01 Titel: |
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BTW, gerade gefunden:
| P.M. Kaiser hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir ... ein Beispiel heraus, das viele Physiker zu erwähnen belieben, um angebliche ‚Akausalität’ zu demonstrieren: den radioaktiven Zerfall eines Atoms. Beobachtet man den radioaktiven Zerfall von beispielsweise Plutonium-239, so weiß man nicht, welches von den Atomen des Plutoniumstaubes zuerst zerfällt. Daraus wird geschlossen, dass der kausale Zusammenhang ein probabilistischer ist, denn wir können nur eine Wahrscheinlichkeit angeben, mit der dieses oder jenes Atom in einem bestimmten Zeitintervall zerfällt. Diese Argumentation enthält jedoch eine Reihe von Fehlern: bei der Erläuterung des Gesetzesbegriffs haben wir gesehen, dass einzelne Elemente, hier das einzelne Atom, keiner exakten Gesetzmäßigkeit unterliegt, sondern nur das Kollektiv aller in der Probe enthaltenen Atome. Das Ganze ist deshalb mal wieder ein Gedankenexperiment. Das Gesetz des radioaktiven Zerfalls lautet nun, dass der Zerfall nach einer abnehmenden Exponentialfunktion erster Ordnung abläuft. Daraus lässt sich die Halbwertszeit berechnen, die angibt, nach welcher Zeit die Hälfte der Probe zerfallen ist, in unserem Beispiel von Pu-239 nach ca. 25.000 Jahren, nach abermals der gleichen Zeit, also insgesamt nach 50.000 Jahren, wird die Hälfte des Restes zu ¼ der Ausgangsmenge zerfallen sein, etc. Näherungsweise ist nach 5 Halbwertszeiten, also nach 125.000 Jahren, praktisch alles zerfallen. Ist diese Reaktion nun deswegen ‚akausal’ oder nur ‚statistisch-kausal’? Keineswegs, denn der Grund des Zerfalls, die Ursache, ist die Instabilität des Atomkerns der Substanz Pu-239, eben seine Radioaktivität. Das reicht für eine kausale Betrachtung vollkommen aus. |
Kaiser, P.M. (2009) Über das schwierige Verhältnis von Naturwissenschaft und Philosophie – Versuch zur Lösung des Kausalitätsproblems unter Einbeziehung des objektiven Zufalls.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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| (#1627847) Verfasst am: 14.04.2011, 01:32 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
BTW, gerade gefunden:
| P.M. Kaiser hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir ... ein Beispiel heraus, das viele Physiker zu erwähnen belieben, um angebliche ‚Akausalität’ zu demonstrieren: den radioaktiven Zerfall eines Atoms. Beobachtet man den radioaktiven Zerfall von beispielsweise Plutonium-239, so weiß man nicht, welches von den Atomen des Plutoniumstaubes zuerst zerfällt. Daraus wird geschlossen, dass der kausale Zusammenhang ein probabilistischer ist, denn wir können nur eine Wahrscheinlichkeit angeben, mit der dieses oder jenes Atom in einem bestimmten Zeitintervall zerfällt. Diese Argumentation enthält jedoch eine Reihe von Fehlern: bei der Erläuterung des Gesetzesbegriffs haben wir gesehen, dass einzelne Elemente, hier das einzelne Atom, keiner exakten Gesetzmäßigkeit unterliegt, sondern nur das Kollektiv aller in der Probe enthaltenen Atome. Das Ganze ist deshalb mal wieder ein Gedankenexperiment. Das Gesetz des radioaktiven Zerfalls lautet nun, dass der Zerfall nach einer abnehmenden Exponentialfunktion erster Ordnung abläuft. Daraus lässt sich die Halbwertszeit berechnen, die angibt, nach welcher Zeit die Hälfte der Probe zerfallen ist, in unserem Beispiel von Pu-239 nach ca. 25.000 Jahren, nach abermals der gleichen Zeit, also insgesamt nach 50.000 Jahren, wird die Hälfte des Restes zu ¼ der Ausgangsmenge zerfallen sein, etc. Näherungsweise ist nach 5 Halbwertszeiten, also nach 125.000 Jahren, praktisch alles zerfallen. Ist diese Reaktion nun deswegen ‚akausal’ oder nur ‚statistisch-kausal’? Keineswegs, denn der Grund des Zerfalls, die Ursache, ist die Instabilität des Atomkerns der Substanz Pu-239, eben seine Radioaktivität. Das reicht für eine kausale Betrachtung vollkommen aus. |
Kaiser, P.M. (2009) Über das schwierige Verhältnis von Naturwissenschaft und Philosophie – Versuch zur Lösung des Kausalitätsproblems unter Einbeziehung des objektiven Zufalls.
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Der Autor Deines Zitats hat nicht ordentlich definiert. Er hätte sich wohl nicht weiter über Hegel hinaus wagen sollen ... .
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1627918) Verfasst am: 14.04.2011, 11:47 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
BTW, gerade gefunden:
| P.M. Kaiser hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir ... ein Beispiel heraus, das viele Physiker zu erwähnen belieben, um angebliche ‚Akausalität’ zu demonstrieren: den radioaktiven Zerfall eines Atoms. Beobachtet man den radioaktiven Zerfall von beispielsweise Plutonium-239, so weiß man nicht, welches von den Atomen des Plutoniumstaubes zuerst zerfällt. Daraus wird geschlossen, dass der kausale Zusammenhang ein probabilistischer ist, denn wir können nur eine Wahrscheinlichkeit angeben, mit der dieses oder jenes Atom in einem bestimmten Zeitintervall zerfällt. Diese Argumentation enthält jedoch eine Reihe von Fehlern: bei der Erläuterung des Gesetzesbegriffs haben wir gesehen, dass einzelne Elemente, hier das einzelne Atom, keiner exakten Gesetzmäßigkeit unterliegt, sondern nur das Kollektiv aller in der Probe enthaltenen Atome. Das Ganze ist deshalb mal wieder ein Gedankenexperiment. Das Gesetz des radioaktiven Zerfalls lautet nun, dass der Zerfall nach einer abnehmenden Exponentialfunktion erster Ordnung abläuft. Daraus lässt sich die Halbwertszeit berechnen, die angibt, nach welcher Zeit die Hälfte der Probe zerfallen ist, in unserem Beispiel von Pu-239 nach ca. 25.000 Jahren, nach abermals der gleichen Zeit, also insgesamt nach 50.000 Jahren, wird die Hälfte des Restes zu ¼ der Ausgangsmenge zerfallen sein, etc. Näherungsweise ist nach 5 Halbwertszeiten, also nach 125.000 Jahren, praktisch alles zerfallen. Ist diese Reaktion nun deswegen ‚akausal’ oder nur ‚statistisch-kausal’? Keineswegs, denn der Grund des Zerfalls, die Ursache, ist die Instabilität des Atomkerns der Substanz Pu-239, eben seine Radioaktivität. Das reicht für eine kausale Betrachtung vollkommen aus. |
Kaiser, P.M. (2009) Über das schwierige Verhältnis von Naturwissenschaft und Philosophie – Versuch zur Lösung des Kausalitätsproblems unter Einbeziehung des objektiven Zufalls.
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Der Autor Deines Zitats hat nicht ordentlich definiert. Er hätte sich wohl nicht weiter über Hegel hinaus wagen sollen ... .
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Polemik ist zwar das Salz in der Suppe, aber wo hast Du Deine Suppe?
Soweit ich es sehe, hat der Autor den Nagel auf den Kopf getroffen. Radioaktiver Zerfall ist nicht ohne Ursache, und Indeterminismus ist nicht gleichzusetzen mit Akausalität!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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| (#1627922) Verfasst am: 14.04.2011, 12:05 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | [...]Indeterminismus ist nicht gleichzusetzen mit Akausalität! |
Wo ist der Unterschied?
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VanHanegem
Weltmeister
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Beiträge: 3180
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| (#1627927) Verfasst am: 14.04.2011, 12:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
....
#########
S.41
" Wissenschaftliche Wahrheit ist eine 'Wahrheit auf Zeit'" usw.
Etwas radikaler betrachtet, geht es Wissenschaften überhaupt nicht um die "Wahrheit" ihrer Modelle, sondern um deren möglichst gute Voraussagekraft. So betrachtet macht man als Wissenschaftler keinerlei ontologische Aussagen und ist auch gegen entsprechende Anwürfe gefeit.
....
|
Das ist ein Punkt, wo ich persönlich dem Herrn Step ausnahmeweise zustimme, wo er aber im Forum ansonsten ziemlich alleine steht.
Im übrigen bringt die Pauschalisierung, daß es "den Wissenschaften" nur um predictive power ginge, zwar den heutigen Stand auf den Punkt, vernachlässigt jedoch die historische Entwicklung. Letztere zeigt ganz klar auf, daß der Ursprung unserer abendländischen grundlagenorientierten Wissenschaft zumindest seit dem alten Ägypten im Versuch der Menschen besteht den Willen der Götter zu lesen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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| (#1627941) Verfasst am: 14.04.2011, 12:56 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
....
#########
S.41
" Wissenschaftliche Wahrheit ist eine 'Wahrheit auf Zeit'" usw.
Etwas radikaler betrachtet, geht es Wissenschaften überhaupt nicht um die "Wahrheit" ihrer Modelle, sondern um deren möglichst gute Voraussagekraft. So betrachtet macht man als Wissenschaftler keinerlei ontologische Aussagen und ist auch gegen entsprechende Anwürfe gefeit.
....
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Das ist ein Punkt, wo ich persönlich dem Herrn Step ausnahmeweise zustimme, wo er aber im Forum ansonsten ziemlich alleine steht.
Im übrigen bringt die Pauschalisierung, daß es "den Wissenschaften" nur um predictive power ginge, zwar den heutigen Stand auf den Punkt, vernachlässigt jedoch die historische Entwicklung. Letztere zeigt ganz klar auf, daß der Ursprung unserer abendländischen grundlagenorientierten Wissenschaft zumindest seit dem alten Ägypten im Versuch der Menschen besteht den Willen der Götter zu lesen. |
Den Wissenschaften vielleicht nicht, aber dem Wissenschaftler geht es schon um Wahrheit. Auch wenn er sie Modellierung nennt. ; )
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
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| (#1628000) Verfasst am: 14.04.2011, 14:41 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | [...]Indeterminismus ist nicht gleichzusetzen mit Akausalität! |
Wo ist der Unterschied?
|
Indeterminismus bedeutet Nichtvorhersagbarkeit, Akausalität Nichtverursachung.
|
Schon. Wenn aber etwas prinzipiell nicht verursacht ist, so ist dies auch nicht vorhersagbar. Und wenn wiederum etwas prinzipiell nicht vorhersagbar ist, so ist dies auch nicht verursacht. Trotzdem gibt es hier eine Lösung und die hat etwas mit einer gewissen Asymmetrie zu tun ... .
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1628034) Verfasst am: 14.04.2011, 16:31 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | [...]Indeterminismus ist nicht gleichzusetzen mit Akausalität! |
Wo ist der Unterschied?
|
Indeterminismus bedeutet Nichtvorhersagbarkeit, Akausalität Nichtverursachung.
|
Schon. Wenn aber etwas prinzipiell nicht verursacht ist, so ist dies auch nicht vorhersagbar. Und wenn wiederum etwas prinzipiell nicht vorhersagbar ist, so ist dies auch nicht verursacht. Trotzdem gibt es hier eine Lösung und die hat etwas mit einer gewissen Asymmetrie zu tun ... .
|
Die zentrale Frage ist, ob es dem Naturalismus zufolge überhaupt unverursachte Ereignisse geben kann. Ich behaupte: nein! Obwohl ich gewisse Ereignisse prinzipiell nicht vorhersagen kann, lässt sich trotzdem eine probabilistische Ursache-Wirkung-Beziehung angeben: Ra-226 ist radioaktiv, Fe-56 nicht. Quizfrage: Warum? Die Antwort auf ein Warum-Frage nennt man "Erklärung". Keine Erklärung ohne Mechanismus und kein Mechanismus ohne Ursache-Wirkungs-Beziehung!
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1628074) Verfasst am: 14.04.2011, 18:13 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... aber dem Wissenschaftler geht es schon um Wahrheit. Auch wenn er sie Modellierung nennt. ; ) |
Worin genau besteht denn jetzt z.B. die Wahrheit von Newtons Gravitationstheorie oder von Einsteins ART, jenseits des guten Modells? Es ist doch nirgends "F=m*a" in den Sourcecode der Welt einprogrammiert oder sowas.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1628079) Verfasst am: 14.04.2011, 18:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... aber dem Wissenschaftler geht es schon um Wahrheit. Auch wenn er sie Modellierung nennt. ; ) |
Worin genau besteht denn jetzt z.B. die Wahrheit von Newtons Gravitationstheorie oder von Einsteins ART, jenseits des guten Modells? Es ist doch nirgends "F=m*a" in den Sourcecode der Welt einprogrammiert oder sowas. |
Der Wahrheitsanspruch besteht darin, daß man das eigene Modell für die bessere Darstellung der Welt hält als das Konkurrierende. Selbst wenn es mit dem Vorzeichen der Vorläufigkeit versehen wird.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1628080) Verfasst am: 14.04.2011, 18:26 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Obwohl ich gewisse Ereignisse prinzipiell nicht vorhersagen kann, lässt sich trotzdem eine probabilistische Ursache-Wirkung-Beziehung angeben: Ra-226 ist radioaktiv, Fe-56 nicht. |
Du mußt schon definieren, was genau hier kausal und was zufällig ist. Ich kann den Zerfall oder das Doppelspaltexperiment in der KD so formulieren, daß nur noch der echte Zufall übrigbleibt, etwa indem ich das Experiment nut einmal mache und die Observable geschickt wähle.
PS: Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich persönlich meine, daß die Quantenphysik komplett kausal und deterministisch ist, und daß "echter" Zufall eine letztlich unbrauchbare Hilfskonstruktion ist.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1628082) Verfasst am: 14.04.2011, 18:30 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Die zentrale Frage ist, ob es dem Naturalismus zufolge überhaupt unverursachte Ereignisse geben kann. Ich behaupte: nein! Obwohl ich gewisse Ereignisse prinzipiell nicht vorhersagen kann, lässt sich trotzdem eine probabilistische Ursache-Wirkung-Beziehung angeben: Ra-226 ist radioaktiv, Fe-56 nicht. Quizfrage: Warum? Die Antwort auf ein Warum-Frage nennt man "Erklärung". Keine Erklärung ohne Mechanismus und kein Mechanismus ohne Ursache-Wirkungs-Beziehung! |
Das ist der netteste Versuch seit langem, die Beschaffenheit der Welt aus der Beschaffenheit der Sprache abzuleiten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1628085) Verfasst am: 14.04.2011, 18:32 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... aber dem Wissenschaftler geht es schon um Wahrheit. Auch wenn er sie Modellierung nennt. ; ) |
Worin genau besteht denn jetzt z.B. die Wahrheit von Newtons Gravitationstheorie oder von Einsteins ART, jenseits des guten Modells? Es ist doch nirgends "F=m*a" in den Sourcecode der Welt einprogrammiert oder sowas. |
Der Wahrheitsanspruch besteht darin, daß man das eigene Modell für die bessere Darstellung der Welt hält als das Konkurrierende. Selbst wenn es mit dem Vorzeichen der Vorläufigkeit versehen wird. |
Wenn man das eigene Modell für die bessere Darstellung der Welt hält als das Konkurrierende, so ist das erstmal unwissenschaftlich (wenn auch psychologisch verständlich), außer man kann argumentieren, daß es bessere Voraussagen macht. Oder?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1628086) Verfasst am: 14.04.2011, 18:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... aber dem Wissenschaftler geht es schon um Wahrheit. Auch wenn er sie Modellierung nennt. ; ) |
Worin genau besteht denn jetzt z.B. die Wahrheit von Newtons Gravitationstheorie oder von Einsteins ART, jenseits des guten Modells? Es ist doch nirgends "F=m*a" in den Sourcecode der Welt einprogrammiert oder sowas. |
Der Wahrheitsanspruch besteht darin, daß man das eigene Modell für die bessere Darstellung der Welt hält als das Konkurrierende. Selbst wenn es mit dem Vorzeichen der Vorläufigkeit versehen wird. |
Wenn man das eigene Modell für die bessere Darstellung der Welt hält als das Konkurrierende, so ist das erstmal unwissenschaftlich (wenn auch psychologisch verständlich), außer man kann argumentieren, daß es bessere Voraussagen macht. Oder? |
Was ist mit Modellen, die sich nicht prüfen lassen?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
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| (#1628088) Verfasst am: 14.04.2011, 18:41 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... aber dem Wissenschaftler geht es schon um Wahrheit. Auch wenn er sie Modellierung nennt. ; ) |
Worin genau besteht denn jetzt z.B. die Wahrheit von Newtons Gravitationstheorie oder von Einsteins ART, jenseits des guten Modells? Es ist doch nirgends "F=m*a" in den Sourcecode der Welt einprogrammiert oder sowas. |
Der Wahrheitsanspruch besteht darin, daß man das eigene Modell für die bessere Darstellung der Welt hält als das Konkurrierende. Selbst wenn es mit dem Vorzeichen der Vorläufigkeit versehen wird. |
Wenn man das eigene Modell für die bessere Darstellung der Welt hält als das Konkurrierende, so ist das erstmal unwissenschaftlich (wenn auch psychologisch verständlich), außer man kann argumentieren, daß es bessere Voraussagen macht. Oder? |
Was ist mit Modellen, die sich nicht prüfen lassen? |
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step
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| (#1628089) Verfasst am: 14.04.2011, 18:43 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Dann hätte der Kernzerfall doch eine Ursache, auch wenn es aufgrund der Unbestimmtheitsrelation nur Propensitäten und keine strenge Kausalität gibt. |
Die Verteilung einer entsprechend sauber gewählten Observable ist streng zufällig in der KD, und streng kausal in der VWI.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... eine Kausalitätslücke, die mit "echtem Zufall" gefüllt wird, der aber keine physikalische Größe ist und auch keine Erklärung hat oder auch nur haben kann. |
Das ist ein schwieriges Feld. Wenn Du mit "Erklärung" das HO-Schema meinst, hast Du natürlich recht. Nur wird unter einer "Erklärung" in den Naturwissenschaften häufig die Nennung der für einen bestimmten Sachverhalt verantwortlichen Ursachen verstanden. ... |
Mit "Erklärung" meinte ich hier (genau wie Du weiter unten) die Angabe eines Mechanismus, wie der "echte Zufall" funktioniert. Diese Frage wird in der KD komplett ausgeklammert, der echte Zufall hat dort metaphysischen Charakter.
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step
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| (#1628090) Verfasst am: 14.04.2011, 18:45 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit Modellen, die sich nicht prüfen lassen? |
Die sind als Erstes zu verwerfen. |
Zumindest ist, diese für wahr zu deklarieren, noch schlimmer, als wenn sie überprüft sind.
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zelig
Kultürlich
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Beiträge: 25405
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| (#1628094) Verfasst am: 14.04.2011, 18:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit Modellen, die sich nicht prüfen lassen? |
Die sind als Erstes zu verwerfen. :schulter: |
Zumindest ist, diese für wahr zu deklarieren, noch schlimmer, als wenn sie überprüft sind. |
Zwei konkurrierende Modelle, die sich nicht prüfen lassen, aber doch fundemental sind für unser Verständnis:
Universum vs Multiversum
David Deutsch ist als Wissenschaftler mit jeder Faser von der Richtigkeit seiner Viele-Welten-Interpretation überzeugt. Er hat einen Wahrheitsanspruch, oder?
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