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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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 (#161500) Verfasst am: 04.08.2004, 21:28 Titel: |
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Hi, Max!
Hier ersteinmal die versprochenen Zahlen bezüglich der durchschnittlichen Arbeitsstunden für Arbeiter des verarbeitenden Gewerbes(Stand 1995, für Japan 1994; Quelle Harenberglexikon):
- Japan - 1957
- USA - 1896
- Portugal - 1882
- Schweiz - 1838
- Irland - 1794
- Spanien - 1772
- Großbritannien - 1762
- Frankreich - 1755
- Italien - 1720
- Niederlande - 1717
- Finnland - 1716
- Österreich - 1697
- Dänemark - 1672
- BRD - 1602
| max hat folgendes geschrieben: |
Was schon alleine für eine höhere Produktivität spricht oder? |
Das ist deine Interpretation, Max. Es kann aber auch andere Interpretationen geben, wie zum Beispiel die, dass die Gewerkschaften in Deutschland besonders mächtig sind.
Meine persönliche Interpretation ist, eben die Macht der Gewerkschaften. Deutschland ist nicht das Land mit der am stärsten amtomatisierten Industrie der Welt.
Diese Definition würde ich Japan zuschreiben. Gefolgt (nach einem großen Abstand) von den reichsten Ländern Südostasiens, wie Südkorea und Taiwan, Deutschland, den USA und anderen Industrieländern.
Moment. Auch da gibt es Zahlen. Vielleicht finde ich sie sogar. Moment...
Ich habs. Das ist so ein schon etwas altes Schulbuch, welches ich allerdings niemals als Schulbuch zulassen würde, wenn ich politisch was zu sagen hätte, weil hier grundlegende historische und politische Tatsachen anders dargestellt, oder verdreht werden, als ich es aus professionelleren Quellen kenne und es selbst beurteile.
Aber eine Statistik bezüglich des Einsatzes der Industrieroboter dürfte doch zumindest Ansatzweise zutreffen:
Hier die Zahlen bezüglich des Jahres 1990 (Quelle: "Der Mensch in Raum und Wirtschaft 4"):
Frankreich soll in diesem Jahr insgesamt 8 551 Industrieroboter eingesetzt haben...
Für Schweden werden 3 791 angegeben
In Italien sollen es 12 500 gewesen sein
In Deutschland immerhin 28 240
In den USA ... 41 304
In Japan ... 274 210
Natürlich muss man die Anzahl im Verhältniss zur Gesamtbevölkerung beziehen.
Auch sagt diese Statistik Nichts über die Quallität und den technischen Stand dieser Geräte aus.
Trotzdem zeigt sie auf, dass in der deutschen Industrie selbst mit heutigen Technischen Kenntnissen noch viel modernisiert werden könnte. Trotzdem haben es die Arbeitnehmer in Deutschland, wie in Österreich so ziemlich gemütlich im Vergleich zu anderen Ländern.
Hier Zahlen aus dem gleichen Buch bezüglich Fehlzeiten in Stunden je durchschnittlichen Arbeiter in der verarbeitenden Wirtschaft (im Laufe des Jahres 1987):
Japan: ... 35 h
USA: ... 64 h
Schweiz: ...84 h
Österreich: ...105 h
Deutschland: ...134 h
In Schweden sollen es sogar 230 h sein! Mensch. Wenn diese Statistik auch nur annähernd stimmt, dann kann man das Tun der Arbeitnehmer in Schweden gar nicht mehr als "Arbeit" bezeichnen.  
| Max hat folgendes geschrieben: |
Mal abgesehen davon, ist doch deutlich, dass niedrige Löhne ein Standortnachteil für die Beschäftigten sind und eine Wirtschaft, die eine immer höhere Ausbeutung erforderlich macht, augenscheinlich nicht im Interesse der Mehrheit funktioniert. |
Ausbeutung ist ein ziemlich subjektives Wort. Es gibt sicher genug Unternehmen, besonders in Krisenbefallenen Branchen, wo die Chefs materiell schlechter gestellt sind, als seine Arbeiter/Angestellten und das sicher nicht nur in Schweden!
| Max hat folgendes geschrieben: |
Die Verschuldung zeigt eigentlich die Tendenz im Kapitalismus an, immer schlechter zu funktionieren, was notwendig macht, dass immer mehr zu den Reichsten umverteilt werden muss. Diese Umverteilung ist die Ursache für die Verschuldung und auch die Folge der Sparpolitik. |
Meines Erachtens ist die Staatsverschuldung kein Phänomen des modernen Kapitalismus. Wie oft waren traditionelle, oder feudale Staaten, Gutsherren, Klöster, Gilden und Zünfte, Königreiche, frühe (Stadt-)Republiken, frühkapitalistische Länder des 19. und frühen 20. Jh. und auch kommunistische Staaten verschuldet?
Vom Problem der Verschuldung blieb kein gesellschaftliche, politisches und auch kein wirtschaftliches System, kaum eine Kultur und kaum eine Branche verschohnt!
Es stimmt schon, dass die Sparpolitik für eine Umverteilung sorgt. Nur was ist der Grund für diese Sparpolitik? Na? Nicht etwa die Verschuldung selbst, die gerade vor allem für die subvention der inneren Schweinehunde vieler finanziel schlechter Gestellten aufgenommen wurde?
Jetzt müssen wir die Suppe auslöffeln, die wir unter Kreisky in Österreich und manchen Politikern in Deutschland gebraut haben!
Was mich interessieren würde: Wie willst du die Schulden abbauen? Oder besser ausgedrückt: Welche für eine Finanzpolitik willst du betreiben? Was schlägst du vor?
Meiner Meinung nach sind sowohl die zu hohen Staatsausgaben und die zu niedrigen Staatseinnahmen das Problem. Ich sags offen: Mein Sparprogramm würde nicht zuletzt die ärmeren treffen. Und es würde sie hart treffen, so hart wie die Realität, die ihnen aber noch in den schlimmsten Punkten erspart bleiben kann, wenn die Schulden nicht noch weiter wachsen. Wie stellst du dir einen Sozialstaat ohne einer stabilen finanziellen Grundlage vor?
Der Staat würde spätestens dann in seinen Grundstrukturen zusammenbrechen, wenn die Schulden das BIP um ein Mehrfaches überschreiten! Schuldenmachen hat keine Zukunft!
| Max hat folgendes geschrieben: |
Ich bin für die Vergesellschaftung, d.h. für die Demokratisierung der Produktionsmittel, für eine demokratische Wirtschaftsordnung, die die Tyrannei des Privatbesitz über die Produktionsmittel beendet. Staatseigentum hat nichts mit Sozialismus zu tun, weil die entscheidende Frage ist, wer halt den Staat kontrolliert. In den staatskapitalistischen Staaten und in den westlichen Staaten bis in die 80er gab es zwar einen sehr hohen Anteil an Staatsbesitz, aber dies bedeutete nicht, dass die Produktionsmittel unter der Kontrolle der Produzenten (Arbeiter) waren. Sie waren halt nicht im Privatbesitz von Kapitalisten, sondern unter der Kontrolle von Staatsfunktionären. |
Damit hast du tatsächlich teilweise tatsächliche Missstände angeprangert. Es kann durchaus viele Vorteile haben, wenn man die Produktionsmittel den Teilnehmern eines Unternehmens demokratisch verfügen lässt. Aber in der Praxis müsstest du dann mit den gleichen Grundproblemen kämpfen, wie es die kommunistischen, oder, wie du sie nennst: staatskapitalistischen Regierungen, tun mussten und noch zusätzlich müsstest du um die Vermehrung der Produktionsmittel kämpfen, weil dieses System solche kaum fördern würde.
Ohne der Vermehrung der Investitionsgüter kann es keinen Wirtschaftswachstum geben. Daher gibt es sowohl in kapitalistischen, als auch in kommunistischen Staaten große Investitionen diesbezüglich.
Ein System demokratischer Verfügung über die Produktionsmittel wäre auch nicht gerade Leistungsfördernd. Denn wenn es demokratisch abläuft, dann müssten ja alle den Gewinn gleich verteilt bekommen, oder zumindest die gleichen Löhne kriegen. Und hier wieder die Frage: Wo bleibt dann das Geld und die Mittel für die notwendigen Investitionen übrig? Welche Motivation hätten die Menschen dann noch zu arbeiten, wenn sie einzeln dadurch nicht profitieren?
| Max hat folgendes geschrieben: |
In etwa vergleichbar zu der Kontrolle von grossen Aktiengesellschaften, die zwar nicht dem Vorstand 100% gehören, aber von diesem kontrolliert werden. |
Naja. Passend ist dieser Vergleich eigentlich nicht...
| Max hat folgendes geschrieben: |
Aber noch einmal zu deiner letzten Kritik: wenn du behauptest, dass im Kapitalismus halt gewisse Härten notwendig sind (Einsparungen im Sozialbereich), argumentierst du tatsächlich dafür, dass der Kapitalismus nicht die Bedürfnisse der Menschen befriedigen kann und deshalb zu einem Hindernis für einen weiteren Fortschritt der Menschheit geworden ist. |
Für die Befriedigung von Bedürfnissen ist eine wirtschaftliche Basis notwendig. Ob dies dein System besser könnte, das bezweifle ich von Grund auf.
Zwar gebe es (theoretisch) eine gleiche Verteilung der Ressourcen, aber der Produktivitätsrückgang, von dem ich ausgehe, dass er eintretten würde(wenn ich dein System richtig verstanden habe), würde erst Recht die Lebensquallität senken lassen.
Früher, als das Sozialsystem in Westeuropa seinen Höhepunkt erlebte, war die wirtschaftliche Grundlage für einen Sozialstaat in damaligem Maß nicht vorhanden, was zu einer zunehmenden Verschuldung führte.
Da wir jetzt tief in den Schulden stecken, können wir jetzt erst Recht keine Leistungen vom Staat verlangen, die wirtschaftlich im Verhältniss zu den vorhandenen Möglichkeiten nur auf Kontraproduktive, dh. übermässig Wirtschaftbelastende Weise möglich wären.
Das Sozialsystem muss wirtschaftlich verträglich sein, daher muss es entsprechend abgebaut werden. Es wird abgebaut, bei gleichzeitiger Erhöhung der Steuern für Spitzenverdiener, um die wirtschaftlich stark lastenden Schulden nun endlich abzubauen, damit die Zinsenlast auf ein erträgliches Mass gesenkt werden kann.
Ist die Wirtschaft gewachsen und die Zinsenlast gesunken, kann man das Sozialsystem allmählich wieder erweitern.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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| (#161550) Verfasst am: 04.08.2004, 23:27 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Sethnacht hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet trotzdem Enteignung,oder wie möchtest du sonst alles vergesellschaften? |
Sicher, wie kann sonst die Aneignung des Reichtums durch eine Minderheit auf Kosten der Mehrheit gestoppt werden? |
Durch Sozialgesetze werden sie bereits wirksam gestoppt.
| Max hat folgendes geschrieben: | | Auch die Feudalherren mussten enteignet werden, da sonst es nicht einmal "freie" (besitzlose) Arbeiter für den Kapitalismus gegeben hätte (siehe Leibeigene). |
Das war eine ganz andere Geschichte. Während die heutigen Unternehmer oft ihr Vermögen mit harter Arbeit erwirtschaftet haben und immer weiter aktiv investieren, die Arbeit organisieren und sich aktiv an ihrer Firma beteiligen, waren die Feudalisten ohne Mühe durch Erbe und Krieg (oft auch Privatfehden) an ihr Reichtum gekommen, beuteten die Bauern und die anderen Kleinproduzenten rücksichtslos aus, die aber im Gegensatz zu den heutigen Arbeitnehmern selbst darauf schauen mussten, ob ihre Landwirtschaft funktionierte und dabei in diese auch kaum investieren konnten, weil der Feudalherr alle Gewinne, die nicht für das unmittelbare Überleben der Bauern wichtig war, von den Bauern eintreiben lies. Oft wurde die Höhe dieser Eintreibungen willkürlich aufgelegt. Produzierte ein Bauer mehr, so kam es nicht selten vor, dass ihm auch mehr weggenommen wurde.
Solche Bauern konnten sich kaum am Leben erhalten, geschweige davon, für eine effecktivere Bearbeitung ihrer Felder zu investieren.
Feudalherren waren wirklich reine Ausbeuter, die wirtschaftlich eine reine Last waren, weil die Leitung der Kleinwirtschaften, die von ihnen ausgebeutet wurden, von den Kleinproduzenten selbst übernommen werden musste!
Daher war es eine notwendige Reform, diese wirtschaftlichen Parasiten zu enteignen. Da dies zb. in Deutschland verhältnissmässig zu Westeuropa erst spät geschah, war ein wichtiger Grund dafür, dass die industrielle Revolution in Deutschland erst so spät einsetzte.
Auch die Rückständigkeit des zaristischen Russlands war wegen der Macht und Ausbeutung der Feudalherren entstanden, die selber nur konsumierten und praktisch nichts investierten.
Im Mittelalter waren die Bauern Russlands noch wesentlich freier, als die Westeuropas. Daher ist es ein besonders trauriges Kapitel der Geschichte, dass gerade entgegen des Trends in Westeuropa, wo die Bauern langsam mehr Freiheiten bekamen, in Russland die Bauern immer mehr der Willkür und Ausbeutung des Adels ausgeliefert wurden.
| Max hat folgendes geschrieben: |
| Sethnacht hat folgendes geschrieben: | | Und wie weit würde die Vergesellschaftung gehen,meinst du nur Konzerne,große Industriebetriebe und dergleichen oder auch kleine und mittelständische Betriebe? |
Bei Kleinstbetrieben ist wahrscheinlich ein freiwilliger Zusammenschluss vorzuziehen. Irgendwann werden auch Kleinstunternehmer erkennen, dass sie in einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung nur verlieren können, zu den Opfern der Grossunternehmen werden werden. |
Max. Rein ökonomisch gesehen, sind in vielen Fällen Kleinbetriebe unrentabel. Auch wenn das bei weitem nicht immer der Fall ist.
Aber bedenke eins, nämlich, dass selbst Kleinunternehmer sich nur widerwillig solchen Genossenschaften anschließen!
Die Geschichte hat es oft genug gezeigt!
Auch die Kleinbauern flohen massenweise aus der DDR und zogen einen Neuanfang im Westen, einer Anstellung in einer Genossenschaft im Osten vor.
Kaum einer, weder unter den größeren, noch unter den kleineren Unternehmern gab sein Eigentum einer Genossenschaft freiwillig her.
Unternehmer sind oft Menschen mit Unternehmungsgeist, mit Geschäftsbegeisterung. Sie sind von ihrem Job in der Regel weitaus begeisterter, als Arbeitnehmer, sie sind, und zwar gerade eben die Kleinunternehmer, oft bereit, besonders hart zu arbeiten, um ihre Firma aufzubauen!
Und gerade auch deshalb, weil besonders diese Menschen heute wissen, welche wirtschaftliche Folgen die Enteignung privater Betriebe hat, werden sie sich meistens mit aller Kraft dagegen sträuben, ihren Job als Unternehmer, den sie wahrscheinlich auch gerne machen, zugunsten der demokratischen Überführung aufzugeben.
Da der Kommunismus sich gegenüber dem modernen Kapitalismus als unterlegen erwiesen hat, wird sogar der Mensch, der nicht eigensinnig, sondern die Allgemeinheit berücksichtigt, Zweifel haben und davon ausgehen, dass eine solche Enteignung nicht nur ihm, sondern allen schadet.
Egal, ob Idealisten, oder wirtschaftliche Opportunisten - beide werden erbitterten Widerstand leisten, teilweise ins Ausland fliehen, teilweise aus Widerstand die Produktionsmittel zerstören, teilweise mit einer hartnäckigen Lethargie reagieren und diese unter den anderen verbreiten.
In allen Fällen würden diese Unternehmer ihr besonders Fachwissen nicht mehr der Wirtschaft zur Verfügung stellen, weder in der Arbeit, noch zur Ausbildung anderer.
Sie werden es vielleicht auch noch dazu verwenden, um der Produktivität zu schaden, um deinem System, dem sie schnell feindlich gesinnt sein werden, weil er ihnen vieles an ihrem Hab und gut weggenommen hat, willkürlich Schaden zuzufügen.
Kein Mensch, außer ein paar Linksradikalen, wird an dein System glauben.
Wenn du dein Programm durchsetzt, Max, dann wird es einen gewaltigen wirtschaftlichen Rückgang geben, da kannst du dir ganz sicher sein. Und dann werden selbst die Sozialleistungen erst Recht nicht mehr in der gleichen Quallität erbringbar, wie jetzt.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
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| (#161678) Verfasst am: 05.08.2004, 12:27 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Im Mittelwert mag dies stimmen, aber für die Industrie ist das Verhältnis anders. Könnte Falameezar hier noch mal den Links zu entsprechenden Zahlen bringen? |
Aha! Plötzlich passt deine eigene Statistik doch nicht mehr zu deiner Ideologie? 
| Max hat folgendes geschrieben: |
Mein Punkt war allerdings, dass trotz der niedrigeren Löhne z.B. in Polen die relativen Lohnkosten in der BRD niedriger als in den meisten anderen Staaten sind:
| max hat folgendes geschrieben: | | Je 100 € Arbeitnehmereinkommen werden in Polen Produkte im Wert von 145 € produziert - in der BRD sind es 168 €, was ein höher als der Wert in UK, Frankreich und USA ist. Die Lohnkosten können überhaupt nicht das Problem sein. |
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...Was ich übrigens auch erheblich zu bezweifeln wage... 
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#161735) Verfasst am: 05.08.2004, 14:42 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Da der Kommunismus sich gegenüber dem modernen Kapitalismus als unterlegen erwiesen hat, wird sogar der Mensch, der nicht eigensinnig, sondern die Allgemeinheit berücksichtigt, Zweifel haben und davon ausgehen, dass eine solche Enteignung nicht nur ihm, sondern allen schadet. |
Ob der Kapitalismus überlegen ist, muss sich erst noch erweisen. Bislang haben wir ihn noch nicht in Reinkultur erlebt. Die Chance dazu wird sich in den nächsten Jahrzehnten wohl ergeben.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#161857) Verfasst am: 05.08.2004, 18:48 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ob der Kapitalismus überlegen ist, muss sich erst noch erweisen. Bislang haben wir ihn noch nicht in Reinkultur erlebt. Die Chance dazu wird sich in den nächsten Jahrzehnten wohl ergeben. |
Also so einem extremen Neoliberalismus, wie in den USA stehe ich auch ablehnend gegenüber.
Das Ziel der jetzigen Politik sollte dennoch meiner Ansicht nach ein folgenes Programm haben:
- Der freie Markt ist zu beleben und die Lohnkosten sollen nicht mehr erhöht werden
- Eine konsequente Sparpolitik soll durchführt werden, indem man die Sozialausgaben reduziert, gleichzeitig aber auch die Steuer für Spitzenverdiener erhöht (auch die Wiedereinführung der Vermögenssteuer und eine weitere Erhöhung der Erbschaftssteuer ist eine durchaus kluge Option in Richtung einer Leistungsorientierten Gesellschaft)
- Das Verwaltungsapparat, wie auch die Wirtschafts- und Handelsgesetze sind radikal zu reformieren (die Wirtschaft unterliegt dummerweise immer noch vielen, teilweise völlig unnötigen gesetzlichen Beschränkungen, die lediglich deshalb erhalten bleiben, damit man den Beamten Arbeit gibt; auch gibt es Statistiken, die belegen, dass ohne der Privilegien für höhere Ämter beträchtliche zusätzliche finanzielle Mittel zu Verfügung stehen müssten
 )
- Eine weitere Massnahme ist die Abschaffung der Wehrpflicht, bei gleichzeitiger Senkung der Rüstungskosten
- Auch die Reduzierung von "Kulurausgaben", sowie die totale Aufhebung der Subventionen für Religionsgemeinschaften
- Krückensubventionen für unrentable Betriebe müssen aufgehoben werden, was zwar zunächst das Problem der Arbeitslosigkeit verschärft, letztendlich aber dafür sorgt, dass der expansiven Wirtschaft genug Arbeitskräfte zu Verfügung stehen und der Staat nicht mehr unnötig belastet wird
- Nicht zuletzt sind Betriebsstarthilfen- und Förderungen wichtig. Gleichzeitig muss die Bildung leistungsfähiger werden um die Quallität der Arbeitskräfte zu erhöhen. Bildungsangebote sind auszubauen und das Bildungssystem muss ebenfalls grundlegend reformiert und Leistungsbezogen orientiert werden. Ich habe da eine neue Idee für eine Reform das Bildungssystems. Dafür werde ich einen neuen Thread aufmachen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#161864) Verfasst am: 05.08.2004, 19:05 Titel: |
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@Kossuth: die Zahl der Arbeitsstunden und der Fehlstunden sagt hier nur aus, dass offensichtlich in manchen Staaten die Leute weniger arbeiten müssen und sich eher leisten können, auch mal krank zu Hause zu bleiben. Du bringst keinerlei Daten, die belegen, dass mehr Arbeitsstunden, weniger Lohn etc. bewirken, dass es einer Wirtschaft besser geht. Auffallend ist doch eher, dass der Lebensstandard der Mehrheit in den Staaten mit geringen Arbeitszeiten hoch ist. Wobei eine kurze Arbeitszeit und damit viel Freizeit alleine schon ein Merkmal für einen hohen Lebensstandard ist. Wie schon gesagt, Staaten mit langen Arbeitszeiten und niedrigen Löhnen haben einen offensichtlichen erheblichen Standortnachteil - für die Beschäftigten!
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Das ist deine Interpretation, Max. Es kann aber auch andere Interpretationen geben, wie zum Beispiel die, dass die Gewerkschaften in Deutschland besonders mächtig sind. |
Deshalb ist der Lebensstandard in der BRD auch relativ hoch, weil es den Gewerkschaften in der Vergangenheit (heute nicht mehr) gelungen ist, ein Teil des Reichtums und des technischen Fortschritts für höhere Löhne und kürzere Arbeitszeiten auszunutzen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ohne der Vermehrung der Investitionsgüter kann es keinen Wirtschaftswachstum geben. Daher gibt es sowohl in kapitalistischen, als auch in kommunistischen Staaten große Investitionen diesbezüglich. |
Und was spricht dagegen, die Investitionen demokratisch zu kontrollieren?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Welche Motivation hätten die Menschen dann noch zu arbeiten, wenn sie einzeln dadurch nicht profitieren? |
Der einzelne Mensch profitiert davon, wenn durch technischen Fortschritt die Arbeit leichter und weniger wird bzw. mehr sinnvolle Waren hergestellt werden können. Die Motivation zu arbeiten wäre immer noch den eigenen Standard zu verbessern - nur halt nicht auf Kosten von anderen Menschen! Und im Gegensatz zum Kapitalismus könnte auch eine Mehrheit der Lebensstandard verbessern - also Menschen, die heute arbeiten sollen, obwohl ihre Löhne und Sozialleistungen gesenkt werden und die Arbeitszeit erhöht wird.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Früher, als das Sozialsystem in Westeuropa seinen Höhepunkt erlebte, war die wirtschaftliche Grundlage für einen Sozialstaat in damaligem Maß nicht vorhanden, was zu einer zunehmenden Verschuldung führte. |
Tatsache ist doch, dass der Sozialstaat von den Rechten gesehen den Höhepunkt vor den Wirtschaftskrisen ab 1974 erreichte. Also zu einem Zeitpunkt, wo nur eine winzige Minderheit auf den Sozialstaat angewiesen war. Als in der Folge des Zusammenbruchs der Nachkriegswirtschaftsordnung in den 70er es sich wieder eine Massenarbeitslosigkeit entwickelte, stiegen natürlich in der Folge auch die Sozialausgaben - wobei diese für die Betroffenen immer mehr gekürzt wurden. Die Ausgaben stiegen nicht, weil der Sozialstaat ausgebaut wurde, sondern weil die Zahl der Bedürftigen stieg. Die entscheidende Frage ist also, warum stieg der Zahl der Armen und Arbeitslosen? Und so kommen wir wieder dazu, dass der alternde Kapitalismus mit seinen Krisen für die Verschuldung verantwortlich ist (womit ich nicht behaupten will, dass es Verschuldung nur im alternden Kapitalismus gibt).
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ist die Wirtschaft gewachsen und die Zinsenlast gesunken, kann man das Sozialsystem allmählich wieder erweitern. |
Dir ist schon klar, dass heute deutlich mehr Reichtum pro Person vorhanden ist, als in den 70ern? Diesen Punkt scheinen kapitalistische Apologeten nie zu verstehen. Wie kann es sein, dass bei mehr Reichtum Sozialabbau betrieben wird? Das Problem ist im Kapitalismus nicht Mangel oder zu wenig Reichtum! Eine typische Krise im Kapitalismus ist durch eine Überproduktion, Überakkumulation von Kapital und eine Folge davon eine mangelnde Auslastung der Produktionskapazitäten gekennzeichnet: also durch Überfluss!
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#162178) Verfasst am: 06.08.2004, 05:44 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | @Kossuth: die Zahl der Arbeitsstunden und der Fehlstunden sagt hier nur aus, dass offensichtlich in manchen Staaten die Leute weniger arbeiten müssen und sich eher leisten können, auch mal krank zu Hause zu bleiben. Du bringst keinerlei Daten, die belegen, dass mehr Arbeitsstunden, weniger Lohn etc. bewirken, dass es einer Wirtschaft besser geht. Auffallend ist doch eher, dass der Lebensstandard der Mehrheit in den Staaten mit geringen Arbeitszeiten hoch ist. Wobei eine kurze Arbeitszeit und damit viel Freizeit alleine schon ein Merkmal für einen hohen Lebensstandard ist. Wie schon gesagt, Staaten mit langen Arbeitszeiten und niedrigen Löhnen haben einen offensichtlichen erheblichen Standortnachteil - für die Beschäftigten! |
Mensch! Du siehst das alles ausschließlich aus der Sicht der Arbeitnehmer. Ist dir das nicht schon mal aufgefallen? 
Ausserdem haben Japan und die USA einen Lebensstandart, welcher im Schnitt mit dem in Deutschland nicht nachsteht, soweit ich informiert bin.
| Max hat folgendes geschrieben: |
Deshalb ist der Lebensstandard in der BRD auch relativ hoch, weil es den Gewerkschaften in der Vergangenheit (heute nicht mehr) gelungen ist, ein Teil des Reichtums und des technischen Fortschritts für höhere Löhne und kürzere Arbeitszeiten auszunutzen. |
Der Lebensstandart der Arbeitnehmer Deutschlands ist in der Tat im internationalen Vergleich sehr hoch!
Das liegt einerseits darin, dass die Wirtschaft eine der produktivsten der Welt ist, vor allem aber, dass die Gewerkschaften zur Last weiterer wirtschaftlichen Expansion viele Zugeständnisse abgezwungen haben.
| Max hat folgendes geschrieben: |
Und was spricht dagegen, die Investitionen demokratisch zu kontrollieren? |
Die vorhersehbare Tatsache, dass dann keine, oder nur wenig Investitionen getätigt werden, spricht gegen eine demokratische Kontrolle dieser.
Die Menschen sind oft kurzsichtig und ganz besonders dann, wenn niemandem von ihnen der Betrieb wirklich gehört. Die wollen halt ein gemütliches Leben und haben kein Interesse daran, ihren jetzigen Lebensstandart für eine bessere Zukunft vorläufig zu reduzieren. Da werden Leute, die an persönlicher Popularität gewinnen wollen, sich der Gemütlichkeit vieler anpassen und behaupten, Investitionen seien in ihrer Wirkung unsicher, oder sie würden gar nichts bringen, oder sonst was in die Richtung. Und da sie dem inneren Schweinehund der meisten Arbeiter aus dem Munde sprechen, werden sich ihre Optionen auch durchsetzen und es werden immer weniger Investitionen getätigt.
| Max hat folgendes geschrieben: |
Der einzelne Mensch profitiert davon, wenn durch technischen Fortschritt die Arbeit leichter und weniger wird bzw. mehr sinnvolle Waren hergestellt werden können. Die Motivation zu arbeiten wäre immer noch den eigenen Standard zu verbessern - nur halt nicht auf Kosten von anderen Menschen! |
Soweit die Theorie, Max.
In der Praxis wäre die Motivation vorraussichtlich dieselbe, wie in den Ostblockländern. Denn ein Mensch, der mehr arbeitet, würde die direkten positiven Auswirkungen auf sein Leben, die im Kapitalismus in der Regel als direkte Folge von mehr eigener Leistung auftretten, fehlen.
Im Ergebniss würden die Menschen immer lethargischer werden. Angesichts dieser Lethargie würden Investitionen weniger Wirkung zeigen und als Folge dieser Erfahrungen würden die Leute von weiteren Investitionen schnell wieder absehen, was wieder zu mehr Lethargie führt, was wieder die Bereitschaft zu investieren verringert, während die alten Geräte immer unbrauchbarer werden und die Produktivität würde weitersinken...
Alleine der Prozess der Enteignung würde, wie schon mal erwähnt, zweifellos zu einem rückläufigem Wirtschaftswachstum führen, wichtiges Fach- und Managementwissen würde entfallen...
| Max hat folgendes geschrieben: |
Und im Gegensatz zum Kapitalismus könnte auch eine Mehrheit der Lebensstandard verbessern - also Menschen, die heute arbeiten sollen, obwohl ihre Löhne und Sozialleistungen gesenkt werden und die Arbeitszeit erhöht wird. |
Diese Menschen, die heute trotz schlechterer Bedingungen arbeiten sollen haben im Gegensatz zu deinem System realistische Chancen für einen Aufstieg innerhalb ihrer Firma, innerhalb ihrer Branche. Leistung wird häufig honoriert und ein Arbeiter, die so letharigisch ist, wie es ein Durchschnittlicher in deinem System es wohl wäre, wäre sofort entlassen worden.
Was nützt mir jetzt zu wissen, als Arbeiter, in deinem System, dass die Gewinne (theoretisch) gerecht verteilt werden, wenn ich trotzdem auch weis, dass wenn ich alleine mehr für "mein" Unternehmen tue, dass sich das an meinem individuellem Verdienst nicht sonderlich auswirkt und meine Lebenssituation genauso bleiben wird, egal, ob ich dazulerne, mich weiterbilde, oder mehr arbeite, oder auch, wie es zunehmend jeder andere machen wird, nur aus Langweile arbeite, mich aber oft auch zum Pausenraum hinsetze und plaudere.
Wie würde dein System auf ein solches Problem reagieren, wenn die meisten Arbeiter nur halbherzig arbeiten würden (wovon ich auch ausgehe und nicht nur ich) und nur in etwa die Hälfte, oder noch weniger Leistung erbringt, als er es gerade vorhin im Kapitalismus getan hat?
Würdest du mich dann feuern? Würdest du mich in den Knast werfen? Und selbst wenn du das tun würdest, dann müsstest du das mit ganz schön vielen Leuten machen und dann die Stellen mit unerfahrenen Menschen besetzen lassen, die den Job erlernen müssen, aber es nicht tun werden, weil sie unabhängig davon immer das gleich verdienen, daher lernen sie halt nichts dazu und arbeiten noch weniger...
| Max hat folgendes geschrieben: |
Tatsache ist doch, dass der Sozialstaat von den Rechten gesehen den Höhepunkt vor den Wirtschaftskrisen ab 1974 erreichte. Also zu einem Zeitpunkt, wo nur eine winzige Minderheit auf den Sozialstaat angewiesen war. Als in der Folge des Zusammenbruchs der Nachkriegswirtschaftsordnung in den 70er es sich wieder eine Massenarbeitslosigkeit entwickelte, stiegen natürlich in der Folge auch die Sozialausgaben - wobei diese für die Betroffenen immer mehr gekürzt wurden. Die Ausgaben stiegen nicht, weil der Sozialstaat ausgebaut wurde, sondern weil die Zahl der Bedürftigen stieg. Die entscheidende Frage ist also, warum stieg der Zahl der Armen und Arbeitslosen? Und so kommen wir wieder dazu, dass der alternde Kapitalismus mit seinen Krisen für die Verschuldung verantwortlich ist (womit ich nicht behaupten will, dass es Verschuldung nur im alternden Kapitalismus gibt). |
Die Ölkrise brachte die Wirtschaft in ein Durcheinander, wie auch du weist. Die Arbeitslosigkeit stieg schnell an, das stimmt auch.
Das Problem ist, dass man sich den eingeschränkten wirtschaftlichen Möglichkeiten nicht anpassen, oder gar sparen wollte, nein - die Regierung wollte sich natürlich nicht unbeliebt machen und nahm Schulden in Kauf, um den Lebensstandart, der vor der Krise war, künstlich zu erhalten.
Solange ein Staat keine, oder geringe Schulden hat, bringt eine steigende Verschuldung keinen merklichen Unterschied in das Leben der Menschen. Alles scheint gut zu laufen.
Und so ist es bis in die neunziger Jahre geblieben, bis schließlich die Schuldengefahr und die Zinsenlast zu groß wurde und nun wieder plötzlich gespart werden muss - konnten früher noch die meisten Neuverschuldungen auch tatsächlich investiert werden, so werden sie heute größtenteils aufgenommen, um die Zinsen zahlen zu können. Das bedeutet, dass wir von den Neuverschuldungen heute weniger haben, als früher, während die Schulden stehts pünktlich zurrückbezahlt werden müssen. Aber sie werden nie getilgt, sondern es wird dauernd umgeschuldet samt der Zinsen und Zinseszinsen...
Das ist auch der gewaltige Nachteil der Schulden: Sie müssen früher oder später zurrückgezahlt werden und zwar mit Zins und Zinseszins.
| Staasverschuldung.de hat folgendes geschrieben: | | Diese Gesamtverschuldung zieht eine gewaltige Zinslast nach sich. Unser Staat gab 2003 jeden siebten Steuer-Euro für Zinsen aus! Ohne diese Last könnten also Lohnsteuer, Umsatzsteuer, Mineralölsteuer usw. jeweils um 1/7 niedriger sein. |
| Max hat folgendes geschrieben: |
Dir ist schon klar, dass heute deutlich mehr Reichtum pro Person vorhanden ist, als in den 70ern? |
Das ist mir klar! Aber was oft nicht berücksichtigt wird, ist das Anwachsen der Staatsverschuldung, welches das Wirtschaftswachstum regelrecht überrundet.
| Staatsverschuldung.de hat folgendes geschrieben: | | Das Bruttoinlandsprodukt ist ab 1968 dokumentiert. Wie sich aus der Grafik ergibt, ist es seit 1968 auf das 7-Fache gestiegen, die Gesamtverschuldung aber auf das 19-Fache! |
Der Schuldenzuwachs ist also fast drei Mal so schnell erfolgt, wie der Reale Zuwachs des BIP!
2003 betrung die Neuverschuldung um die 4% des BIP, während die Wirtschaft nahezu ein Nullwachstum verzeichnete!
Die Verschuldung darf man nicht ausser acht lassen. Zwar haben wir heute eine größere Wirtschaftskraft, als damals, aber damals hatten wir den gewaltigen Vorteil, dass wir neue Schulden problemlos aufnehmen konnten und davon profitierten.
Heute wird die Schuldenlast jedoch spürbar, geschweige davon, dass wir schon lange keine neuen Schulden mehr aufnehmen können, um das Sozialsystem zu finanzieren, wie es früher der Fall war. Heute wird dieses System der Sozialeinrichtungen durch die Steuern finanziert, während wir trotzdem ein Defizit im Staatshaushalt haben und längst nicht mehr mit neuen Schulden investieren, sondern die Zinsen teilweise schon zurrückzahlen müssen. Auch das macht einen gravierenden Unterschied aus.
Ausserdem sind die Ansprüche mit der Zeit auch gestiegen. Heute erwartet man sich mehr Lebensquallität, als 1968.
Das sind all die Gründe, warum trotz des Wirtschaftswachstums gespart werden muss. Denn die Gewerkschaften haben durchaus seit 1968 so einiges durchgesetzt: die lächerlich kurze 35 Stundenwoche in der Metallindustrie, also haben die Arbeitnehmer durchaus profitiert.
Seit 1968 sind zweifellos die Löhne stark angestiegen und auch die Kaufkraft. 1968 konnten sich die meisten Familen noch kein Auto leisten, während heute auf 1000 Menschen mehr als 500 PKW´s und das auch noch in besserer Quallität, teilweise sogar mit GPS kommen.
1968 waren die meisten Fernsehapparate in den Haushalten noch Schwarz-Weis und heute steht in vielen Haushalten bereits ein 100Hz Gerät. Handies, PC´s, Internet, CD-Player, all das hat es 1968 gar nicht in heutiger Form gegeben und heute sind das alles Gegenstände des Alltags und zwar nicht nur für die Kapitalisten.
| Max hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist im Kapitalismus nicht Mangel oder zu wenig Reichtum! Eine typische Krise im Kapitalismus ist durch eine Überproduktion, Überakkumulation von Kapital und eine Folge davon eine mangelnde Auslastung der Produktionskapazitäten gekennzeichnet: also durch Überfluss! |
Aber der Überfluss wird durch niedrige Preise automatisch kompensiert. Überflüss bedeutet keine Armut, sondern Reichtum. Wir haben Essen, Energie im Überfluss und das schon seit den Sechzigern. Der Markt ist übersättigt und das schon seit langem. Daran ist der Kapitalismus krank geworden.
Probleme tratten aber (am Beispiel des Börsenkrachs in Wall Street im Jahre 1929) dann auf, wenn in die Konsumgüterindustrie überinvestiert wurde, ohne dass genug Nachfrage der Produktion gegenüberstahen konnte, weil die Geldmittel welche normalerweise dem Konsum dienten stattdessen gerade in diesem Zeitraum eben an den Investitionen in die Konsumgüterindustrie gebunden waren, die aber durch mehr Investitionen nur noch mehr Überflüssige Ware produzierte. So brach die konsumgüterindustrie zusammen, die Kapitalgeber bekamen ihr Geld auch nicht mehr, oder nur zum Bruchteil zurrück und konnten nun erst recht nichts von den Überschüssigen Produkten konsumieren. Schließlich drosselten die Betriebe ihre Produktion, was das BIP drastisch senkte, mussten dabei widerum Arbeitnehmer entlassen, wodurch noch weniger konsumiert werden konnte und so weiter.
Ein Finanzchaos in diesem Außmass entsteht aber nur ein einem weitestgehend unkontrollierten Kapitalismus, welcher heute aber in dieser Form nicht mehr existiert. Es gab zwar schon Krisen dieser Art, aber niemals auch nur annähernd in diesem gigantischen Ausmaß. Heute sind Produktion, Kapital und Konsum deutlich harmonischer miteinander verflechtet.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#162316) Verfasst am: 06.08.2004, 13:21 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Mensch! Du siehst das alles ausschließlich aus der Sicht der Arbeitnehmer. Ist dir das nicht schon mal aufgefallen?
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max sieht alles aus Sicht seiner Ideologie. Da kannst Du soviele Fakten anschleppen, wie Du willst, er wird sie anhand seiner Theorie beurteilen und in sein Weltbild einsortieren, ggf. nachdem er sie so zurechtgebogen hat, daß sie passen. Der Theorie widersprechende Fakten werden nicht benutzt, die Theorie zu verbessern, was ja mal wissenschaftlich gedacht wäre.
Erinnert an die Hermeneutik von Bibeltreuen, die machen es genauso.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#162359) Verfasst am: 06.08.2004, 15:16 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Mensch! Du siehst das alles ausschließlich aus der Sicht der Arbeitnehmer. Ist dir das nicht schon mal aufgefallen? |
Vielleicht liegt das daran, dass die Arbeitnehmer und die von ihnen abhängigen Angehörigen die Bevölkerungsmehrheit ausmachen?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem haben Japan und die USA einen Lebensstandart, welcher im Schnitt mit dem in Deutschland nicht nachsteht, soweit ich informiert bin. |
Uninteressant. Mich interessiert, wieviele Menschen aus dem normalen gesellschaftlichen Leben ausgegrenzt werden. Unter Einführung der Sklaverei kann man auch einen durchschnittlich guten Lebensstandard erreichen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Und da sie dem inneren Schweinehund der meisten Arbeiter aus dem Munde sprechen, werden sich ihre Optionen auch durchsetzen und es werden immer weniger Investitionen getätigt. |
Ja, nur der Unternehmer ist sozial verantwortungsbewusst und denkt ans große Ganze.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | In der Praxis wäre die Motivation vorraussichtlich dieselbe, wie in den Ostblockländern. Denn ein Mensch, der mehr arbeitet, würde die direkten positiven Auswirkungen auf sein Leben, die im Kapitalismus in der Regel als direkte Folge von mehr eigener Leistung auftretten, fehlen. |
In der Regel hat man im Kapitalismus einen hohen Lebensstandard, weil man aus einem entsprechenden Elternhaus kommt. Leistungsgerechtigkeit ist ein Märchen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Im Ergebniss würden die Menschen immer lethargischer werden. |
Das behauptest du immer wieder. Ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen. Meine Arbeits- und Leistungsmotivation speist sich aus anderen Quellen. Ist es wirklich nur Geld, dass dich zum Arbeiten motiviert? Bist du ohne Druck nicht leistungsbereit?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Was nützt mir jetzt zu wissen, als Arbeiter, in deinem System, dass die Gewinne (theoretisch) gerecht verteilt werden, wenn ich trotzdem auch weis, dass wenn ich alleine mehr für "mein" Unternehmen tue, dass sich das an meinem individuellem Verdienst nicht sonderlich auswirkt und meine Lebenssituation genauso bleiben wird, egal, ob ich dazulerne, mich weiterbilde, oder mehr arbeite, oder auch, wie es zunehmend jeder andere machen wird, nur aus Langweile arbeite, mich aber oft auch zum Pausenraum hinsetze und plaudere. |
Du gehst von einer rein extrinsischen Arbeitsmotivation aus.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wie würde dein System auf ein solches Problem reagieren, wenn die meisten Arbeiter nur halbherzig arbeiten würden (wovon ich auch ausgehe und nicht nur ich) und nur in etwa die Hälfte, oder noch weniger Leistung erbringt, als er es gerade vorhin im Kapitalismus getan hat? |
Arbeit so gestalten, dass sie wieder Freude macht und Sinn stiftet.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Würdest du mich dann feuern? Würdest du mich in den Knast werfen? |
Du verwechselst hier etwas. Das ist dein Vorschlag für Leute, die nicht arbeiten. Du erinnerst dich vielleicht: Kleiner Raum mit Stockbetten und null Privatsphäre...
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Und selbst wenn du das tun würdest, dann müsstest du das mit ganz schön vielen Leuten machen und dann die Stellen mit unerfahrenen Menschen besetzen lassen, die den Job erlernen müssen, aber es nicht tun werden, weil sie unabhängig davon immer das gleich verdienen, daher lernen sie halt nichts dazu und arbeiten noch weniger... |
Ich bilde mich ständig und meist auf eigene Kosten weiter, ohne dass sich das irgendwie auf meine Bezahlung auswirkt. Ich tue das, weil ich meine Arbeit wichtig finde und sie möglichst gut machen will. Ich weigere mich dagegen, etwas zu lernen, wofür ich mich nicht interessiere. Das habe ich schon in der Schule so gehalten. Auch das ist Freiheit.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Solange ein Staat keine, oder geringe Schulden hat, bringt eine steigende Verschuldung keinen merklichen Unterschied in das Leben der Menschen. Alles scheint gut zu laufen.
Und so ist es bis in die neunziger Jahre geblieben, bis schließlich die Schuldengefahr und die Zinsenlast zu groß wurde und nun wieder plötzlich gespart werden muss - konnten früher noch die meisten Neuverschuldungen auch tatsächlich investiert werden, so werden sie heute größtenteils aufgenommen, um die Zinsen zahlen zu können. Das bedeutet, dass wir von den Neuverschuldungen heute weniger haben, als früher, während die Schulden stehts pünktlich zurrückbezahlt werden müssen. Aber sie werden nie getilgt, sondern es wird dauernd umgeschuldet samt der Zinsen und Zinseszinsen...
Das ist auch der gewaltige Nachteil der Schulden: Sie müssen früher oder später zurrückgezahlt werden und zwar mit Zins und Zinseszins. |
Da ist leider was dran. Staatsverschuldung ist sozial ungerecht, weil der kleiner Arbeitnehmer mit seinen Steuern die Renditen der Reichen finanzieren muss.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem sind die Ansprüche mit der Zeit auch gestiegen. Heute erwartet man sich mehr Lebensquallität, als 1968. |
Kommt darauf an, was man unter Lebensqualität versteht.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | die lächerlich kurze 35 Stundenwoche in der Metallindustrie |
35 Stunden müssen nicht sein. Aber nach einem 8 Stunden Tag noch anderen Interessen nachgehen zu können, fällt bei mir unter Lebensqualität.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Seit 1968 sind zweifellos die Löhne stark angestiegen und auch die Kaufkraft. 1968 konnten sich die meisten Familen noch kein Auto leisten, während heute auf 1000 Menschen mehr als 500 PKW´s und das auch noch in besserer Quallität, teilweise sogar mit GPS kommen. |
Ich brauche mein Auto nur, um zur Arbeit zu kommen. Es müsste wieder mehr Dienstwohnungen geben. Dann könnte ich direkt am Arbeitsplatz wohnen und müsste mir nicht einreden lassen, dass die tägliche Zeitvergeudung im PKW auch noch Lebensqualität sein soll.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | 1968 waren die meisten Fernsehapparate in den Haushalten noch Schwarz-Weis und heute steht in vielen Haushalten bereits ein 100Hz Gerät. Handies, PC´s, Internet, CD-Player, all das hat es 1968 gar nicht in heutiger Form gegeben und heute sind das alles Gegenstände des Alltags und zwar nicht nur für die Kapitalisten. |
Du redest von gestiegener Lebensqualität und führst diesen billigen Tand an? Meine Güte, wenn sich dein Leben um so etwas dreht, dann musst du natürlich den Kapitalismus für ein super System halten. Ich habe andere Ansprüche an ein gutes Leben.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Aber der Überfluss wird durch niedrige Preise automatisch kompensiert. Überflüss bedeutet keine Armut, sondern Reichtum. Wir haben Essen, Energie im Überfluss und das schon seit den Sechzigern. Der Markt ist übersättigt und das schon seit langem. Daran ist der Kapitalismus krank geworden. |
Hier muss ich dir beipflichten. Der Kapitalismus krankt daran, dass er massenhaft Güter produziert, die eigentlich keiner braucht. Die Leute kaufen diese Güter trotzdem, weil das, was sie wirklich brauchen, unerreichbar ist. Das ist bei mir genau so. Ich kann mir von meinem Einkommen derzeit keine Studiengebühren leisten. Also kaufe ich mir ein paar CDs. (Immerhin. Einer bezahlt noch dafür.  )
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#162361) Verfasst am: 06.08.2004, 15:17 Titel: |
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| *** Gelöscht, weil versehentlich zwei mal gesendet. ***
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#162363) Verfasst am: 06.08.2004, 15:20 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Der Theorie widersprechende Fakten werden nicht benutzt, die Theorie zu verbessern, was ja mal wissenschaftlich gedacht wäre. |
Was ein lebenswertes Dasein ist, kann wissenschaftlich nicht begründet werden.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#162401) Verfasst am: 06.08.2004, 17:24 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Mensch! Du siehst das alles ausschließlich aus der Sicht der Arbeitnehmer. Ist dir das nicht schon mal aufgefallen? |
a) Wie Wygotsky schon schrieb, stellt die Arbeiterklasse ("Arbeitnehmer") die Mehrheit der Gesellschaft. Ob eine Wirtschaft gut funktioniert, hängt davon ab, wie es der Mehrheit geht und nicht von Grössen wie Wirtschaftswachstum etc.
b) Du hast nicht gezeigt, dass eine geringe Arbeitszeit ein Nachteil für eine Wirtschaft ist. Wie du selbst geschrieben hast, ist die Produktivität in der BRD sehr hoch - weshalb man sich eigentlich leisten könnte, noch weniger zu arbeiten, aber dafür die Arbeit gleichmässiger zu verteilen. Der einzige Grund, warum dies nicht möglich ist, ist der Zwang Profite zu machen. Wobei Profite nicht automatisch Investitionen darstellen und deshalb nicht automatisch zu Fortschritt führen. Heute wird ein grosser Teil des Kapitals verspekuliert, im Endeffekt für Glücksspiel der Reichen verschwendet - weil angesichts der niedrigen Profitraten es sich mehr lohnt die Kohle zu verspielen als zu investieren..
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die Menschen sind oft kurzsichtig und ganz besonders dann, wenn niemandem von ihnen der Betrieb wirklich gehört. |
a) Die meisten Leute, die ich kenne, denken deutlich langfristiger und nachhaltiger, als Spitzenmanager, die nur der kurzfristigen Rendite hinterherjagen - koste es was es wolle.
b) Du schreibst, dass die Leute kein Interesse an der Arbeit haben, wenn ihnen der Betrieb nicht gehört. Das stimmt sehr oft und ist auch der Grund dafür, warum im Kapitalismus - egal ob in den staatskapitalistischen Staaten oder in den westlichen Staaten - die Leute oft zur Arbeit gezwungen werden müssen: mit Drohung gefeuert zu werden, in Armut zu stürzen etc. bzw. mit Stasi, Gestapo, Mafia & Co.
Der entscheidende Unterschied zwischen dem Sozialismus und den staatskapitalistischen Regimen ("real existierender Sozialismus") sind die Besitzverhältnisse: wer kontrolliert die Wirtschaft? Im Sozialismus wird die Wirtschaft von den Produzenten, also den Arbeiter kontrolliert. Also, die die arbeiten, bestimmen auch die Wirtschaft. Den Arbeitern gehört also tatsächlich der Betrieb. Im Staatskapitalismus wurde die Wirtschaft von der Nomenklatura, den stalinistischen Funktionären kontrolliert. Nicht die, die arbeiteten, kontrollierten die Wirtschaft, sondern die die arbeiteten, wurden kontrolliert, also unterdrückt.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | In der Praxis wäre die Motivation vorraussichtlich dieselbe, wie in den Ostblockländern. Denn ein Mensch, der mehr arbeitet, würde die direkten positiven Auswirkungen auf sein Leben, die im Kapitalismus in der Regel als direkte Folge von mehr eigener Leistung auftretten, fehlen. |
Diesen Satz finde ich spitze! In meinen Bereich wird - wie schon bei vielen Kollegen in anderen Bereichen der Wirtschaft - der Lohn gekürzt und die Arbeitszeit erhöht. Also kein Wunder, dass sich die Motivation dem Ostblock annähert und immer drastischere Bestrafungen (Hartz IV etc.) eingeführt werden, um die Leute zur Arbeit zu zwingen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Das ist mir klar! Aber was oft nicht berücksichtigt wird, ist das Anwachsen der Staatsverschuldung, welches das Wirtschaftswachstum regelrecht überrundet. |
Den Schulden stehen aber auch Leute gegenüber, die von diesen Schulden leben. Es ist nicht so, dass dieses Kapital vernichtet wird. Es fliesst nur zu den Grossbanken und wird - laut liberaler Theorie - dann wieder in die Wirtschaft investiert. In den Augen der Liberalen müsste eine Staatsverschuldung also eigentlich eine Privatisierung sein, eine Einschränkung der Staatssektors zugunsten der Privatwirtschaft. Die Verschuldung ist ein Teil der Umverteilungspolitik zu den Reichen - und ironischerweise die Rechtfertigung für eine weitere Umverteilungspolitik zu den Reichen ("Sparpolitik"). Es braucht mir keiner erzählen, dass es den Neoliberalen wirklich um eine Reduzierung der Schulden geht - schliesslich sind die von den Neoliberalen geforderten Steuersenkungen ein wesentliche Ursache für die finanziellen Probleme des Staates - womit wir wieder am Anfang des Threads wären.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Hannibal
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| (#162407) Verfasst am: 06.08.2004, 17:36 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
max sieht alles aus Sicht seiner Ideologie. Da kannst Du soviele Fakten anschleppen, wie Du willst, er wird sie anhand seiner Theorie beurteilen und in sein Weltbild einsortieren, ggf. nachdem er sie so zurechtgebogen hat, daß sie passen. Der Theorie widersprechende Fakten werden nicht benutzt, die Theorie zu verbessern, was ja mal wissenschaftlich gedacht wäre.
Erinnert an die Hermeneutik von Bibeltreuen, die machen es genauso. |
Stimmt teilweise.
Allerdings dienen mir solche Disskusionen höchstens sekundär dazu, jemanden zu irgendwas zu überzeugen.
Vordergündig ist das Kennenlernen verschiedener Ideen und der Argumente deren Vertretter und ausserdem muss ich mich stets mit vielen Übungen für alle möglichen Disskutionen fithalten.
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max
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| (#162417) Verfasst am: 06.08.2004, 17:59 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Erinnert an die Hermeneutik von Bibeltreuen, die machen es genauso. |
Es ist dir schon klar, dass aus meiner Sicht die Neoliberalen alles durch ihre ideologische Brille sehen und trotz vielfach geposteter andersartiger Fakten an ihrem Glauben festhalten?
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Hannibal
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| (#162448) Verfasst am: 06.08.2004, 18:49 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Mensch! Du siehst das alles ausschließlich aus der Sicht der Arbeitnehmer. Ist dir das nicht schon mal aufgefallen? |
Vielleicht liegt das daran, dass die Arbeitnehmer und die von ihnen abhängigen Angehörigen die Bevölkerungsmehrheit ausmachen? |
Sie stellen aber längst nicht mehr eine derart zahlmässig enorme Mehrheit, wie im 19 Jahrhundert dar. Ausserdem gehören Arbeitgeber auch zur Bevölkerung. Unternehmer, Firmengründer und Selbstständige sind zudem die produktivsten Arbeitskräfte in der Gesellschaft.
Es gibt grob gesehen zwei Gründe, warum Arbeitnehmer Arbeitnehmer sind: Einerseits steigen viele von ihnen in die Berufswelt ein und arbeiten hart, um in der Firma aufzusteigen, oder sich ein Startkapitel für ein eigenes Unternehmen ersparen.
Andererseits sind viele Lohnarbeiter Menschen, die in der Praxis in einem echten Dilemma stecken: Einerseits jammern sie ständig über ihren Chef, wie sehr er sie ausbeutet, aber andererseits scheuen sie sich davor, selbst wirtschaftliche Initiative zu zeigen, weil sie sich vor der Verantwortung fürchten. Im Gegensatz zur ersten Gruppe kommen diese Arbeitnehmer Karrieremässig nur selten weit.
Ein solcher Typ, welcher mich mit seiner ewigen Nörglerei so genervt hat und sich im Forum rein gar nichts sagen lies, ist der Webmaster dieser Seite: www.marx-forum.de 
Ich habe früher in seinem Forum mitdisskutiert. Immer musste er Recht haben. Und wenn er Angst davor hatte, dass er einmal nicht Unrecht haben könnte, dann setzte die Zensur in seinem Forum ein.
Er hielt an seiner Meinung, ein armer, ausgebeuteter Lohnarbeiter zu, sein eisern fest. 
Ich habe die Nase voll von seiner ganzen Seite und von seinem Forum.
Denn auch die "Informationen" seiner Seite sind von engstirnigen, subjektiven Doktrinen begleitet. Zwar gibt er detaillierteste, am Haar herbeigezogene "Statistiken" an, denen er blind vertraut. 
Ich persönlich habe aber auch an seinen geliebten Zahlen oftmals sehr große Zweifel! 
Aber das Lustigste an diesem Typen ist, dass seine Interpretation dieser hochkomplexen Zahlen vergleichsweise total einfach und kurzsichtig ist.
Dass etwas an seinen Ausführungen nicht stimmen könnte, das lässt er bei Disskussionen in seiner lächerlichen Community erst gar nicht gelten...
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Uninteressant. Mich interessiert, wieviele Menschen aus dem normalen gesellschaftlichen Leben ausgegrenzt werden. Unter Einführung der Sklaverei kann man auch einen durchschnittlich guten Lebensstandard erreichen. |
Mensch! Es ist nur selten ein Schicksalsschlag, dass einer auf der Straße, in einem Obdachlosenheim oder in einer alten Kleinstwohnung leben auf engsten Raum leben muss. Grob geschätzt um die 80% der Gründe, dass jemand Obdachlos ist, liegen in einem selbst!
Und wenn du meine letzte These für einen Unfug hältst, dann kann ich dir mit einem kleinen Test auf die Sprünge helfen, welchen ich bereits in ähnlicher Form mal geschrieben habe: Stell dir die Frage: Gibt es auf dieser Welt noch Menschen, die die gleichen Probleme, Situationen, wie du hatten und es trotzdem weit brachten?
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ja, nur der Unternehmer ist sozial verantwortungsbewusst und denkt ans große Ganze. |
Den Unternehmern wird immer wieder doch das genaue Gegenteil vorgeworfen. Sie werden für viele Menschen schnell zu Sündenböcken.
Ich will ja nicht behaupten, dass alle Arbeitnehmer so sind. Aber gar nicht so wenige sind einfach ewige Raunzer, die selbst bei einer 30-Stunden-Woche und bei einem überdurchschnittlichen Lohn immer noch bei ihrem Chef die Ursache suchen, warum sie sich nicht wohlfühlen und dies und jenes nicht leisten können, anstatt selbst produktive Lösungen zu suchen und Initiative zu zeigen.
Doch diese Menschen betrachten sich als Opfer ihres Lebens, sie schähmen sich, dass sie nicht weiterkommen und suchen nach neuen Entschuldigungen, warum sie es nicht geschaft haben. Sie blicken voller Neid auf ihren Chef und sind letzlich dann bei Streiks die unnachgiebigsten von allen Konfliktparteien und fordern maßlose Vergünstigungen, die aber an ihren tatsächlichen Problemen nicht viel ändern würden...
| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
In der Regel hat man im Kapitalismus einen hohen Lebensstandard, weil man aus einem entsprechenden Elternhaus kommt. Leistungsgerechtigkeit ist ein Märchen. |
Leistungsgerechtigkeit ist ein Märchen, wie jede andere Gerechtigkeit auch!
Aber trotzdem ändert es nichts an der Tatsache, dass ein Mensch, der im Kapitalismus mehr leistet, auch mehr bekommt.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Das behauptest du immer wieder. Ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen. Meine Arbeits- und Leistungsmotivation speist sich aus anderen Quellen. Ist es wirklich nur Geld, dass dich zum Arbeiten motiviert? Bist du ohne Druck nicht leistungsbereit? |
Die traurige Wahrheit ist eben, dass Geld und Leistungsdruck die Wirtschaft ankurbeln. Natürlich gab es auch in kommunistischen Staaten Menschen, die ohne Eigeninteresse viel für die Gesellschaft getan haben. Seien es faszinierte Mediziner, besonders engagierte und gut vortragende Universitätsprofessoren, oder Busfahrer, die trotz der unsagbar chaotischen Organisation der öffentlichen Verkehrsmittel mit seinem Bus pünktlich erscheint (soweit es überhaupt möglich war).
Aber diesem Menschen gehören zu einer Minderheit. Viele Menschen, die heute behaupten, sie würden ihren Job, völlig ohne Leistungs- oder Kündigunsdruck und ohne leistungsbezogenem Gehalt genauso gut, oder noch besser machen, würden dann in so einem System über sich selbst staunen, wie schnell der innere Schweinehund die Oberhand gewinnt und wie antriebslos sie in ihrem Beruf wären.
Jeder Mensch ist für sein Leben verantwortlich. Wenn er alles machen kann und keine Konsequenzen spürt, dann fühlt er sich nicht mehr verantwortlich und das senkt auch seine Leistung.
Im Bildungswesen war der Kommunismus im Grunde sehr erfolgreich. Das Bildungsniveau in den Ostblockstaaten stand dem im Westen absolut nichts nach. Hier hatte das Interesse und die Begeisterung am Lernen und Lehren noch eine Auswirkung auf die Leistung. Man bekommt laufend von den Schülern ein feedback, wenn sie was dazugelernt haben.
Aber im produzierendem Bereich ist davon nichts mehr zu merken...
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Du gehst von einer rein extrinsischen Arbeitsmotivation aus. |
Ich orientiere mich an der Geschichte, das ist alles.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Arbeit so gestalten, dass sie wieder Freude macht und Sinn stiftet. |
Wie willst du das machen? Nehmen wir mal den produzierenden Bereich am Fliesband her. Wie kann man hier die Arbeit interessanter gestallten, ohne dass das auf Kosten der Produktivität geht?
Willst du wieder auf das Kleinhandwerk umstellen?
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Du verwechselst hier etwas. Das ist dein Vorschlag für Leute, die nicht arbeiten. Du erinnerst dich vielleicht: Kleiner Raum mit Stockbetten und null Privatsphäre... |
Das würdest du schon überleben, mein Freund, falls du wirklich in diese Situation geraten solltest...
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ich bilde mich ständig und meist auf eigene Kosten weiter, ohne dass sich das irgendwie auf meine Bezahlung auswirkt. Ich tue das, weil ich meine Arbeit wichtig finde und sie möglichst gut machen will. Ich weigere mich dagegen, etwas zu lernen, wofür ich mich nicht interessiere. Das habe ich schon in der Schule so gehalten. Auch das ist Freiheit. |
Ja, aber den meisten Arbeitern wäre ihr Job grundsätzlich egal!
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Da ist leider was dran. Staatsverschuldung ist sozial ungerecht, weil der kleiner Arbeitnehmer mit seinen Steuern die Renditen der Reichen finanzieren muss. |
Waren es nicht die Linken, die diese Schulden zuerst so "großzügig" aufgenommen haben?
Jetzt bleibt den neoliberalen Regierungen leider die Drecksarbeit übrig, die Schulden wieder auf ein erträgliches Mass zu senken.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Kommt darauf an, was man unter Lebensqualität versteht. |
Stimmt.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
35 Stunden müssen nicht sein. Aber nach einem 8 Stunden Tag noch anderen Interessen nachgehen zu können, fällt bei mir unter Lebensqualität. |
Klar.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ich brauche mein Auto nur, um zur Arbeit zu kommen. Es müsste wieder mehr Dienstwohnungen geben. Dann könnte ich direkt am Arbeitsplatz wohnen und müsste mir nicht einreden lassen, dass die tägliche Zeitvergeudung im PKW auch noch Lebensqualität sein soll. |
Das ändert nichts an der Tatsache, dass ein PKW ein Luxusgut ist. Und diesen können sich auch Arbeitnehmer leisten und nicht blos diese, ach so bösen, Kapitalisten.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Du redest von gestiegener Lebensqualität und führst diesen billigen Tand an? Meine Güte, wenn sich dein Leben um so etwas dreht, dann musst du natürlich den Kapitalismus für ein super System halten. Ich habe andere Ansprüche an ein gutes Leben. |
Auch Handies sind Luxusgüter. Es geht um den Konsum von Gütern insgesamt und das ist die, zumindest materielle Lebensquallität.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Hier muss ich dir beipflichten. Der Kapitalismus krankt daran, dass er massenhaft Güter produziert, die eigentlich keiner braucht. Die Leute kaufen diese Güter trotzdem, weil das, was sie wirklich brauchen, unerreichbar ist. Das ist bei mir genau so. Ich kann mir von meinem Einkommen derzeit keine Studiengebühren leisten. Also kaufe ich mir ein paar CDs. (Immerhin. Einer bezahlt noch dafür. ) |
Überproduktion, solange sie sich im Rahmen hält, ist nicht gefährlich. Aber eben eine solche von 1929 sehrwohl.
Daher brach auch die Krise aus.
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Hannibal
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Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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| (#162455) Verfasst am: 06.08.2004, 18:53 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Erinnert an die Hermeneutik von Bibeltreuen, die machen es genauso. |
Es ist dir schon klar, dass aus meiner Sicht die Neoliberalen alles durch ihre ideologische Brille sehen und trotz vielfach geposteter andersartiger Fakten an ihrem Glauben festhalten? |
Wer sieht denn nicht alles durch eine gefärbte Brille?
Jeder Mensch hat seine eigene "Wahrheit".
Nur gibt es verschiedene Farbtöne.
In manchen Menschen sitzt der Glaube so tief, dass sie dort unten wirklich nichts anderes mehr sehen!
Auch deine Brille ist stark gefärbt, Max. Du siehst nicht die Probleme und auch nicht die Verdienste der Unternehmer, sondern es scheint mir, als ob nach dir die Arbeitgeber nur schlecht seien und die Arbeitnehmer samt den Gewerkschaften die Kämpfer für das Gerechte...
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
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| (#162468) Verfasst am: 06.08.2004, 19:06 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Sie stellen aber längst nicht mehr eine derart zahlmässig enorme Mehrheit, wie im 19 Jahrhundert dar. |
Im Gegenteil, der Anteil ist sogar grösser geworden, weil die Zahl der Bauern und der Kleinbürger massiv reduziert wurde und grosse Teile der Angestellten proletarisiert wurden.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Unternehmer, Firmengründer und Selbstständige sind zudem die produktivsten Arbeitskräfte in der Gesellschaft. |
Kann es sein, dass du alles nur aus der Sicht von Kleinbürgern (Kleinstunternehmern) siehst? Du kannst ja kaum Ackermann & Co als produktiv bezeichnen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Stell dir die Frage: Gibt es auf dieser Welt noch Menschen, die die gleichen Probleme, Situationen, wie du hatten und es trotzdem weit brachten? |
Gegenfrage: warum sind dann die Mehrheit der Reichen schon reich gebohren und die Mehrheit der Wirtschaftsführer (80%) aus dem Grossbürgertum?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Aber trotzdem ändert es nichts an der Tatsache, dass ein Mensch, der im Kapitalismus mehr leistet, auch mehr bekommt. |
Wie man an den zahlreichen Fällen von Arbeitszeitverlängerungen bei zusätzlichen Lohnkürzungen sieht, während Spitzenmanager unabhängig von ihren "Leistungen" jedes Jahr ihr Einkommen erhöhen 
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die traurige Wahrheit ist eben, dass Geld und Leistungsdruck die Wirtschaft ankurbeln. Natürlich gab es auch in kommunistischen Staaten Menschen, die ohne Eigeninteresse viel für die Gesellschaft getan haben. Seien es faszinierte Mediziner, besonders engagierte und gut vortragende Universitätsprofessoren, oder Busfahrer, die trotz der unsagbar chaotischen Organisation der öffentlichen Verkehrsmittel mit seinem Bus pünktlich erscheint (soweit es überhaupt möglich war). |
"Leistungen" im Staatskapitalismus waren nicht durch Geld und Leistungsdruck bedingt? Im übrigen verweise ich auch mein Argument oben, dass sowohl im westlichen Kapitalismus, als auch im Staatskapitalismus, die Mehrheit der Menschen nicht für ihr Unternehmen gearbeitet haben, da sie keinerlei Kontrolle über die Unternehmen hatten.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Waren es nicht die Linken, die diese Schulden zuerst so "großzügig" aufgenommen haben? |
Seit wann gehört Kohl zu den Linken?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Das ändert nichts an der Tatsache, dass ein PKW ein Luxusgut ist.
Auch Handies sind Luxusgüter. Es geht um den Konsum von Gütern insgesamt und das ist die, zumindest materielle Lebensquallität. |
Handys und PKWs sind schon lange keine Luxusgüter mehr, sondern selbstverständliche Werkzeuge im Alltagsleben. Jeder, der sich kein Handy oder PKW leisten kann, gehört eindeutig zu den Armen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#162475) Verfasst am: 06.08.2004, 19:12 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | In manchen Menschen sitzt der Glaube so tief, dass sie dort unten wirklich nichts anderes mehr sehen! |
Ja, dass bemerke ich auch sehr oft Da werden eifrig Arbeitszeitverlängerungen, Lohnkürzungen, Kürzungen der Sozialleistungen etc. gefordert, ohne das dadurch ausgelöste Elend da unten überhaupt wahrzunehmen. Der Höhepunkt ist dann, wenn diese Marktgläubigen dann oft auf Leistungen der Gewerkschaften in der Vergangenheit verweisen, die einen hohen Lebensstandard ermöglicht haben, um damit zu rechtfertigen, dass die Kürzungen ja gar nicht so schlimm wären, weil wir noch nicht auf dem Standard von Somalia angekommen sind.
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Zuletzt bearbeitet von max am 06.08.2004, 19:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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Wohnort: Wien
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| (#162482) Verfasst am: 06.08.2004, 19:26 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Mensch! Du siehst das alles ausschließlich aus der Sicht der Arbeitnehmer. Ist dir das nicht schon mal aufgefallen? |
a) Wie Wygotsky schon schrieb, stellt die Arbeiterklasse ("Arbeitnehmer") die Mehrheit der Gesellschaft. Ob eine Wirtschaft gut funktioniert, hängt davon ab, wie es der Mehrheit geht und nicht von Grössen wie Wirtschaftswachstum etc. |
Wenn es de facto allen gelich gut gehen soll, dann wird der allgemeine Lebensstandart drastisch sinken. Ich wäre echt schadenfroh, dich in der Regierung zu sehen, wie du ein Versprechen nach dem anderen nicht einhalten kannst und schließlich von Arbeitnehmern abgewählt, oder gestürtzt wirst, für die du dich doch so sehr eingesetzt hast...
| Max hat folgendes geschrieben: |
b) Du hast nicht gezeigt, dass eine geringe Arbeitszeit ein Nachteil für eine Wirtschaft ist. Wie du selbst geschrieben hast, ist die Produktivität in der BRD sehr hoch - weshalb man sich eigentlich leisten könnte, noch weniger zu arbeiten, aber dafür die Arbeit gleichmässiger zu verteilen. |
Versuche mir erst gar nicht irgenetwas einzureden.
Du weist genau, worauf ich hinaus will, nämlich, dass das Wohlergehen der Arbeitnehmer genau dort seine Granzen haben sollte, wo wirtschaftliche Probleme daraus noch nicht entstehen. Und diese Grenze ist leider in den meisten Industrieländern eindeutig überschritten worden.
| Max hat folgendes geschrieben: |
Der einzige Grund, warum dies nicht möglich ist, ist der Zwang Profite zu machen. Wobei Profite nicht automatisch Investitionen darstellen und deshalb nicht automatisch zu Fortschritt führen. Heute wird ein grosser Teil des Kapitals verspekuliert, im Endeffekt für Glücksspiel der Reichen verschwendet - weil angesichts der niedrigen Profitraten es sich mehr lohnt die Kohle zu verspielen als zu investieren.. |
Es ist eher so, dass Unternehmer ihre Profite eher verbrauchen, als damit zu investieren, dass stimmt, aber eine Verbesserung der Lage der Arbeitnehmer würde daran nichts ändern. Vielmehr muss der MArkt durch neue Konkurrenz belebt werden!
| Max hat folgendes geschrieben: |
a) Die meisten Leute, die ich kenne, denken deutlich langfristiger und nachhaltiger, als Spitzenmanager, die nur der kurzfristigen Rendite hinterherjagen - koste es was es wolle.
b) Du schreibst, dass die Leute kein Interesse an der Arbeit haben, wenn ihnen der Betrieb nicht gehört. Das stimmt sehr oft und ist auch der Grund dafür, warum im Kapitalismus - egal ob in den staatskapitalistischen Staaten oder in den westlichen Staaten - die Leute oft zur Arbeit gezwungen werden müssen: mit Drohung gefeuert zu werden, in Armut zu stürzen etc. bzw. mit Stasi, Gestapo, Mafia & Co. |
Stasi, Gestapo und Mafia sind dazu gar nicht nötig. Es reicht, sie zu feuern und dann müssen sie selbst schauen, wie sie durchkommen. Aber es ist auch so, dass in deinem System ein Betrieb niemandem gehören würde und dass würde auch dem management erheblich schaden...
| Max hat folgendes geschrieben: |
Der entscheidende Unterschied zwischen dem Sozialismus und den staatskapitalistischen Regimen ("real existierender Sozialismus") sind die Besitzverhältnisse: wer kontrolliert die Wirtschaft? Im Sozialismus wird die Wirtschaft von den Produzenten, also den Arbeiter kontrolliert. Also, die die arbeiten, bestimmen auch die Wirtschaft. Den Arbeitern gehört also tatsächlich der Betrieb. Im Staatskapitalismus wurde die Wirtschaft von der Nomenklatura, den stalinistischen Funktionären kontrolliert. Nicht die, die arbeiteten, kontrollierten die Wirtschaft, sondern die die arbeiteten, wurden kontrolliert, also unterdrückt. |
Nein, in deinem System würden die Betriebe de facto gar niemandem gehören, weil einzelnes Engament keine Wirkung für seine persönliche Bereicherung mehr zeigt und so verfallen alle in Gleichgültigkeit.
| Max hat folgendes geschrieben: |
Diesen Satz finde ich spitze! In meinen Bereich wird - wie schon bei vielen Kollegen in anderen Bereichen der Wirtschaft - der Lohn gekürzt und die Arbeitszeit erhöht. Also kein Wunder, dass sich die Motivation dem Ostblock annähert und immer drastischere Bestrafungen (Hartz IV etc.) eingeführt werden, um die Leute zur Arbeit zu zwingen. |
Harte Strafen sind gar nicht notwendig, aber du solltest zum Wohle der Firma bereit sein, für weniger Geld mehr Gas zu geben.
Dadurch hast du mehr Aufstiegschancen und du profitierst auch persönlich davon. Wenn du mehr von dir gibst, dann wirst du letztendlich auch mehr erhalten. Vielleicht nicht kurzfristig, aber auf Dauer ist es doch logisch.
Wenn du in deiner Arbeitsstelle demotiviert bist, dann liegt es darin, dass du dich selbst nicht motivieren kannst und dein Leben nicht selbst in die Hand nehmen willst.
Natürlich könnte auch der Chef seine Arbeiter durch verschiedene Strategien und leistungsabhängige Löhne mehr motivieren. Du kannst ja auch Verbesserungsvorschlage machen. Aber dein Chef, deine Kollegen, deine Verwandten und andere werden dein Leben nicht verändern, weil es allein du kannst! Niemand wird dich aus deiner Misere heraushollen, wenn du es nicht selbst in die Hand nimmst. Du bist für dein Leben verantwortlich, du arbeitest in dieser Firma an dieser Stelle in dieser Branche aufgrund der Entscheidungen, die du früher getroffen hast. Und es gilt nun bessere Entscheidungen zu treffen.
Wenn du angestellt bist, hindert dich schließlich keiner daren, nach einer neuen Stelle ausschau zu halten...
| Max hat folgendes geschrieben: |
Den Schulden stehen aber auch Leute gegenüber, die von diesen Schulden leben. Es ist nicht so, dass dieses Kapital vernichtet wird. Es fliesst nur zu den Grossbanken und wird - laut liberaler Theorie -dann wieder in die Wirtschaft investiert. |
Laut liberaler Theorie?  Kreisky war für dich also auch ein Neoliberaler?
| Max hat folgendes geschrieben: |
In den Augen der Liberalen müsste eine Staatsverschuldung also eigentlich eine Privatisierung sein, eine Einschränkung der Staatssektors zugunsten der Privatwirtschaft. Die Verschuldung ist ein Teil der Umverteilungspolitik zu den Reichen - und ironischerweise die Rechtfertigung für eine weitere Umverteilungspolitik zu den Reichen ("Sparpolitik"). |
Komischerweise wurden die Schulden gerade von den Parteien besonders gerne aufgenommen, die die Interessen der Arbeitnehmer vertretten. Die jetzige Sparpolitik der Regierungen, die jetzt etwas neoliberaler handeln, geht auch nicht zugunsten der Reichen Geldgeber, die eigentlich von hohen Schulden des Staates profitieren, die aber im Gedanken an die Verbesserung der Lage der finanziell ärmeren aufgenommen wurden.
Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass die Kreisky- und sonstige Schuldenmacherei das destruktivste für die Wirtschaft war, was seit dem 2. Weltkrieg überhaut gemacht wurde...
Man hätte mit weit weniger Schulden dasselbe, oder vielleicht noch mehr erreichen können...
| Max hat folgendes geschrieben: |
Es braucht mir keiner erzählen, dass es den Neoliberalen wirklich um eine Reduzierung der Schulden geht - schliesslich sind die von den Neoliberalen geforderten Steuersenkungen ein wesentliche Ursache für die finanziellen Probleme des Staates - womit wir wieder am Anfang des Threads wären. |
Die Steuersenkungen sollen die Wirtschaft ankurbeln, während die Staatsausgaben gesenkt werden sollen bis das Null Defizit erreicht wird, so das Programm der Neoliberalen.
Ich würde die Sache mit dem Schuldenabbau noch konsequenter anpacken, nämlich die Steuern für Spitzenverdienen so lassen, oder gar erhöhen, gleichzeitig aber auch die Staatsausgaben senken. Das würde sehr schnell zu einem Null Defizit - ja zu einem Budgetüberschuss(!) führen, was auch der Sinn der Sache ist.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#162489) Verfasst am: 06.08.2004, 19:48 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wenn es de facto allen gelich gut gehen soll, dann wird der allgemeine Lebensstandart drastisch sinken. |
Das Durchnittseinkommen in der BRD dürfte wohl höher sein, als die häufigste Einkommensgruppe. Also sollte der Lebensstandard steigen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Du weist genau, worauf ich hinaus will, nämlich, dass das Wohlergehen der Arbeitnehmer genau dort seine Granzen haben sollte, wo wirtschaftliche Probleme daraus noch nicht entstehen. Und diese Grenze ist leider in den meisten Industrieländern eindeutig überschritten worden. |
Du konntest aber bisher keine Zahlen dafür liefern, dass diese Grenze überschritten wäre
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Es ist eher so, dass Unternehmer ihre Profite eher verbrauchen, als damit zu investieren, dass stimmt, aber eine Verbesserung der Lage der Arbeitnehmer würde daran nichts ändern. Vielmehr muss der MArkt durch neue Konkurrenz belebt werden! |
Und woher soll diese Konkurrenz kommen? Durch staatliche Subventionen finanziert? Durch Zerschlagung der Grosskonzerne?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Nein, in deinem System würden die Betriebe de facto gar niemandem gehören, weil einzelnes Engament keine Wirkung für seine persönliche Bereicherung mehr zeigt und so verfallen alle in Gleichgültigkeit. |
Das Gegenteil ist der Fall. Natürlich gibt es keine individuelle persönliche Bereicherung mehr. Der Betrieb wird demokratisch durch die Beschäftigten kontrolliert. Diese können entscheiden, wie produziert werden soll. Sie können z.B. durch mehr Investitionen in neue Maschinen ihren Arbeitsaufwand reduzieren und damit ihre Lebensqualität steigern. Es ist nicht so, dass niemand mehr verantwortlich ist, sondern es gibt endlich eine wirkliche Selbstbestimmung jedes einzelnen Beschäftigten, was erst ermöglicht, dass sich jeder selbst verwirklicht.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Dadurch hast du mehr Aufstiegschancen und du profitierst auch persönlich davon. Wenn du mehr von dir gibst, dann wirst du letztendlich auch mehr erhalten. Vielleicht nicht kurzfristig, aber auf Dauer ist es doch logisch. |
Logisch!? Ich sehe seit Jahren überall nur Verschlechterungen. Wo bleibt da deine Logik? "Leistungsgerechte" Bezahlung ist angesichts der Realität eine unverschämte Verarsche!
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wenn du in deiner Arbeitsstelle demotiviert bist, dann liegt es darin, dass du dich selbst nicht motivieren kannst und dein Leben nicht selbst in die Hand nehmen willst. |
Jetzt ist es plötzlich mein persönliches Problem, wenn ich bei weniger Lohn weniger motiviert bin! Du bist echt konsequent. Oben behauptest du noch, dass die fehlende Motivation den Sozialismus unmöglich macht und jetzt ist eine fehlende Motivation ein individuelles Problem!
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Komischerweise wurden die Schulden gerade von den Parteien besonders gerne aufgenommen, die die Interessen der Arbeitnehmer vertretten. |
In der BRD war der grösste Schuldenanstieg zu der Zeit der Regierung Kohl Es ist doch gerade ein Markenzeichen von neoliberaler Politik, dass die Schulden steigen. Dies war schon bei den ersten "Feldversuchen" der Chicagoes Boys unter Pinochet so.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#162490) Verfasst am: 06.08.2004, 19:48 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Mensch! Du siehst das alles ausschließlich aus der Sicht der Arbeitnehmer. Ist dir das nicht schon mal aufgefallen? |
Vielleicht liegt das daran, dass die Arbeitnehmer und die von ihnen abhängigen Angehörigen die Bevölkerungsmehrheit ausmachen? |
Sie stellen aber längst nicht mehr eine derart zahlmässig enorme Mehrheit, wie im 19 Jahrhundert dar. Ausserdem gehören Arbeitgeber auch zur Bevölkerung. Unternehmer, Firmengründer und Selbstständige sind zudem die produktivsten Arbeitskräfte in der Gesellschaft. |
Mein eigener Vater ist Unternehmer. Er ist vor über 40 Jahren aus der DDR in der Westen geflohen und hat sich dort vom Hilfsarbeiter hochmalocht. Heute ist er über 70 und arbeitet immer noch volle Möhre weiter. Auch meine Schwester ist Unternehmerin und hat eine lange Woche. Selbstständige sind für mich mit Sicherheit kein Feindbild. Ein bestimmer Unternehmertypus aber schon. Meine Vater und meine Schwester zahlen Tariflöhne. Überstunden werden vergütet oder mit Freizeit ausgeglichen. Der Jugendschutz wird eingehalten. Solch eine Behandlung ist weder meiner Schwester noch meinem Vater zuteil geworden, als sie selbst Arbeitnehmer waren. Im übrigen ist in der Art Betrieb, wie meine Familie ihn führt ein wichtiges Prinzip gewahrt. Die Eigentümer sind an das Wohlergehen des Betriebes gebunden. Geht er unter, gehen sie mit ihm unter und stehen vor dem Nichts. In einer AG sieht die Sache anders aus. Hier kann ich einen Manager einstellen, der kurzfristig Profite rausmelkt, zum Beispiel indem er Investitionen für Forschung und Entwicklung zusammenstreicht oder profitable Standorte schließt. Wenn man rechtzeitig die Aktien abstößt hat man mit destruktiver Arbeit hohen Gewinn gemacht. Solche Methoden der Unternehmensführung kann meine Familie sich nicht leisten. Die müssen langfristig denken.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Uninteressant. Mich interessiert, wieviele Menschen aus dem normalen gesellschaftlichen Leben ausgegrenzt werden. Unter Einführung der Sklaverei kann man auch einen durchschnittlich guten Lebensstandard erreichen. |
Grob geschätzt um die 80% der Gründe, dass jemand Obdachlos ist, liegen in einem selbst! |
Mir ist klar, dass du das so siehst. Das finde ich ja so schlimm.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Und wenn du meine letzte These für einen Unfug hältst, dann kann ich dir mit einem kleinen Test auf die Sprünge helfen, welchen ich bereits in ähnlicher Form mal geschrieben habe: Stell dir die Frage: Gibt es auf dieser Welt noch Menschen, die die gleichen Probleme, Situationen, wie du hatten und es trotzdem weit brachten? |
Es gibt Leute, die die Bombardierung von Nagasaki überlebt haben. Soll ich daraus schließen, dass die anderen, die in der gleichen Situation waren, an ihrem Tod selbst schuld sind?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ich will ja nicht behaupten, dass alle Arbeitnehmer so sind. Aber gar nicht so wenige sind einfach ewige Raunzer, die selbst bei einer 30-Stunden-Woche und bei einem überdurchschnittlichen Lohn immer noch bei ihrem Chef die Ursache suchen, warum sie sich nicht wohlfühlen und dies und jenes nicht leisten können, anstatt selbst produktive Lösungen zu suchen und Initiative zu zeigen. |
Ja, solche Leute gibt es.
Doch diese Menschen betrachten sich als Opfer ihres Lebens, sie schähmen sich, dass sie nicht weiterkommen und suchen nach neuen Entschuldigungen, warum sie es nicht geschaft haben. Sie blicken voller Neid auf ihren Chef und sind letzlich dann bei Streiks die unnachgiebigsten von allen Konfliktparteien und fordern maßlose Vergünstigungen, die aber an ihren tatsächlichen Problemen nicht viel ändern würden...[/quote]
Ja, solche Leute gibt es. Nur scheinst du sie als menschliche Prototypen zu sehen. Weil du den Menschen für schlecht hältst, willst du deine Gesellschaft auf Zwang, Kontrolle und Kampf aufbauen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Aber trotzdem ändert es nichts an der Tatsache, dass ein Mensch, der im Kapitalismus mehr leistet, auch mehr bekommt. |
Bei diesem Satz frage ich mich, ob du überhaupt schon eigene Erfahrungen in der Arbeitswelt gemacht hast.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Die traurige Wahrheit ist eben, dass Geld und Leistungsdruck die Wirtschaft ankurbeln. Natürlich gab es auch in kommunistischen Staaten Menschen, die ohne Eigeninteresse viel für die Gesellschaft getan haben. Seien es faszinierte Mediziner, besonders engagierte und gut vortragende Universitätsprofessoren, oder Busfahrer, die trotz der unsagbar chaotischen Organisation der öffentlichen Verkehrsmittel mit seinem Bus pünktlich erscheint (soweit es überhaupt möglich war).
Aber diesem Menschen gehören zu einer Minderheit. Viele Menschen, die heute behaupten, sie würden ihren Job, völlig ohne Leistungs- oder Kündigunsdruck und ohne leistungsbezogenem Gehalt genauso gut, oder noch besser machen, würden dann in so einem System über sich selbst staunen, wie schnell der innere Schweinehund die Oberhand gewinnt und wie antriebslos sie in ihrem Beruf wären.
Jeder Mensch ist für sein Leben verantwortlich. Wenn er alles machen kann und keine Konsequenzen spürt, dann fühlt er sich nicht mehr verantwortlich und das senkt auch seine Leistung. |
Wir werden wohl nie Gemeinsamkeiten entwickeln können, weil wir von einem völlig unterschiedlichen Menschenbild ausgehen. Die Gesellschaft, die du willst, ist für mich nicht lebenswert.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Du gehst von einer rein extrinsischen Arbeitsmotivation aus. |
Ich orientiere mich an der Geschichte, das ist alles. |
Das hat Marx auch behauptet.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Arbeit so gestalten, dass sie wieder Freude macht und Sinn stiftet. |
Wie willst du das machen? Nehmen wir mal den produzierenden Bereich am Fliesband her. Wie kann man hier die Arbeit interessanter gestallten, ohne dass das auf Kosten der Produktivität geht? |
1. Gibt es tatsächlich Beispiele dafür, das Fließbandarbeit produktiver werden kann, wenn man sie für den Arbeitnehmer abwechslungsreicher gestaltet. Menschen sind keine Maschinen.
2. Kann man solche Arbeiten zunehmend automatisieren.
3. Sehe ich nicht ein, dass die Produktivität das einzige Kriterium sein soll, an dem sich Arbeit messen lassen muss. Ein gutes Leben bemisst sich nicht allein daran, dass man möglichst viel konsumieren kann. Darauf läuft aber die Forderung nach ständiger Steigerung der Produktivität hinaus.
4. Ist nach meiner Auffassung die Wirtschaft dazu da, die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen. Die Gestaltung der Arbeit, die den größten Teil des Tages einnimmt, betrifft selbst menschliche Bedürfnisse. Daher zieht die Argumentation nicht, die Bedürfnisse der Arbeitnehmer müssten während der Arbeitszeit missachtet werden, damit sie nach der Arbeitszeit umso besser durch Konsum erfüllt werden können. Wenn die Arbeit am Fließband nicht menschenwürdig gestaltet werden kann, ist sie den Produktivitätsgewinn nicht wert.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Willst du wieder auf das Kleinhandwerk umstellen? |
Wenn die Menschen damit glücklicher sind, ja.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Du verwechselst hier etwas. Das ist dein Vorschlag für Leute, die nicht arbeiten. Du erinnerst dich vielleicht: Kleiner Raum mit Stockbetten und null Privatsphäre... |
Das würdest du schon überleben, mein Freund, falls du wirklich in diese Situation geraten solltest... |
Zynismus macht es auch nicht besser.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber den meisten Arbeitern wäre ihr Job grundsätzlich egal! |
Wieder beschleicht mich der Verdacht, dass du die Arbeitswelt gar nicht aus eigener Anschauung kennst.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Waren es nicht die Linken, die diese Schulden zuerst so "großzügig" aufgenommen haben?
Jetzt bleibt den neoliberalen Regierungen leider die Drecksarbeit übrig, die Schulden wieder auf ein erträgliches Mass zu senken. |
Jetzt rutscht du ab in eine Disneyfilm-Logik: Der Kampf Gut gegen Böse.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ich brauche mein Auto nur, um zur Arbeit zu kommen. Es müsste wieder mehr Dienstwohnungen geben. Dann könnte ich direkt am Arbeitsplatz wohnen und müsste mir nicht einreden lassen, dass die tägliche Zeitvergeudung im PKW auch noch Lebensqualität sein soll. |
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Das ändert nichts an der Tatsache, dass ein PKW ein Luxusgut ist. Und diesen können sich auch Arbeitnehmer leisten und nicht blos diese, ach so bösen, Kapitalisten. |
Eine notwendige Investition kann kein Luxus sein. Ich benutze mein Auto lediglich, um die Flexibilität bieten zu können, die Arbeitgeber heute voraussetzen. Ich fiebere dem Tag entgegen, an dem ich es nicht mehr brauche. Allerdings ist mir klar, dass für viele Arbeitnehmer ihr Auto mehr ist als ein Fahrzeug.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Auch Handies sind Luxusgüter. |
Ich habe mein Handy aus beruflichen Gründen privat angeschafft. Ich habe es stillgelegt, sobald ich es beruflich nicht mehr brauchte. Das Handy fällt für mich unter die Kategorie billiger Tand, den uns der Kapitalismus als Lebensqualität ausgibt.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Es geht um den Konsum von Gütern insgesamt und das ist die, zumindest materielle Lebensquallität. |
Die materielle Lebensqualität wird ab einer gewissen Schwelle schnell irrelevant für das Lebensglück. Darum schlagen Neoliberale in der Regel vor, materielle Armut mit Demütigungen und Ausgrenzung zu kombinieren. Sie wissen genau, dass die Aussicht auf ein neues Handy oder ein schnelleres Auto nicht ausreicht, um die Leute für ihre Zwecke einzuspannen.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
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| (#162491) Verfasst am: 06.08.2004, 19:53 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Harte Strafen sind gar nicht notwendig, aber du solltest zum Wohle der Firma bereit sein, für weniger Geld mehr Gas zu geben.
Dadurch hast du mehr Aufstiegschancen und du profitierst auch persönlich davon. Wenn du mehr von dir gibst, dann wirst du letztendlich auch mehr erhalten. Vielleicht nicht kurzfristig, aber auf Dauer ist es doch logisch. |
Das ist Unfug. Diese Forderung richtest du ja nicht nur an Max sondern an alle Arbeitnehmer. Es können aber nicht alle befördert werden. Wenn die Arbeitnehmer deiner Forderung nachkommen und härter arbeiten, wirst du nächstes Jahr das Gleiche verlangen. Und wieder und wieder und wieder. Das ist ein Spiel, bei dem nur der Arbeitgeber gewinnen kann.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#163209) Verfasst am: 08.08.2004, 11:31 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Das ist Unfug. Diese Forderung richtest du ja nicht nur an Max sondern an alle Arbeitnehmer. Es können aber nicht alle befördert werden. Wenn die Arbeitnehmer deiner Forderung nachkommen und härter arbeiten, wirst du nächstes Jahr das Gleiche verlangen. Und wieder und wieder und wieder. Das ist ein Spiel, bei dem nur der Arbeitgeber gewinnen kann. |
Nur die Arbeitnehmer, die mehr von sich geben, kommen durch. Das ist doch logisch. 
Es kann nicht jeder gleich gut behandelt werden, sonst wäre es den Arbeitern egal, wurscht, wieviel sie leisten...
Ich bin mir sicher, dass die meisten Arbeitnehmer, die jetzt um höhere Löhne nörgerln, selbst wenn ihre Gehälter Betriebe massenweise an den Rand des Konkurses treiben würden und der Chef kaum privates Einkommen hätte, dass sie genauso jammern würden, wie jetzt.
Schließlich ist ein Auto immer noch zu wenig, wenn man es bereits besitzt...
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max
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Beiträge: 3055
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| (#163218) Verfasst am: 08.08.2004, 11:49 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Nur die Arbeitnehmer, die mehr von sich geben, kommen durch. Das ist doch logisch.
Es kann nicht jeder gleich gut behandelt werden, sonst wäre es den Arbeitern egal, wurscht, wieviel sie leisten... |
Damit zeigst du nur, dass es egal ist, wie gut man arbeitet, weil sowieso nur eine Minderheit davon profitieren wird.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Ich bin mir sicher, dass die meisten Arbeitnehmer, die jetzt um höhere Löhne nörgerln, selbst wenn ihre Gehälter Betriebe massenweise an den Rand des Konkurses treiben würden und der Chef kaum privates Einkommen hätte, dass sie genauso jammern würden, wie jetzt.
Schließlich ist ein Auto immer noch zu wenig, wenn man es bereits besitzt... |
Also scheitert der Kapitalismus daran, dass die Menschen zu viel Besitzansprüche haben? Ich dachte dies wäre Grund, warum der Kapitalismus optimal wäre?  Vielleicht erkennst du jetzt, was im Sozialismus die Motivation für Verbesserungen wäre: die Verbesserung des eigenen Lebensstandards!
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#163240) Verfasst am: 08.08.2004, 13:02 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Das ist Unfug. Diese Forderung richtest du ja nicht nur an Max sondern an alle Arbeitnehmer. Es können aber nicht alle befördert werden. Wenn die Arbeitnehmer deiner Forderung nachkommen und härter arbeiten, wirst du nächstes Jahr das Gleiche verlangen. Und wieder und wieder und wieder. Das ist ein Spiel, bei dem nur der Arbeitgeber gewinnen kann. |
Nur die Arbeitnehmer, die mehr von sich geben, kommen durch. Das ist doch logisch. |
In manchen Ländern müssen die Lehrer die Noten bei Prüfungen nach der Normalverteilung vergeben. Es muss also, egal wie gut die Schüler sind, immer einer durchfallen.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#163508) Verfasst am: 09.08.2004, 00:00 Titel: |
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Mensch Max! Das sind haarsträubende Verdrehungen von dem, was ich geschrieben habe.
| max hat folgendes geschrieben: |
Damit zeigst du nur, dass es egal ist, wie gut man arbeitet, weil sowieso nur eine Minderheit davon profitieren wird. |
Es ist nicht egal, wie gut man arbeitet, denn wenn du gut arbeitest, dann gehörst du bald zu dieser Minderheit, die besonders gut lebt. Die durchschnittlichen Arbeitnehmer haben auch einen hohen Lebensstandart. Sie steigen zu der Leistungselite aber erst dann auf, wenn sie gut arbeiten und die Sache konsequent anpacken.
Aber wenn man sich ständig bei den Gewerkschaften und bei der Regierung beschweren geht, dann wird man für immer innerhalb der grauen Masse der Durchschnittsarbeiter leben und dann sieht man selbst die Vorteile des Kapitalismus, die Chancen zum Aufstieg, nicht mehr...
| Max hat folgendes geschrieben: |
Also scheitert der Kapitalismus daran, dass die Menschen zu viel Besitzansprüche haben? Ich dachte dies wäre Grund, warum der Kapitalismus optimal wäre? Vielleicht erkennst du jetzt, was im Sozialismus die Motivation für Verbesserungen wäre: die Verbesserung des eigenen Lebensstandards! |
Die Verbesserung des kollektiven Lebensstandart wird in deinem System angestrebt und das alleine ist keine Arbeitsmotivation für einen Durchschnittsarbeiter...
Wieder hast du was verdreht. Zumal ich darstellen wollte, wie unrealistisch Gehaltsvorstellungen seitens der Arbeitnehmer sein können...
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Sethnacht
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2004
Beiträge: 240
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| (#163626) Verfasst am: 09.08.2004, 12:48 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Ich bilde mich ständig und meist auf eigene Kosten weiter, ohne dass sich das irgendwie auf meine Bezahlung auswirkt. Ich tue das, weil ich meine Arbeit wichtig finde und sie möglichst gut machen will. Ich weigere mich dagegen, etwas zu lernen, wofür ich mich nicht interessiere. Das habe ich schon in der Schule so gehalten. Auch das ist Freiheit.
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Ja,aber es gibt eben Berufe,in denen der Großteil der Beschäftigten nicht deine Einstellung haben.Schau dir mal die meisten Bäcker an.Es gibt kaum welche aus Leidenschaft,und die,die es gibt,sind meistens "Meisterkinder",die schon damit aufgewachsen sind.Nun könnte man wieder auf die Bezahlung verweisen,aber es gibt Nachteile die man nicht mit Geld aufwiegen kann.Vielen liegt Nachtarbeit nicht.An Sonnabenden wird gearbeitet,dass heißt,man kann an Freitagabenden nicht ausgehen-ein wichtiger Faktor im sozialen Leben,da man die Gemeinschaft mit anderen verpasst.Vor und auch an Feiertagen wird oft gearbeitet-wenn andere weniger oder gar nichts machen.
Für dich,max und mich scheint der Beruf Berufung zu sein.Aber für wie viele andere gilt das nicht?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#163788) Verfasst am: 09.08.2004, 20:14 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | denn wenn du gut arbeitest, dann gehörst du bald zu dieser Minderheit, die besonders gut lebt. |
Unsinn! Durch herkömmliche Arbeit wird niemand reich!
| max hat folgendes geschrieben: | | Sie steigen zu der Leistungselite aber erst dann auf, wenn sie gut arbeiten und die Sache konsequent anpacken. |
Nein, sie steigen zu der Leistungselite erst dann auf, wenn sie folgende Regel beachten:
| Quark hat folgendes geschrieben: | | Untergebene sind die Sprossen auf der Leiter zum Erfolg - also zögere nicht, auf sie zu treten! |
| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Die Verbesserung des kollektiven Lebensstandart wird in deinem System angestrebt und das alleine ist keine Arbeitsmotivation für einen Durchschnittsarbeiter... |
Das liegt aber nicht am Arbeiter, sondern nur an der Konditionierung durch die Gesellschaft...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#163798) Verfasst am: 09.08.2004, 20:33 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die durchschnittlichen Arbeitnehmer haben auch einen hohen Lebensstandart. |
Du bist wohl kein durchschnittlicher Arbeitnehmer oder? Mal abgesehen davon, stellst du dauernd fest, dass dieser Lebensstandard zu hoch sei und dringend gesenkt werden müsste.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die Verbesserung des kollektiven Lebensstandart wird in deinem System angestrebt und das alleine ist keine Arbeitsmotivation für einen Durchschnittsarbeiter... |
Nein? Es wäre ein deutlicher Fortschritt gegenüber dem status quo, da ja hier - wie du selbst schreibst - nur Verbesserungen für eine Minderheit möglich sind. Es gibt natürlich Menschen, die unbedingt mehr haben wollen, als andere. Aber für die gibt es auch Psychater. Die meisten sind zufrieden, wenn es ihnen selbst gut geht.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Zumal ich darstellen wollte, wie unrealistisch Gehaltsvorstellungen seitens der Arbeitnehmer sein können... |
Dazu noch mal dieses Zitat:
| Olbrich & Seltmann hat folgendes geschrieben: | Der Wirtschaftsanalytiker Helmut Creutz hat in seinen Untersuchungen festgestellt, dass die Pro-Kopf-Einkommen der Arbeitnehmer weit hinter den Entwicklungen der Wirtschaftsleistung zurückgeblieben sind. Während die Wirtschaftsleistung von 1991 bis 2001 um 37 Prozent und die Nettolöhne nur um 23 Prozent wachsen konnten, stiegen die Zinsaufwendungen der Banken um 95 Prozent und die Geldvermögen um 100 Prozent, vor allem durch Zins und Zinseszinsen und nicht durch reale Ersparnisse.
taz Nr. 7430 vom 9.8.2004 |
Ach ja, noch was zur Arbeitszeit im EU-Vergleich:
| Urbach hat folgendes geschrieben: | Die Deutschen arbeiten mit effektiv 39,9 Wochenstunden praktisch genauso lange wie der Durchschnitt ihrer Nachbarn in den alten Ländern der EU (40 Wochenstunden). Dabei seien die Arbeitszeiten hierzulande überdurchschnittlich flexibel geregelt - zugunsten der Unternehmen. Darauf weisen Eugen Spitznagel und Susanne Wanger vom Institut für Arbeitsmarktforschung (IAB) der Bundesagentur für Arbeit hin. Einziger Nachteil aus Unternehmenssicht: Mit 29,1 Urlaubstagen hebe sich Deutschland deutlich vom alten EU-Schnitt (25,9) ab.
taz Nr. 7430 vom 9.8.2004 |
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#163801) Verfasst am: 09.08.2004, 20:41 Titel: |
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Ach noch was zum Thema des Threads:
| Olbrich & Seltmann hat folgendes geschrieben: | Zwischen der Neuverschuldung des Staates und der Zinsentwicklung bestehen also sehr enge Zusammenhänge. Vor allem fällt auf, dass die Summe der in den letzten 30 Jahren gezahlten Zinsen mit der Summe der öffentlichen Neuverschuldung weit gehend identisch ist. Das aber bedeutet nichts anderes als die frappierende Tatsache, dass die ganzen Kreditaufnahmen der öffentlichen Haushalte überhaupt nichts gebracht haben. Denn es waren ja keine realen Einnahmen, die zusätzliche Mittel für Investionen bereitgestellt hätten. Die Zinszahlungen haben nur eine Minderheit von Kapitalbesitzern, die übriges Geld dem Staat leihen konnten, in gleicher Höhe reicher gemacht: Von 1970 bis 2000 um rund 1.900 Milliarden Mark oder 970 Milliarden Euro. Das ist der Löwenanteil an den heutigen Staatsschulden von 1.200 Milliarden Euro, die mit täglich 180 Millionen, monatlich 5,6 Milliarden oder jährlich 67 Milliarden Euro Zinsen bedient werden müssen.
Auch die Zinsleistungen der Unternehmen muss irgend jemand bezahlen: Sie stecken wie Material- und Personalkosten als "Kapitalkosten" in den Produktpreisen. Rechnet man die Zinskosten in Arbeitszeiten um, dann musste jeder Erwerbstätige 1950 etwa drei Wochen pro Jahr, 1975 sieben Wochen und im Jahr 2000 bereits mehr als ein Vierteljahr nur für Zinsen arbeiten. Natürlich stehen diesen letztlich von den Privathaushalten zu zahlenden Zinslasten entsprechende Zinseinkommen gegenüber. Diese verteilen sich aber nicht analog zur Höhe der Ausgaben, sondern zur Höhe der Zins bringenden Vermögen. Und die sind auffällig ungleich verteilt: Nur 10 Prozent aller Haushalte sind die Gewinner.
taz Nr. 7430 vom 9.8.2004 |
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