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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1632602) Verfasst am: 29.04.2011, 19:47 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: |
Das ist nach meiner Auffasung genau der richtige Weg, um der Überhöhung und Ausweitung des Sakralen in den alltäglichen öffentlichen Raum hinein entgegenzuwirken. Ironisieren, karikieren und ins Gegenteil verkehren. Man darf lachen über die Dinge, die andere heilig finden. Selbst Gläubige können so lernen über sich zu lachen. Und bevor jetzt die entsprechenden Kommentare kommen, Ungläubige dürfen an diesem Erkenntnisprozess gern teilhaben. Selbst die, die der (fälschlichen) Auffassung sind, ihnen sei nichts heilig. ; ) |
sollte man überall machen wo man jetzt über neue burkaverbote in der öffentlichkeit nachdenkt.
(wohlgemerkt nicht in bezug auf öffentlich-rechtliche räume oder ämter o.ä.)
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1632608) Verfasst am: 29.04.2011, 20:08 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: |
Das ist nach meiner Auffasung genau der richtige Weg, um der Überhöhung und Ausweitung des Sakralen in den alltäglichen öffentlichen Raum hinein entgegenzuwirken. Ironisieren, karikieren und ins Gegenteil verkehren. Man darf lachen über die Dinge, die andere heilig finden. Selbst Gläubige können so lernen über sich zu lachen. Und bevor jetzt die entsprechenden Kommentare kommen, Ungläubige dürfen an diesem Erkenntnisprozess gern teilhaben. Selbst die, die der (fälschlichen) Auffassung sind, ihnen sei nichts heilig. ; ) |
sollte man überall machen wo man jetzt über neue burkaverbote in der öffentlichkeit nachdenkt.
(wohlgemerkt nicht in bezug auf öffentlich-rechtliche räume oder ämter o.ä.) |
Na, wenn hier das Vollschleier-Verbot kommt, könnt ihr mich auch bald so durch die Innenstadt laufen sehen. Und glaubt mir: Das wollt ihr nicht.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1632618) Verfasst am: 29.04.2011, 20:30 Titel: |
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Baldur hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: |
Das ist nach meiner Auffasung genau der richtige Weg, um der Überhöhung und Ausweitung des Sakralen in den alltäglichen öffentlichen Raum hinein entgegenzuwirken. Ironisieren, karikieren und ins Gegenteil verkehren. Man darf lachen über die Dinge, die andere heilig finden. Selbst Gläubige können so lernen über sich zu lachen. Und bevor jetzt die entsprechenden Kommentare kommen, Ungläubige dürfen an diesem Erkenntnisprozess gern teilhaben. Selbst die, die der (fälschlichen) Auffassung sind, ihnen sei nichts heilig. ; ) |
sollte man überall machen wo man jetzt über neue burkaverbote in der öffentlichkeit nachdenkt.
(wohlgemerkt nicht in bezug auf öffentlich-rechtliche räume oder ämter o.ä.) |
Na, wenn hier das Vollschleier-Verbot kommt, könnt ihr mich auch bald so durch die Innenstadt laufen sehen. Und glaubt mir: Das wollt ihr nicht.
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Ich bin dabei. Und glaub mir, das willst Du noch viel weniger.
_________________ Defund the gender police!!
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Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
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(#1632622) Verfasst am: 29.04.2011, 20:48 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Baldur hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: |
Das ist nach meiner Auffasung genau der richtige Weg, um der Überhöhung und Ausweitung des Sakralen in den alltäglichen öffentlichen Raum hinein entgegenzuwirken. Ironisieren, karikieren und ins Gegenteil verkehren. Man darf lachen über die Dinge, die andere heilig finden. Selbst Gläubige können so lernen über sich zu lachen. Und bevor jetzt die entsprechenden Kommentare kommen, Ungläubige dürfen an diesem Erkenntnisprozess gern teilhaben. Selbst die, die der (fälschlichen) Auffassung sind, ihnen sei nichts heilig. ; ) |
sollte man überall machen wo man jetzt über neue burkaverbote in der öffentlichkeit nachdenkt.
(wohlgemerkt nicht in bezug auf öffentlich-rechtliche räume oder ämter o.ä.) |
Na, wenn hier das Vollschleier-Verbot kommt, könnt ihr mich auch bald so durch die Innenstadt laufen sehen. Und glaubt mir: Das wollt ihr nicht.
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Ich bin dabei. Und glaub mir, das willst Du noch viel weniger. |
Und meine Axt!
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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alae auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006 Beiträge: 7039
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(#1633110) Verfasst am: 01.05.2011, 03:43 Titel: |
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Zu den Rollenspielen: Hier entlang, bitte.
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recital registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2004 Beiträge: 243
Wohnort: Wien
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(#1633383) Verfasst am: 02.05.2011, 02:19 Titel: |
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Baldur hat folgendes geschrieben: | Tschador (iranisch) oder Hidschab (arabisch):
Burka:
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Hat das Bild unten ("Burka") vielleicht mit dem Schutz vor Atom-Verstrahlung zu tun?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1633412) Verfasst am: 02.05.2011, 08:19 Titel: |
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du meinst die waren vor kurzem strahlung ausgesetzt und schützen uns mit ihrer burka?
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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alex6 registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005 Beiträge: 750
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(#1671204) Verfasst am: 05.08.2011, 08:32 Titel: Burkaverbot: Ich verstehe die Argumentationen beider Seiten nicht |
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In http://hpd.de/node/11785 vertritt Vera Wawrzyniak von der AG Frauenrechte und Religion bei Terre Des Femmes die Meinung, daß die Vollverschleierung eine Verletzung der Menschenwürde und patriarchalische Unterdrückung darstelle. Sie schreibt, daß Gegner des Verbotes dieses als rassistisch und anti-muslimisch brandmarken.
Ich verstehe beide Argumentationen nicht, weder die Frau Wawrzyniaks noch die der Gegner.
Wenn ich heute in einer Burka bekleidet auf die Straße ginge, wessen Menschenwürde wäre dann verletzt? Meine oder die der Passanten? Inwieweit wäre ich als Mann von patriarchaler Unterdrückung betroffen?
Und wenn man mir verböte, mich komplett zu verhüllen, inwieweit wäre das rassistisch oder anti-muslimisch? Ich bin weder Muslim noch bin ich als Deutscher in Deutschland typischerweise von staatlichem Rassismus betroffen.
Sicherlich wäre das Verbot minderheitenfeindlich, da burkatragende, deutsche, atheistische Männer zweifelsfrei eine Minderheit wären.
Ich finde, daß ich als freier Bürger prinzipiell nicht durch den Staat in der Wahl meiner Kleidung eingeschränkt werden sollte, sofern es nicht um die aktuell gültige Polizeiuniform geht, die als Hoheitssymbol des Staates einen Sonderstatus hat. Es ist natürlich völlig legitim, wenn man in Behörden usw. mein Gesicht sehen will, aber auf der Straße gilt: Ob Adamskostüm oder Burka soll der Staat jedem Menschen selbst überlassen.
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1671251) Verfasst am: 05.08.2011, 11:24 Titel: Re: Burkaverbot: Ich verstehe die Argumentationen beider Seiten nicht |
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alex6 hat folgendes geschrieben: | Wenn ich heute in einer Burka bekleidet auf die Straße ginge, wessen Menschenwürde wäre dann verletzt? |
Deine, soweit du es tust, weil eine Form von Zwang auf dich einwirkt.
alex6 hat folgendes geschrieben: | Ich finde, daß ich als freier Bürger prinzipiell nicht durch den Staat in der Wahl meiner Kleidung eingeschränkt werden sollte, |
Warum sollte man dies dann anderen: Religionsgemeinschaften, Familien, Ehemännern und dergleichen zubilligen?
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1671267) Verfasst am: 05.08.2011, 12:59 Titel: Re: Burkaverbot: Ich verstehe die Argumentationen beider Seiten nicht |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | ....
alex6 hat folgendes geschrieben: | Ich finde, daß ich als freier Bürger prinzipiell nicht durch den Staat in der Wahl meiner Kleidung eingeschränkt werden sollte, |
Warum sollte man dies dann anderen: Religionsgemeinschaften, Familien, Ehemännern und dergleichen zubilligen? |
Weil die Mitgliedschaft / das Zusammenleben bei denen freiwillig ist und gekündigt werden kann?
Ich gebe zu, dass dieses Argument nur sehr bedingt stimmt, ich hätte deshalb auch nichts dagegen, diese Teile gesetzlich zu verbieten.
Etwas anderes wäre es allerdings, wenn sich vom Islam aus eine Haltung / Tradition etablieren könnte, dass es möglich ist, diesen Verein zu verlassen.
OT: Genau an der Stelle sehe ich übrigens speziell nach der islamischen Erklärung zu den Menscherechten einen Ergänzungsbedarf von Seiten der UN, zu dem ich bisher allerdings Innitiativen der Politiker aller Couleur vermisse: Der erklärte Schutz der Apostaten.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1671292) Verfasst am: 05.08.2011, 16:22 Titel: Re: Burkaverbot: Ich verstehe die Argumentationen beider Seiten nicht |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | alex6 hat folgendes geschrieben: | Wenn ich heute in einer Burka bekleidet auf die Straße ginge, wessen Menschenwürde wäre dann verletzt? |
Deine, soweit du es tust, weil eine Form von Zwang auf dich einwirkt. | Unfug. Wer sich freiwillig sonstwas anzieht, auf den wirkt per Definition kein Zwang.
Du unterstellst hier mal eben so, absolut jede Trägerin eines solchen Schleiers täte dies aus einem Zwang heraus. Es gibt aber zweifellos auch solche, die das aus eigenem Antrieb oder Überzeugung tun (weil es immer Bekloppte gibt und bekloppt sien nicht illegal ist).
Das Tragen jeglicher Art von Kleidung ist ein Grundrecht (freie Entfaltung der Persönlichkeit), in das ich nicht ohne guten Grund eingreifen darf. Die bloße Tatsache, dass die Bekleidung bei einem Teil der Träger/-innen nicht freiwillig erfolgt ist mE kein hinreichender Grund, das Kleidungsstück grundsätzlich, also auch für die freiwilligen Träger/-innen, zu verbieten.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1671337) Verfasst am: 05.08.2011, 18:43 Titel: |
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Es ist zu bedenken, daß der Anblick des menschlichen Gesichtes im sozialen Zusammenleben eine große Rolle spielt. Ich glaube, daß der unwillkürliche emotionale Sturm beim Anblick eines durch Unfall zerstörten Gesichtes erheblich viel größer ist als der Anblick eines Einarmigen oder Einbeinigen. Gruselfilmliebhaber sollten das besonders gut wissen.
Eine katholische Nonne, die mit einem schwarzen Zirkuszelt auf Kopf und Schultern daherkommt, ist leicht zu ertragen, weil sie nach wie vor ihr Gesicht sehen läßt. Aber so eine Burka mit Sehschlitz oder Vergitterung - das weckt Aggressionen. Da kriege ich immer Lust, mit einem Knüppel draufzuhauen, um zu hören, was da wohl drin ist....
Übrigens habe ich auch Heino immer verabscheut, obwohl der bekanntlich nur eine Sonnenbrille trägt.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1671398) Verfasst am: 06.08.2011, 00:46 Titel: Re: Burkaverbot: Ich verstehe die Argumentationen beider Seiten nicht |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
alex6 hat folgendes geschrieben: | Ich finde, daß ich als freier Bürger prinzipiell nicht durch den Staat in der Wahl meiner Kleidung eingeschränkt werden sollte, |
Warum sollte man dies dann anderen: Religionsgemeinschaften, Familien, Ehemännern und dergleichen zubilligen? |
Dazu braucht es kein Verbot von Kleidungsstuecken, lediglich ein Verbot anderen Menschen bestimmte Kleidungsstuecke aufzuzwingen, ansonsten faellt naemlich das Selbstbestimmungsrecht von Menschen, die sich religioese Kleidervorschriften freiwillig auferlegen als Kolateralschaden hinten runter.
_________________ Defund the gender police!!
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1671416) Verfasst am: 06.08.2011, 06:01 Titel: Re: Burkaverbot: Ich verstehe die Argumentationen beider Seiten nicht |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
alex6 hat folgendes geschrieben: | Ich finde, daß ich als freier Bürger prinzipiell nicht durch den Staat in der Wahl meiner Kleidung eingeschränkt werden sollte, |
Warum sollte man dies dann anderen: Religionsgemeinschaften, Familien, Ehemännern und dergleichen zubilligen? |
Dazu braucht es kein Verbot von Kleidungsstuecken, lediglich ein Verbot anderen Menschen bestimmte Kleidungsstuecke aufzuzwingen, ansonsten faellt naemlich das Selbstbestimmungsrecht von Menschen, die sich religioese Kleidervorschriften freiwillig auferlegen als Kolateralschaden hinten runter. |
Nur, dass es sich hier nicht um normale Kleidungsstücke handelt, sondern um Vorrichtungen zur Unterdrückung einer Kommunikationsebene. Der Ganzkörperschleier ist also eher mit einem Knebel als mit normaler Kleidung zu vergleichen. Und dieser Knebel gehört zu einer Gemeinschaft, die nach eigenem Bekunden die Menschenrechte da enden lässt, wo jemand versucht, diese Gemienschaft zu verlassen: Wir erinnern uns, dass nach mehrheitlich islamischer Sicht die Schari'a als alleinige Grundlage von „Menschenrechten" gilt. Es gibt mit Sicherheit 2 oder 3 Schickimicki-Islamistinnen, die sich diesen Knebel auch freiwillig anlegen, aber deren Freiheit vorzuschicken, um in den übrigen Fällen eine gewaltsame Knebelung zu ermöglichen, halte ich - gelinde gesagt - für etwas inhuman.
fwo
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The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1671475) Verfasst am: 06.08.2011, 12:07 Titel: |
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der vergleich knebel - burka hinkt. die unterhaltung mit einer person in burka mag etwas schwerer zu beginnen sein, ist jedoch nicht unmöglich. ich sehe da was die möglichkeit der kommunikation angeht keinen großen unterschied zu leuten ohne vollverschleierung. und wenn ich die person bitte für die dauer der unterhaltung ihr gesicht zu zeigen liegt es an ihr dies zu tun oder nicht.
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1671486) Verfasst am: 06.08.2011, 12:35 Titel: Re: Burkaverbot: Ich verstehe die Argumentationen beider Seiten nicht |
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alex6 hat folgendes geschrieben: | In http://hpd.de/node/11785 vertritt Vera Wawrzyniak von der AG Frauenrechte und Religion bei Terre Des Femmes die Meinung, daß die Vollverschleierung eine Verletzung der Menschenwürde und patriarchalische Unterdrückung darstelle. |
Standartfloskel
alex6 hat folgendes geschrieben: | Sie schreibt, daß Gegner des Verbotes dieses als rassistisch und anti-muslimisch brandmarken. |
Strohmann
alex6 hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe beide Argumentationen nicht, weder die Frau Wawrzyniaks noch die der Gegner. |
Das ist keine Argumentation, das ist feministische Kampfrhetorik.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1671498) Verfasst am: 06.08.2011, 13:02 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | der vergleich knebel - burka hinkt. die unterhaltung mit einer person in burka mag etwas schwerer zu beginnen sein, ist jedoch nicht unmöglich. ich sehe da was die möglichkeit der kommunikation angeht keinen großen unterschied zu leuten ohne vollverschleierung. und wenn ich die person bitte für die dauer der unterhaltung ihr gesicht zu zeigen liegt es an ihr dies zu tun oder nicht. |
Es gibt eine Ebene der Kommunikation, die fehlt: Die Mimik, diese kleinen Falten auf der Stirn oder in den Augenwinkeln, wenn Du weißt was ich meine. Es fehlt der Augenkontakt. Dass sprachliche Botschaften ausgetauscht werden können, ist erlaubt - die sind auch weniger abhörsicher. Das mit dem Knebel passt schon.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1671506) Verfasst am: 06.08.2011, 13:31 Titel: Re: Burkaverbot: Ich verstehe die Argumentationen beider Seiten nicht |
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fwo hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
alex6 hat folgendes geschrieben: | Ich finde, daß ich als freier Bürger prinzipiell nicht durch den Staat in der Wahl meiner Kleidung eingeschränkt werden sollte, |
Warum sollte man dies dann anderen: Religionsgemeinschaften, Familien, Ehemännern und dergleichen zubilligen? |
Dazu braucht es kein Verbot von Kleidungsstuecken, lediglich ein Verbot anderen Menschen bestimmte Kleidungsstuecke aufzuzwingen, ansonsten faellt naemlich das Selbstbestimmungsrecht von Menschen, die sich religioese Kleidervorschriften freiwillig auferlegen als Kolateralschaden hinten runter. |
Nur, dass es sich hier nicht um normale Kleidungsstücke handelt, sondern um Vorrichtungen zur Unterdrückung einer Kommunikationsebene. Der Ganzkörperschleier ist also eher mit einem Knebel als mit normaler Kleidung zu vergleichen. Und dieser Knebel gehört zu einer Gemeinschaft, die nach eigenem Bekunden die Menschenrechte da enden lässt, wo jemand versucht, diese Gemienschaft zu verlassen: Wir erinnern uns, dass nach mehrheitlich islamischer Sicht die Schari'a als alleinige Grundlage von „Menschenrechten" gilt. Es gibt mit Sicherheit 2 oder 3 Schickimicki-Islamistinnen, die sich diesen Knebel auch freiwillig anlegen, aber deren Freiheit vorzuschicken, um in den übrigen Fällen eine gewaltsame Knebelung zu ermöglichen, halte ich - gelinde gesagt - für etwas inhuman.
fwo | Tja, Menschenrechte gelten halt nicht nur, wenn es dir gefällt.
Mir gefällt es auch nicht, ich kann auch nicht begreifen, wie jemand sowas freiwillig anziehen kann. Aber das ist nicht mehr als meine persönliche Meinung. Allein aufgrund dieser werde ich nicht anfangen, in elemtare Recht wie eben Glaubensfreiheit, Gewissensfreiheit und freie Entfaltung der persönlichkeit eingreifen.
Der Zwang hingegen fällt zumindest hierzulande mE unter Nötigung und ist bereits verboten. Das Problem ist natürlich, diesen Zwang nachzuweisen (wobei, unter so einer Burka kann man viel verstecken, zum Beispiel ein Mikrofon).
Ein Verbot von High-Heels lässt sich besser begründen (gesellschaftlicher Schaden durch Gesundheitskosten geschädigter Füße und Rücken) als eines von Burkas, wo ausschließlich weltanschauliche Gründe eine Rolle spielen.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1671507) Verfasst am: 06.08.2011, 13:33 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | der vergleich knebel - burka hinkt. die unterhaltung mit einer person in burka mag etwas schwerer zu beginnen sein, ist jedoch nicht unmöglich. ich sehe da was die möglichkeit der kommunikation angeht keinen großen unterschied zu leuten ohne vollverschleierung. und wenn ich die person bitte für die dauer der unterhaltung ihr gesicht zu zeigen liegt es an ihr dies zu tun oder nicht. |
also, ich finde es ist ein deutlicher unterschied, ob man das gesicht der gesprächspartner sieht oder nicht.
ausserdem, eine frau, die eine burkha trägt, wird sicherlich nicht für die dauer eines gespräches mit einem fremden mann ihr gesicht enthüllen - und fremd ist jeder mann, der nicht zur familie gehört.
_________________ I'm tapping in the dusternis
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1671519) Verfasst am: 06.08.2011, 14:44 Titel: Re: Burkaverbot: Ich verstehe die Argumentationen beider Seiten nicht |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | ....
Mir gefällt es auch nicht, ich kann auch nicht begreifen, wie jemand sowas freiwillig anziehen kann. .... |
Es gibt heute auch mit Sicherheit nicht mehr viele, die das tun - auch ohne die "Freiwilligkeit" durch religiöse Deformation in Frage zu stellen. Eine entsprechende Innenansicht zu diesem Thema findest Du z.B. in "Ich, Prinzessin aus dem Hause Al Saud: Ein Leben hinter tausend Schleiern". Das unter Mode zu subsummieren, erscheint mir als grotesk. In Anbetracht der Tatsache, dass diese Mode auch nur unter den extremst pratriarchalischen Spielarten der islamischen Tradition wie der Wahhabiya zu Hause ist, sehe ich die Problematik dieses Werkzeuges eher mit der der Waffen verwandt als mit der der High Heels.
Und das Verbot der Nötigung ist innerfamiliär besonders in dieses patriarchalischen Strukturen eher ein formales, das nicht wirklich durchgesetzt werden kann, was dir ja auch selbst bewusst ist. Sich also darauf zu berufen ist für mich ein "Diese besondere Spielart der Folter ist leider religiös motiviert, noch dazu aus einem anderen Kulturkreis und ich werde mich doch nicht dem Vorwurf der Intoleranz oder gar der Fremdenfeindlichkeit aussetzen, indem ich das verfolge!" (Diese Aussage ist nach Möglickeit mit empörtem Augenrollen und gespitztem Mündchen zu flöten.)
Ausgerechnet bei dieem Thema dann auch noch mit Menschenrechten zu argumentieren, erscheint mit als der Gipfel der Scheinheiligkeit.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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goatmountain auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009 Beiträge: 2810
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(#1671524) Verfasst am: 06.08.2011, 14:58 Titel: Re: Burkaverbot: Ich verstehe die Argumentationen beider Seiten nicht |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | ....
Mir gefällt es auch nicht, ich kann auch nicht begreifen, wie jemand sowas freiwillig anziehen kann. .... |
Es gibt heute auch mit Sicherheit nicht mehr viele, die das tun - auch ohne die "Freiwilligkeit" durch religiöse Deformation in Frage zu stellen. Eine entsprechende Innenansicht zu diesem Thema findest Du z.B. in "Ich, Prinzessin aus dem Hause Al Saud: Ein Leben hinter tausend Schleiern". Das unter Mode zu subsummieren, erscheint mir als grotesk. In Anbetracht der Tatsache, dass diese Mode auch nur unter den extremst pratriarchalischen Spielarten der islamischen Tradition wie der Wahhabiya zu Hause ist, sehe ich die Problematik dieses Werkzeuges eher mit der der Waffen verwandt als mit der der High Heels.
Und das Verbot der Nötigung ist innerfamiliär besonders in dieses patriarchalischen Strukturen eher ein formales, das nicht wirklich durchgesetzt werden kann, was dir ja auch selbst bewusst ist. Sich also darauf zu berufen ist für mich ein "Diese besondere Spielart der Folter ist leider religiös motiviert, noch dazu aus einem anderen Kulturkreis und ich werde mich doch nicht dem Vorwurf der Intoleranz oder gar der Fremdenfeindlichkeit aussetzen, indem ich das verfolge!" (Diese Aussage ist nach Möglickeit mit empörtem Augenrollen und gespitztem Mündchen zu flöten.)
Ausgerechnet bei dieem Thema dann auch noch mit Menschenrechten zu argumentieren, erscheint mit als der Gipfel der Scheinheiligkeit.
fwo | es gibt hier im me viele frauen, die freiwillig einen schleier tragen. es gibt ganz sicher auch genausoviele, die das nicht freiwillig tun und sich dem gesellschaftlichen zwang unterwerfen.
falls du dich dafuer interessierst, wie die arabischen frauen das selbst sehen, findest du das hier: http://dhofarigucci.blogspot.com/[/code] und in den links von dieser seite.
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1671549) Verfasst am: 06.08.2011, 16:03 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | der vergleich knebel - burka hinkt. die unterhaltung mit einer person in burka mag etwas schwerer zu beginnen sein, ist jedoch nicht unmöglich. ich sehe da was die möglichkeit der kommunikation angeht keinen großen unterschied zu leuten ohne vollverschleierung. und wenn ich die person bitte für die dauer der unterhaltung ihr gesicht zu zeigen liegt es an ihr dies zu tun oder nicht. |
also, ich finde es ist ein deutlicher unterschied, ob man das gesicht der gesprächspartner sieht oder nicht.
ausserdem, eine frau, die eine burkha trägt, wird sicherlich nicht für die dauer eines gespräches mit einem fremden mann ihr gesicht enthüllen - und fremd ist jeder mann, der nicht zur familie gehört. |
Ja und? Man ist überhaupt nicht verpflichtet, mit Fremden zu reden, sofern diese nicht Polizisten oder ähnliches sind.
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goatmountain auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009 Beiträge: 2810
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(#1671552) Verfasst am: 06.08.2011, 16:04 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | der vergleich knebel - burka hinkt. die unterhaltung mit einer person in burka mag etwas schwerer zu beginnen sein, ist jedoch nicht unmöglich. ich sehe da was die möglichkeit der kommunikation angeht keinen großen unterschied zu leuten ohne vollverschleierung. und wenn ich die person bitte für die dauer der unterhaltung ihr gesicht zu zeigen liegt es an ihr dies zu tun oder nicht. |
also, ich finde es ist ein deutlicher unterschied, ob man das gesicht der gesprächspartner sieht oder nicht.
ausserdem, eine frau, die eine burkha trägt, wird sicherlich nicht für die dauer eines gespräches mit einem fremden mann ihr gesicht enthüllen - und fremd ist jeder mann, der nicht zur familie gehört. |
Ja und? Man ist überhaupt nicht verpflichtet, mit Fremden zu reden, sofern diese nicht Polizisten oder ähnliches sind. | und vor allem nicht mit fremden maennern in fahrstuehlen.
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1671559) Verfasst am: 06.08.2011, 16:08 Titel: |
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goatmountain hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Ja und? Man ist überhaupt nicht verpflichtet, mit Fremden zu reden, sofern diese nicht Polizisten oder ähnliches sind. | und vor allem nicht mit fremden maennern in fahrstuehlen. |
Doch, das schon.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1671611) Verfasst am: 06.08.2011, 17:02 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | und fremd ist jeder mann, der nicht zur familie gehört. |
Gibts denn da in Saudiarabien noch welche von [/dummergedanke]
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1671711) Verfasst am: 06.08.2011, 19:11 Titel: Re: Burkaverbot: Ich verstehe die Argumentationen beider Seiten nicht |
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fwo hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
alex6 hat folgendes geschrieben: | Ich finde, daß ich als freier Bürger prinzipiell nicht durch den Staat in der Wahl meiner Kleidung eingeschränkt werden sollte, |
Warum sollte man dies dann anderen: Religionsgemeinschaften, Familien, Ehemännern und dergleichen zubilligen? |
Dazu braucht es kein Verbot von Kleidungsstuecken, lediglich ein Verbot anderen Menschen bestimmte Kleidungsstuecke aufzuzwingen, ansonsten faellt naemlich das Selbstbestimmungsrecht von Menschen, die sich religioese Kleidervorschriften freiwillig auferlegen als Kolateralschaden hinten runter. |
Nur, dass es sich hier nicht um normale Kleidungsstücke handelt, sondern um Vorrichtungen zur Unterdrückung einer Kommunikationsebene. Der Ganzkörperschleier ist also eher mit einem Knebel als mit normaler Kleidung zu vergleichen. Und dieser Knebel gehört zu einer Gemeinschaft, die nach eigenem Bekunden die Menschenrechte da enden lässt, wo jemand versucht, diese Gemienschaft zu verlassen: Wir erinnern uns, dass nach mehrheitlich islamischer Sicht die Schari'a als alleinige Grundlage von „Menschenrechten" gilt. Es gibt mit Sicherheit 2 oder 3 Schickimicki-Islamistinnen, die sich diesen Knebel auch freiwillig anlegen, aber deren Freiheit vorzuschicken, um in den übrigen Fällen eine gewaltsame Knebelung zu ermöglichen, halte ich - gelinde gesagt - für etwas inhuman.
fwo |
Selbst wenn Dein Vergleich nicht so hinken wuerde wie er das tut, so haben Menschen sogar das Recht mit einem Knebel im Mund rumzulaufen, wenn sie dies selber wuenschen.
Ich begegne ab und zu jungen Menschen, die sich an den unmoeglichsten Stellen lochen lassen und dazu noch alle moeglichen Ketten und andere Gegenstaende in die Loecher stecken. Wuerde ich mitbekommen, dass irgendjemand zu solchen Entstellungen gezwungen wird, wuerde ich mich sofort an die Polizei oder amnesty international wenden. Kann ich davon ausgehen, dass diese Leute sich aus freien Stuecken so verunstalten liessen oder das selber getan haben, dann muss ich das als deren Selbstbestimmungsrecht akzeptieren (auch wenn's manchmal schwerfaellt) und ich wuerde mich immer gegen ein allgemeines Verbot solcher Dinge einsetzen. Mit der Burkha sehe ich das nicht prinzipiell anders. Waere ich 'ne Frau, dann wuerde ich genausowenig eine Burkha tragen wie einen Nasenring, dennoch haben andere Menschen ganz selbstverstaendlich das Recht das fuer sich selber anders zu sehen. Erst wenn man anderen Menschen solche Dinge gegen ihren Willen aufnoetigt, muessen Staat und Gesellschaft eingreifen.
_________________ Defund the gender police!!
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1671731) Verfasst am: 06.08.2011, 20:05 Titel: Re: Burkaverbot: Ich verstehe die Argumentationen beider Seiten nicht |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
alex6 hat folgendes geschrieben: | Ich finde, daß ich als freier Bürger prinzipiell nicht durch den Staat in der Wahl meiner Kleidung eingeschränkt werden sollte, |
Warum sollte man dies dann anderen: Religionsgemeinschaften, Familien, Ehemännern und dergleichen zubilligen? |
Dazu braucht es kein Verbot von Kleidungsstuecken, lediglich ein Verbot anderen Menschen bestimmte Kleidungsstuecke aufzuzwingen, ansonsten faellt naemlich das Selbstbestimmungsrecht von Menschen, die sich religioese Kleidervorschriften freiwillig auferlegen als Kolateralschaden hinten runter. |
Nur, dass es sich hier nicht um normale Kleidungsstücke handelt, sondern um Vorrichtungen zur Unterdrückung einer Kommunikationsebene. Der Ganzkörperschleier ist also eher mit einem Knebel als mit normaler Kleidung zu vergleichen. Und dieser Knebel gehört zu einer Gemeinschaft, die nach eigenem Bekunden die Menschenrechte da enden lässt, wo jemand versucht, diese Gemienschaft zu verlassen: Wir erinnern uns, dass nach mehrheitlich islamischer Sicht die Schari'a als alleinige Grundlage von „Menschenrechten" gilt. Es gibt mit Sicherheit 2 oder 3 Schickimicki-Islamistinnen, die sich diesen Knebel auch freiwillig anlegen, aber deren Freiheit vorzuschicken, um in den übrigen Fällen eine gewaltsame Knebelung zu ermöglichen, halte ich - gelinde gesagt - für etwas inhuman.
fwo |
Selbst wenn Dein Vergleich nicht so hinken wuerde wie er das tut, so haben Menschen sogar das Recht mit einem Knebel im Mund rumzulaufen, wenn sie dies selber wuenschen. |
Ich habe auch begründet, warum ich genau diesen Vergleich ziehe. Könntest Du das mit dem Hinken für einen schlichten Menschen wie mich vielleicht etwas begründen?
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich begegne ab und zu jungen Menschen, die sich an den unmoeglichsten Stellen lochen lassen und dazu noch alle moeglichen Ketten und andere Gegenstaende in die Loecher stecken. Wuerde ich mitbekommen, dass irgendjemand zu solchen Entstellungen gezwungen wird, wuerde ich mich sofort an die Polizei oder amnesty international wenden. Kann ich davon ausgehen, dass diese Leute sich aus freien Stuecken so verunstalten liessen oder das selber getan haben, dann muss ich das als deren Selbstbestimmungsrecht akzeptieren (auch wenn's manchmal schwerfaellt) und ich wuerde mich immer gegen ein allgemeines Verbot solcher Dinge einsetzen. Mit der Burkha sehe ich das nicht prinzipiell anders. Waere ich 'ne Frau, dann wuerde ich genausowenig eine Burkha tragen wie einen Nasenring, dennoch haben andere Menschen ganz selbstverstaendlich das Recht das fuer sich selber anders zu sehen. Erst wenn man anderen Menschen solche Dinge gegen ihren Willen aufnoetigt, muessen Staat und Gesellschaft eingreifen. |
Ich will nicht behaupten, dass alle islamischen Mädchen, die sich nicht nach den Regeln ihrer Familie verhalten, gleich umgebracht würden, auf der anderen Seite gehören die Türken, bei denen es (sehr selten) sogar Ehrenmorde gibt, bei denen Mädchen, die die Familienehre bekleckern ganz schnell in der Heimat zwangsverheiratet werden usw. noch zu den moderaten Vertretern des Islam, bei denen die Burkha nicht üblich ist. Was sagt uns das über die Gruppen, bei denen sie üblich ist? Dass die Mädchen da alles was sie tun, in Freiheit tun? Piercings werden meist auch aus einem Gruppendruck heraus angefertigt, doch handelt es sich hier um die peer group und nicht um eine z.B. wahabitishe Familie, die in der Angst lebt, ihre Ehre zu verlieren.... In einer peer group steigt man nicht auf, wenn man nicht hinreichend "cool" ist, man fliegt raus, wenn man sich nicht an die Regeln hält, aber man wird nur selten mit einem alten Mann zwangsverheiratet oder gar auf die eine oder andere Art umgebracht.
Was sagtest Du doch so schön zu der Bewegungsfähigkeit mancher Vergleiche?
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Murphy auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011 Beiträge: 5000
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(#1671738) Verfasst am: 06.08.2011, 20:41 Titel: |
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Wenn man sich zu einem Burkaverbot durchringt, ist das eine Kapitulation vor dem religiösem Extremismus. Der Staat lässt sich durch krasse Einzelfälle dazu zwingen per Gesetz in die Persönlichkeitsrechte aller einzugreifen. Eine gesetzliche Regelung welche Kleidung erlaubt ist und welche nicht, ist zumindest vom Prinzip her schon mal ein recht tiefgehender Einschnitt, der uns dem Totalitarismus nur näher bringen kann.
Mit jeder Freiheit, die wir einschränken nähern wir uns dem Bild, das der islamische Extremismus von unserer Gesellschaft so gerne zeichnet, ein Stückchen mehr an.
Gerade weil wir uns auch im Kampf mit dem Terror befinden, geht ein entscheidendes Signal davon aus, ob wir unsere Regeln wieder einmal anpassen oder ob unsere Gesellschaft so offen wie sie ist mit den Herausforderungen fertig wird.
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1671752) Verfasst am: 06.08.2011, 21:21 Titel: Re: Burkaverbot: Ich verstehe die Argumentationen beider Seiten nicht |
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fwo hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
alex6 hat folgendes geschrieben: | Ich finde, daß ich als freier Bürger prinzipiell nicht durch den Staat in der Wahl meiner Kleidung eingeschränkt werden sollte, |
Warum sollte man dies dann anderen: Religionsgemeinschaften, Familien, Ehemännern und dergleichen zubilligen? |
Dazu braucht es kein Verbot von Kleidungsstuecken, lediglich ein Verbot anderen Menschen bestimmte Kleidungsstuecke aufzuzwingen, ansonsten faellt naemlich das Selbstbestimmungsrecht von Menschen, die sich religioese Kleidervorschriften freiwillig auferlegen als Kolateralschaden hinten runter. |
Nur, dass es sich hier nicht um normale Kleidungsstücke handelt, sondern um Vorrichtungen zur Unterdrückung einer Kommunikationsebene. Der Ganzkörperschleier ist also eher mit einem Knebel als mit normaler Kleidung zu vergleichen. Und dieser Knebel gehört zu einer Gemeinschaft, die nach eigenem Bekunden die Menschenrechte da enden lässt, wo jemand versucht, diese Gemienschaft zu verlassen: Wir erinnern uns, dass nach mehrheitlich islamischer Sicht die Schari'a als alleinige Grundlage von „Menschenrechten" gilt. Es gibt mit Sicherheit 2 oder 3 Schickimicki-Islamistinnen, die sich diesen Knebel auch freiwillig anlegen, aber deren Freiheit vorzuschicken, um in den übrigen Fällen eine gewaltsame Knebelung zu ermöglichen, halte ich - gelinde gesagt - für etwas inhuman. |
Ist es denn verboten, in der Öffentlichkeit Knebel zu tragen?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1671801) Verfasst am: 06.08.2011, 23:55 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | der vergleich knebel - burka hinkt. die unterhaltung mit einer person in burka mag etwas schwerer zu beginnen sein, ist jedoch nicht unmöglich. ich sehe da was die möglichkeit der kommunikation angeht keinen großen unterschied zu leuten ohne vollverschleierung. und wenn ich die person bitte für die dauer der unterhaltung ihr gesicht zu zeigen liegt es an ihr dies zu tun oder nicht. |
also, ich finde es ist ein deutlicher unterschied, ob man das gesicht der gesprächspartner sieht oder nicht.
ausserdem, eine frau, die eine burkha trägt, wird sicherlich nicht für die dauer eines gespräches mit einem fremden mann ihr gesicht enthüllen - und fremd ist jeder mann, der nicht zur familie gehört. |
diese annahme mag wahrscheinlich sein, aber man muss nicht von ihr ausgehen.
besoffene bahnhofspenner oder zugedröhnte straßenkids sind auch kommunikativ eingeschränkt, mal davon abgesehen, dass ich nicht unbedingt mit jemandem aus diesem kreis kommunizieren muss. doch auch das bewegt sich im bereich persönlicher freiheit.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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