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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1633619) Verfasst am: 02.05.2011, 19:25 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Deine Bereitschaft zum "Orwellschen Zwiedenken" ist bemerkenswert, da Du einerseits über "nachprüfbare Eigenschaften" von etwas schwadronnierst, das man sogar wissenschaftlich rekonstruieren kann, dann aber flugs die Existenz dieses "Etwas" wieder ableugnest oder für metaphysisch unzumutbar erklärst, dessen Eigenschaften Du eben noch für "nachprüfbar" erklärt hast.
Du produziert hier nichts anderes als einen logischen Widerspruch: Wenn Du die Eigenschaften der Sonne erkennst, erkennst Du auch die Sonne. Oder kann es Deiner Meinung nach Eigenschaften ohne ein gehöriges Objekt geben, das diese Eigenschaften aufweist?
Dass wir die Sonne, um die unsere Erde kreist, niemals vollständig so erkennen, wie sie tatsächlich ist, bleibt unbestritten, doch Gegenteiliges hat auch niemand behauptet. Wahrheit ist nicht absolut, sondern approximativ! Und es ist schlichtweg schleierhaft, wie man etwas erkennen oder etwas funktionierendes Konstruieren können soll, wenn nicht gleichzeitig auch die Wahrheitsbedingung erfüllt ist, im Sinne der Korrespondenz zwischen der Welt und einer Aussage über die Welt.
Selbstverständlich gibt es nirgendwo gesicherte "Beweise", das gibt es bestenfalls in der Logik und in den Formalwissenschaften. Hypothesenbildung und Erklärung heißt stattdessen die Devise, und Du hast Dich in bewerkenswerter Weise um die oben beschriebene Argumentation herum gemogelt. |
Lesen ist nicht so ganz deins, nicht wahr? Ich bestreite nicht die Existenz von von Objekten, aber es gibt eben einen gewissen Unterschied zwischen einer Sonne, an deren Objekt-Charakter wohl kein Zweifel besteht, und Elementarteilchen, auf deren Existenz man nur aufgrund von beobachteten Phänomenen schließt. Daß sie schön in eine Theorie passen, macht sie noch nicht immer zu realen Objekten.
Und zu der Sache mit der näherungsweisen Wahrheit habe ich ja nun schon ausführlich was gesagt. Du kannst nicht einerseits eine philosophischen Wahrheitsbegriff fordern, und ihn gleichzeitig durch die Hintertür wieder auflösen. Mit Hypothesen und zwingend vorläufigen Erklärungen findet man keine Wahrheiten (anders übrigens auch nicht). Und über die Idee einer "Korrespondenz" zwischen Sein und Vorstellungen sind auch schon ganze Bibliotheken vollgeschrieben worden.
Das Problem scheint mir zu sein, daß du versuchst, von der Wissenschaft aus Philosophie zu begründen, aus Wissen auf Wahrheit zu schließen, und von beobachtbaren Eigenschaften auf das "Wesen" der Dinge. Philosophen haben zu allen Zeiten mit absoluten Begriffen versucht, diese Welt zu erklären. Wir verfügen aber in dieser Welt über nichts Absolutes, eben auch nicht näherungsweise.
Im Bezug auf die Entwicklung von biologischen Arten weißt du das. Nichts entwickelt sich da auf ein Ziel hin, sondern jede Anpassung ist höchsten besser als die vorhergehende und kann sich auf längere Sicht sowohl als ein Erfolgsmodell als auch als eine Sackgasse erweisen. Mit unserem Wissen ist es genauso. Es entsteht in einem sozialen Prozeß, in dessen Verlauf Menschen ihre Modelle von dieser Welt in immer bessere Übereinstimmung mit immer umfangreicher beobachtbaren Tatsachen bringen. Nur bedeutet dieses "besser" eben nur besser als die Modelle, die sie vorher besaßen. Ob die Richtung, in die sich diese Verbesserungen gewegen, sich irgendwann als Erfolgsmodell oder als Sackgasse erweisen, können wir heute nicht sagen.
Für die Objekte, die sich in beobachtbaren Größenordnungen befinden, ist das sicher kein Problem, und dabei ist es eigentlich egal, ob es sich um Atome, Planeten oder Galaxien handelt. Aber überall dort, wo wir ins sehr Kleine oder sehr Ferne begeben, räumlich oder zeitlich, da wird es unklar, und da lösen sich unsere Anschauungen auf in unanschauliche Hypothesen, da erkennen wir zwar noch meßbare Eigenschaften, aber ob unseren hypothetischen Objekten auch reale Objekte entsprechen, ist doch sehr die Frage.
Und noch schwieriger wird es, wenn man die Physik verläßt und in die Biologie oder Soziologie geht. Auch dort kann man überprüfbare Modelle von Zusammenhängen erstellen, die auf überprüfbaren Beobachtungen beruhen. Gerade dir muß ich nicht sagen, daß die biologische Evolutionstheorie um vieles besser, belegbarer ist als jedes andere Modell, mit dem vorher Menschen versucht haben, sich die Entwicklung des Lebens zu erklären und sie ist sicher mittlerweile so gut belegt, daß sie in ihren Grundlagen vermutlich nicht mehr umgestoßen wird, aber vielleicht irgendwann Teil einer umfassenderen Theorie, wie das der Newton'schen Theorie auch passiert ist. "Wahrheit" im philosophischen Sinne ist sicher weder das eine noch das andere.
Wenn man das alles zusammennimmt, und die drei Bereiche unseres Universums betrachtet (auch wieder eine Theorie), die Entwicklung der physikalischen, biologischen wie sozialen Objekte von ihren Anfängen bis heute, wobei die Wissenschaften sowohl Teil dieser Entwicklung sind als auch unser Mittel, sie zu erforschen, dann sehe ich da nichts, was der von dir postulierten "Wahrheit" entspricht, es sei denn man entkleidet diesen Begriff seiner Bedeutung.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1633893) Verfasst am: 03.05.2011, 14:36 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Deine Bereitschaft zum "Orwellschen Zwiedenken" ist bemerkenswert, da Du einerseits über "nachprüfbare Eigenschaften" von etwas schwadronnierst, das man sogar wissenschaftlich rekonstruieren kann, dann aber flugs die Existenz dieses "Etwas" wieder ableugnest oder für metaphysisch unzumutbar erklärst, dessen Eigenschaften Du eben noch für "nachprüfbar" erklärt hast.
Du produziert hier nichts anderes als einen logischen Widerspruch: Wenn Du die Eigenschaften der Sonne erkennst, erkennst Du auch die Sonne. Oder kann es Deiner Meinung nach Eigenschaften ohne ein gehöriges Objekt geben, das diese Eigenschaften aufweist?
Dass wir die Sonne, um die unsere Erde kreist, niemals vollständig so erkennen, wie sie tatsächlich ist, bleibt unbestritten, doch Gegenteiliges hat auch niemand behauptet. Wahrheit ist nicht absolut, sondern approximativ! Und es ist schlichtweg schleierhaft, wie man etwas erkennen oder etwas funktionierendes Konstruieren können soll, wenn nicht gleichzeitig auch die Wahrheitsbedingung erfüllt ist, im Sinne der Korrespondenz zwischen der Welt und einer Aussage über die Welt.
Selbstverständlich gibt es nirgendwo gesicherte "Beweise", das gibt es bestenfalls in der Logik und in den Formalwissenschaften. Hypothesenbildung und Erklärung heißt stattdessen die Devise, und Du hast Dich in bewerkenswerter Weise um die oben beschriebene Argumentation herum gemogelt. |
Lesen ist nicht so ganz deins, nicht wahr? Ich bestreite nicht die Existenz von von Objekten, |
Dann macht Deine Streitrede wider den hypothetischen Realismus keinen Sinn. Wenn die Existenz von Dingen zugestanden wird, wird auch der Begriff der Wahrheit akzeptiert, denn Aussagen über Dinge sind entweder wahr oder falsch. Und es gibt den Begriff der approximativen Wahrheit.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | aber es gibt eben einen gewissen Unterschied zwischen einer Sonne, an deren Objekt-Charakter wohl kein Zweifel besteht, und Elementarteilchen, auf deren Existenz man nur aufgrund von beobachteten Phänomenen schließt. Daß sie schön in eine Theorie passen, macht sie noch nicht immer zu realen Objekten. |
Du hast es wohl noch immer nicht verstanden: Es gibt keinen "Objektcharakter", der über allen Zweifeln steht, weil Beobachtungen immer und ausnahmslos theorieinfiltriert sind. Schon die Behauptung, dass die Sonne ein Stern sei, in dem bestimmte Prozesse ablaufen, lässt sich nur theoretisch erschließen, passt also bestenfalls "schön in die Theorie", ebenso wie Deine Behauptung, dass der Halleysche Komet eine Umlaufbahn um die Sonne eingenommen hat. Daraus folgt aber nicht, dass man auf den Wahrheitsbegriff verzichten kann und sollte.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Und zu der Sache mit der näherungsweisen Wahrheit habe ich ja nun schon ausführlich was gesagt. Du kannst nicht einerseits eine philosophischen Wahrheitsbegriff fordern, und ihn gleichzeitig durch die Hintertür wieder auflösen. |
Kein Mensch löst den Wahrheitsbegriff auf. Ein Satz über die Sonne ist entweder wahr oder falsch. Theorien können wahre und falsche Aussagen enthalten, sind also teilweise wahr und teilweise falsch. Folglich gibt es Theorien, die wahrer sind als andere.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Mit Hypothesen und zwingend vorläufigen Erklärungen findet man keine Wahrheiten (anders übrigens auch nicht). |
Ist diese Aussage nun ein Stück wahres Wissen?
Du kannst nicht gleichzeitig behaupten, die Sonne existiere und es handele sich dabei um einen Stern, und andererseits, man fände keine Wahrheiten. Sonst wäre auch Deiner Aussage, dass die Sonne ein Stern sei, kein Wahrheitsgehalt beschieden, ebensowenig Deiner apodiktischen Behauptung, man fände keine Wahrheiten. Letztlich sind Deine ganzen Behauptungen hier A-priori-Festlegungen außerhalb jedes Begründungszusammenhangs, die das wissenschaftliche Unterfangen von vorn herein überflüssig und sinnlos machen würden.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Und über die Idee einer "Korrespondenz" zwischen Sein und Vorstellungen sind auch schon ganze Bibliotheken vollgeschrieben worden. |
Stimmt. Ich behaupte auch nicht, diese zu überblicken. Doch bei Dir habe ich den Eindruck, dass darüber hinaus auch noch gewisse Basics fehlen.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Das Problem scheint mir zu sein, daß du versuchst, von der Wissenschaft aus Philosophie zu begründen |
Wenn bei Dir endlich mal die Botschaft ankäme, dass Wissenschaft ohne philosophische Voraussetzungen nicht zu haben ist, wäre schon mal viel gewonnen.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | , aus Wissen auf Wahrheit zu schließen, und von beobachtbaren Eigenschaften auf das "Wesen" der Dinge. Philosophen haben zu allen Zeiten mit absoluten Begriffen versucht, diese Welt zu erklären. Wir verfügen aber in dieser Welt über nichts Absolutes, eben auch nicht näherungsweise. |
Der Ausdruck "absoluter Begriff" ist einer Erläuterung bedürftig. Kein Mensch "erklärt diese Welt" mit "absoluten Begriffen".
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Im Bezug auf die Entwicklung von biologischen Arten weißt du das. Nichts entwickelt sich da auf ein Ziel hin, sondern jede Anpassung ist höchsten besser als die vorhergehende und kann sich auf längere Sicht sowohl als ein Erfolgsmodell als auch als eine Sackgasse erweisen. Mit unserem Wissen ist es genauso. |
Richtig, alles Wissen und jede Wahrheit ist hypothetisch und fehlbar. Dein Versuch, mir den Gebrauch absoluter Wahrheiten und Letztbegründungen unterzuschieben, ist ein Strohmann. Das habe ich nicht behauptet!
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Es entsteht in einem sozialen Prozeß, in dessen Verlauf Menschen ihre Modelle von dieser Welt in immer bessere Übereinstimmung mit immer umfangreicher beobachtbaren Tatsachen bringen. Nur bedeutet dieses "besser" eben nur besser als die Modelle, die sie vorher besaßen. Ob die Richtung, in die sich diese Verbesserungen gewegen, sich irgendwann als Erfolgsmodell oder als Sackgasse erweisen, können wir heute nicht sagen. |
Wir können es nicht beweisen, aber wir können Indizien dafür anführen, die dafür sprechen. Beispielsweise wird sich die Newtonsche Theorie, egal was nach der Allgemeinen Relativitätstheorie noch alles kommen wird, niemals restlos mehr als falsch erweisen. Diese Theorie ist approximativ wahr, weil sich ihre Aussagen, Beschreibungen und Erklärungen mit allem, was wir über diese Welt sonst noch wissen, decken. Es sei denn, unsere naturwissenschaftlichen Theoriensysteme würden insgesamt crashen, dann wäre das "Unterfangen Naturwissenschaft" allerdings gescheitert.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Für die Objekte, die sich in beobachtbaren Größenordnungen befinden, ist das sicher kein Problem, und dabei ist es eigentlich egal, ob es sich um Atome, Planeten oder Galaxien handelt. Aber überall dort, wo wir ins sehr Kleine oder sehr Ferne begeben, räumlich oder zeitlich, da wird es unklar, und da lösen sich unsere Anschauungen auf in unanschauliche Hypothesen, da erkennen wir zwar noch meßbare Eigenschaften, aber ob unseren hypothetischen Objekten auch reale Objekte entsprechen, ist doch sehr die Frage. |
Nochmals: Es gibt immer nur Hypothesen und Theorien. Hypothesen und Theorien haben nur einen verschiedenen Bewährungsgrad. Und selbstverständlich ist es die Frage, ob hypothetischen Objekten auch reale Objekte entsprechen! Um dies herauszufinden betreibt man Wissenschaft. (Paradebeispiel: die Suche nach dem Higgs-Teilchen).
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und noch schwieriger wird es, wenn man die Physik verläßt und in die Biologie oder Soziologie geht. Auch dort kann man überprüfbare Modelle von Zusammenhängen erstellen, die auf überprüfbaren Beobachtungen beruhen. Gerade dir muß ich nicht sagen, daß die biologische Evolutionstheorie um vieles besser, belegbarer ist als jedes andere Modell, mit dem vorher Menschen versucht haben, sich die Entwicklung des Lebens zu erklären und sie ist sicher mittlerweile so gut belegt, daß sie in ihren Grundlagen vermutlich nicht mehr umgestoßen wird, aber vielleicht irgendwann Teil einer umfassenderen Theorie, wie das der Newton'schen Theorie auch passiert ist. "Wahrheit" im philosophischen Sinne ist sicher weder das eine noch das andere. |
Dass wohl bestätigte Theorien irgendwann Teil einer umfassenderen Theorien werden, ist doch gerade eines der besten Argumente dafür, dass es approximative Wahrheiten gibt und dass sich unsere Beschreibungen und Erklärungen der Realität immer mehr annähern. (Ich behaupte nicht, dass ich letzteres beweisen kann, ich sage nur, dass es gute Argumente dafür gibt.)
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wenn man das alles zusammennimmt, und die drei Bereiche unseres Universums betrachtet (auch wieder eine Theorie), die Entwicklung der physikalischen, biologischen wie sozialen Objekte von ihren Anfängen bis heute, wobei die Wissenschaften sowohl Teil dieser Entwicklung sind als auch unser Mittel, sie zu erforschen, dann sehe ich da nichts, was der von dir postulierten "Wahrheit" entspricht, es sei denn man entkleidet diesen Begriff seiner Bedeutung. |
Dann sollten wir wieder damit anfangen, Gedankenexperimente zu spinnen, in Kristallkugeln zu lesen und Patiencen zu legen, statt Wissenschaft zu treiben und Teilchenbeschleuniger zu bauen, weil ohne den Begriff der Wahrheit oder auch nur Wahrheitsnähe jeder x-beliebige Humbug ein gleichberechtigtes Unterfangen wäre. Es gibt auch Menschen, die sowas behaupten, beispielsweise Paul Feyerabend. Heißt aber nicht, dass Feyerabends Auffassung Konsens wäre.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1633963) Verfasst am: 03.05.2011, 18:20 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich bestreite nicht die Existenz von von Objekten, |
Dann macht Deine Streitrede wider den hypothetischen Realismus keinen Sinn. Wenn die Existenz von Dingen zugestanden wird, wird auch der Begriff der Wahrheit akzeptiert, denn Aussagen über Dinge sind entweder wahr oder falsch. Und es gibt den Begriff der approximativen Wahrheit.
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Der Begriff der Wahrheit ist mehr als "wahre" Aussagen und natürlich ist nicht jede Aussage wahr oder falsch, genauer gesagt, sind dann alle Aussagen bis auf ganz wenige ziemlich simple falsch. Bei den übrigen magst du einen Wahrheitswert annehmen, kannst ihn aber nicht bestimmen, und damit ist er für die wissenschaftliche Arbeit nutzlos. Und was die wissenschaftliche Forschung betrifft, so wirst du kaum behaupten wollen, du könntest eine aktuelle Arbeit in Aussagen zerlegen, deren Wahrheitswert sich eindeutig bestimmen ließe.
Es bleibt also bei der Feststellung, daß du einerseits auf deinem Wahrheitsbegriff bestehst, er dir aber andererseits nicht verfügbar ist, und damit natürlich auch nicht als Näherung.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | aber es gibt eben einen gewissen Unterschied zwischen einer Sonne, an deren Objekt-Charakter wohl kein Zweifel besteht, und Elementarteilchen, auf deren Existenz man nur aufgrund von beobachteten Phänomenen schließt. Daß sie schön in eine Theorie passen, macht sie noch nicht immer zu realen Objekten. |
Du hast es wohl noch immer nicht verstanden: Es gibt keinen "Objektcharakter", der über allen Zweifeln steht, weil Beobachtungen immer und ausnahmslos theorieinfiltriert sind. Schon die Behauptung, dass die Sonne ein Stern sei, in dem bestimmte Prozesse ablaufen, lässt sich nur theoretisch erschließen, passt also bestenfalls "schön in die Theorie", ebenso wie Deine Behauptung, dass der Halleysche Komet eine Umlaufbahn um die Sonne eingenommen hat. Daraus folgt aber nicht, dass man auf den Wahrheitsbegriff verzichten kann und sollte.
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Und warum nicht? Auf der einen Seite bestehst du auf der "Wahrheit" eines Objekts, andererseits ist jede Aussage bei dir nur soweit richtig, wie sie aus einer Theorie abgeleitet wird, womit du nihilistischer bist als ich. Wenn es dir nur darum geht, zu behaupten, diese Welt sei nun einmal wie sie ist, unabhängig von unseren Theorien, das könntest du einfacher haben. Wahrheit jedenfalls ist immer einen Aussage, braucht also jemanden, der sich ausspricht, wie man so schön sagt und damit ist sie untauglich zur Beurteilung unseres Wissens.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Und zu der Sache mit der näherungsweisen Wahrheit habe ich ja nun schon ausführlich was gesagt. Du kannst nicht einerseits eine philosophischen Wahrheitsbegriff fordern, und ihn gleichzeitig durch die Hintertür wieder auflösen. |
Kein Mensch löst den Wahrheitsbegriff auf. Ein Satz über die Sonne ist entweder wahr oder falsch. Theorien können wahre und falsche Aussagen enthalten, sind also teilweise wahr und teilweise falsch. Folglich gibt es Theorien, die wahrer sind als andere.
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Noch einmal, du kannst die meisten Theorien nicht eindeutig in Aussagen zerlegen, die entweder wahr oder falsch sind. Das scheiterst du schon beim ersten Absatz. Das haben hier schon andere versucht, die dann meisten schon an der nicht eindeutigen Begrifflichkeit gescheitert sind. Du hängst einer Fantasievorstellung an, die in der Praxis nicht funktioniert.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Mit Hypothesen und zwingend vorläufigen Erklärungen findet man keine Wahrheiten (anders übrigens auch nicht). |
Ist diese Aussage nun ein Stück wahres Wissen?
Du kannst nicht gleichzeitig behaupten, die Sonne existiere und es handele sich dabei um einen Stern, und andererseits, man fände keine Wahrheiten. Sonst wäre auch Deiner Aussage, dass die Sonne ein Stern sei, kein Wahrheitsgehalt beschieden, ebensowenig Deiner apodiktischen Behauptung, man fände keine Wahrheiten. Letztlich sind Deine ganzen Behauptungen hier A-priori-Festlegungen außerhalb jedes Begründungszusammenhangs, die das wissenschaftliche Unterfangen von vorn herein überflüssig und sinnlos machen würden.
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Nein, schöner Trick, funktioniert aber auch nicht. Du betreibst Philosophie, oder Gedankenspielerei, sonst nichts. Unser Bild von der Sonne ist sicher ein Modell, aber es beruht auf Tatsachenbeobachtungen. Dieses Bild mag noch Fantasiegehalte enthalten, aber insgesamt sind unsere Vorstellungen von der Sonne doch recht zuverlässig. Wir können sie messen und wiegen, und ziemlich exakt den Punkt bestimmen, wo du dich bei der Annäherung in deine Bestandteile auflöst. Wenn du das nicht glaubst, kannst du es gerne ausprobieren.
Unser Bild von der Sonne ist also weit realistischer als frühere, aber es ist natürlich nicht endgültig und vollständig, und damit in einem philosophischen Sinne nicht "wahr". Und da wir dieses "wahre" Bild der Sonne auch nicht kennen, können wir auch nicht sagen, wie nahe wir ihm sind. Mehr sage ich nicht, und auch nicht weniger. Was du suchst, sind Letztbegründungen, und damit Philosophie oder Religion. Wissenschaften dagegen suchen nach durch Tatsachenbeobachtungen belegbaren Zusammenhängen und daß das keineswegs nutzlos ist, das läßt sich ganz praktisch zeigen, sei es in Technik oder Medizin. Dazu brauchst du keine Philosophie.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Das Problem scheint mir zu sein, daß du versuchst, von der Wissenschaft aus Philosophie zu begründen |
Wenn bei Dir endlich mal die Botschaft ankäme, dass Wissenschaft ohne philosophische Voraussetzungen nicht zu haben ist, wäre schon mal viel gewonnen.
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Komisch, daß die meisten Wissenschaftler aber ganz anders arbeiten und immer gearbeitet haben. Der Wissenszuwachs, den wir in den letzten 200 Jahren erlebt haben, hat ohne die philosophischen Voraussetzungen stattgefunden, von denen du sprichst. Religion und Philosophie waren eher kommentierende Zaungäste als theoretische Helfer.
Viele Wissenschaftler mögen philosophischen Vorstellungen bei ihrer Arbeit gehabt haben, aber sicher jeder andere, und manche haben einfach nach neuem Wissen gesucht. Manche wollten die Großartigkeit der Schöpfung beweisen, andere während ihrer Arbeit ihren Glauben verloren und wieder andere richtige Erkenntnisse zurückgewiesen ("Gott würfelt nicht"), weil sie nicht in ihre Weltbild paßten.
Kurz: Deine Behauptung, Wissenschaft sei ohne bestimmte philosophische Grundlagen nicht möglich, ist falsch. Da hilft übrigens auch nicht die Hilfskonstruktion, dieses sei den Wissenschaftler eben nicht bewußt. Das ist ähnlich glaubwürdig wie die Behauptung von Gläubigen, jeder Mensch habe eine Religion, ob er wolle oder nicht, und wenn nicht, sei sein Leben eben unvollständig.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | , aus Wissen auf Wahrheit zu schließen, und von beobachtbaren Eigenschaften auf das "Wesen" der Dinge. Philosophen haben zu allen Zeiten mit absoluten Begriffen versucht, diese Welt zu erklären. Wir verfügen aber in dieser Welt über nichts Absolutes, eben auch nicht näherungsweise. |
Der Ausdruck "absoluter Begriff" ist einer Erläuterung bedürftig. Kein Mensch "erklärt diese Welt" mit "absoluten Begriffen".
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"Wahrheit" ist ein absoluter Begriff. Eine Aussage sei wahr oder falsch, sagst du doch, nicht ein bißchen wahr oder falsch. Solltest du "Wahrheit" statt dessen als relativen Begriff verwenden, und das tust du hier über Strecken, dann verliert dieser Begriff seinen Sinn, denn dann ist eine Aussage eben nicht mehr entweder wahr oder falsch, sondern vielleicht auch irgendwas dazwischen.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Im Bezug auf die Entwicklung von biologischen Arten weißt du das. Nichts entwickelt sich da auf ein Ziel hin, sondern jede Anpassung ist höchsten besser als die vorhergehende und kann sich auf längere Sicht sowohl als ein Erfolgsmodell als auch als eine Sackgasse erweisen. Mit unserem Wissen ist es genauso. |
Richtig, alles Wissen und jede Wahrheit ist hypothetisch und fehlbar. Dein Versuch, mir den Gebrauch absoluter Wahrheiten und Letztbegründungen unterzuschieben, ist ein Strohmann. Das habe ich nicht behauptet!
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Dann versuche es einmal mit einer anderen Begrifflichkeit. Mit "Wahrheit" hat das nichts mehr zu tun, im Gegenteil gesteht die Gefahr, daß du am Ende in Beliebigkeit endest, eben weil eine hypothetische und fehlbare Wahrheit keine mehr ist, sondern eben nur noch Hypothese und/oder ein Fehler.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Es entsteht in einem sozialen Prozeß, in dessen Verlauf Menschen ihre Modelle von dieser Welt in immer bessere Übereinstimmung mit immer umfangreicher beobachtbaren Tatsachen bringen. Nur bedeutet dieses "besser" eben nur besser als die Modelle, die sie vorher besaßen. Ob die Richtung, in die sich diese Verbesserungen gewegen, sich irgendwann als Erfolgsmodell oder als Sackgasse erweisen, können wir heute nicht sagen. |
Wir können es nicht beweisen, aber wir können Indizien dafür anführen, die dafür sprechen. Beispielsweise wird sich die Newtonsche Theorie, egal was nach der Allgemeinen Relativitätstheorie noch alles kommen wird, niemals restlos mehr als falsch erweisen. Diese Theorie ist approximativ wahr, weil sich ihre Aussagen, Beschreibungen und Erklärungen mit allem, was wir über diese Welt sonst noch wissen, decken. Es sei denn, unsere naturwissenschaftlichen Theoriensysteme würden insgesamt crashen, dann wäre das "Unterfangen Naturwissenschaft" allerdings gescheitert.
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Guck, in der Praxis sind wir doch ziemlich nahe bei einander, nur daß du versuchst, dir einen philosophischen Überbau zu konstruieren.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und noch schwieriger wird es, wenn man die Physik verläßt und in die Biologie oder Soziologie geht. Auch dort kann man überprüfbare Modelle von Zusammenhängen erstellen, die auf überprüfbaren Beobachtungen beruhen. Gerade dir muß ich nicht sagen, daß die biologische Evolutionstheorie um vieles besser, belegbarer ist als jedes andere Modell, mit dem vorher Menschen versucht haben, sich die Entwicklung des Lebens zu erklären und sie ist sicher mittlerweile so gut belegt, daß sie in ihren Grundlagen vermutlich nicht mehr umgestoßen wird, aber vielleicht irgendwann Teil einer umfassenderen Theorie, wie das der Newton'schen Theorie auch passiert ist. "Wahrheit" im philosophischen Sinne ist sicher weder das eine noch das andere. |
Dass wohl bestätigte Theorien irgendwann Teil einer umfassenderen Theorien werden, ist doch gerade eines der besten Argumente dafür, dass es approximative Wahrheiten gibt und dass sich unsere Beschreibungen und Erklärungen der Realität immer mehr annähern. (Ich behaupte nicht, dass ich letzteres beweisen kann, ich sage nur, dass es gute Argumente dafür gibt.)
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Du kritisierst Kritiker der Evolutionstheorie, die von einer Zielgerichtetheit der biologischen Entwicklung ausgehen, und bei der Wissenschaftentwicklung hängst du selbst diesem Irrtum an. Unsere Theorien entwickeln sich ähnlich, indem sich bessere gegenüber schlechteren durchsetzen (meistens jedenfalls). Aber auch hier kannst du kein Ziel angeben, weil du es nicht kennst. Theorien kannst du nur mit denen vergleichen, die vorher da waren, nicht mit denen, die vielleicht mal kommen werden und du kannst nicht behaupten, du hättest dich der vollständigen Beschreibung der Realitiät angenähert, weil du die nicht kennst. Das mag emotional unbefriedigend sein, aber das war die biologische Evolutionstheorie auch, und für viele ist sie das noch heute.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Dann sollten wir wieder damit anfangen, Gedankenexperimente zu spinnen, in Kristallkugeln zu lesen und Patiencen zu legen, statt Wissenschaft zu treiben und Teilchenbeschleuniger zu bauen, weil ohne den Begriff der Wahrheit oder auch nur Wahrheitsnähe jeder x-beliebige Humbug ein gleichberechtigtes Unterfangen wäre. Es gibt auch Menschen, die sowas behaupten, beispielsweise Paul Feyerabend. Heißt aber nicht, dass Feyerabends Auffassung Konsens wäre. |
Feyerabend war ein Chaot und Nihilist. Und auch du scheinst zwischen Absolutismus und Nihilismus keinen Weg zu sehen. Dabei wird er seit mindestens 200 Jahren schon gegangen. Wir sammeln Tatsachenbeobachtungen und fügen sie zu Modellen von Zusammenhängen zusammen, die uns dann wieder ermöglichen neue Beobachtungen zu machen. Dieser wechselseitige Prozeß von Induktion und Deduktion hat uns die wissenschaftlichen Erkenntnisse beschert, die wir tagtäglich beobachten können, und auf denen unser modernes Leben beruht, vollkommen unabhängig von der jeweiligen philosophischen Theorie, die sich der eine oder andere gemacht haben mag. Du könntest von heute auf morgen alle philosophischen Fakultäten schließen, ohne daß die Wissenschaften davon etwas merken würden. Nur das Feuilleton würde leiden.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1634162) Verfasst am: 04.05.2011, 13:14 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich bestreite nicht die Existenz von von Objekten, |
Dann macht Deine Streitrede wider den hypothetischen Realismus keinen Sinn. Wenn die Existenz von Dingen zugestanden wird, wird auch der Begriff der Wahrheit akzeptiert, denn Aussagen über Dinge sind entweder wahr oder falsch. Und es gibt den Begriff der approximativen Wahrheit.
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Der Begriff der Wahrheit ist mehr als "wahre" Aussagen |
Nein, er ist genau das. Es gibt keine wahren Dinge, sondern nur wahre Aussagen über Dinge. Dies setzt natürlich die Existenz von Dingen (z.B. der Sonne) voraus (also die Akzeptanz des hypothetischen Realismus), aber dem hast Du ja explizit zugestimmt.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | und natürlich ist nicht jede Aussage wahr oder falsch, genauer gesagt, sind dann alle Aussagen bis auf ganz wenige ziemlich simple falsch. Bei den übrigen magst du einen Wahrheitswert annehmen, kannst ihn aber nicht bestimmen, und damit ist er für die wissenschaftliche Arbeit nutzlos. |
Das stimmt doch so nicht. Eine Aussage zu falsifizieren heißt, die Falschheit einer Aussage zu erkennen. Umgekehrt ist eine Aussage genau dann wahr, wenn sie das, was sie beschreibt, korrekt darstellt. Wenn es in der Wissenschaft das Element der empirischen Prüfung gibt, dann geht das nicht ohne Feststellung des Wahrheitsgehalts von Aussagen.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Und was die wissenschaftliche Forschung betrifft, so wirst du kaum behaupten wollen, du könntest eine aktuelle Arbeit in Aussagen zerlegen, deren Wahrheitswert sich eindeutig bestimmen ließe. |
Wenn wir über axiomatisierte Theorien sprechen, dann klappt das. Jedes Postulat, jede Folgerung und jede philosophische Voraussetzung muss sich als wahr oder als falsch erweisen können, ansonsten ist sie nutzlose Spekulation oder Religion.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Es bleibt also bei der Feststellung, daß du einerseits auf deinem Wahrheitsbegriff bestehst, er dir aber andererseits nicht verfügbar ist, und damit natürlich auch nicht als Näherung. |
Woraus folgt denn das? Das ist doch eine bloße Behauptung.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Du hast es wohl noch immer nicht verstanden: Es gibt keinen "Objektcharakter", der über allen Zweifeln steht, weil Beobachtungen immer und ausnahmslos theorieinfiltriert sind. Schon die Behauptung, dass die Sonne ein Stern sei, in dem bestimmte Prozesse ablaufen, lässt sich nur theoretisch erschließen, passt also bestenfalls "schön in die Theorie", ebenso wie Deine Behauptung, dass der Halleysche Komet eine Umlaufbahn um die Sonne eingenommen hat. Daraus folgt aber nicht, dass man auf den Wahrheitsbegriff verzichten kann und sollte.
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Und warum nicht? |
Weil sonst alle empirischen Daten ihren Status als Belege verlören und somit die Überprüfung von Theorien keinen Sinn ergäbe.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Auf der einen Seite bestehst du auf der "Wahrheit" eines Objekts, |
Wie gesagt, Objekte können nicht "wahr" sein, nur Aussagen über Objekte.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | andererseits ist jede Aussage bei dir nur soweit richtig, wie sie aus einer Theorie abgeleitet wird, womit du nihilistischer bist als ich. Wenn es dir nur darum geht, zu behaupten, diese Welt sei nun einmal wie sie ist, unabhängig von unseren Theorien, das könntest du einfacher haben. Wahrheit jedenfalls ist immer einen Aussage, braucht also jemanden, der sich ausspricht, wie man so schön sagt und damit ist sie untauglich zur Beurteilung unseres Wissens. |
Dieser Abschnitt ist mir schlicht unverständlich. Warum bin ich "nihilistisch"? Wo habe ich behauptet, Aussagen seien nur dann wahr, wenn sie aus Theorien abgeleitet würden? Warum existiert eine Welt Deiner Meinung nach nicht unabhängig von Theorien?
Was kratzt es z.B. die Sonne, ob Du Dir Gedanken darüber machst, woraus sie besteht? Und nein, Wahrheit ist keine Aussage, sie ist das Für-Wahr-Halten einer Aussage aufgrund metatheoretischer Kriterien (empirische Adäquatheit, Konsistenz, Erklärungskraft etc.).
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Noch einmal, du kannst die meisten Theorien nicht eindeutig in Aussagen zerlegen, die entweder wahr oder falsch sind. |
Wenn Du mit "nicht eindeutig" meinst, dass sich mithilfe von Theorien keine endliche Menge von Aussagen generieren lässt, hast Du recht. Trotzdem lassen sich aus Theorien (durch Spezifizierung) systematisch Aussagen generieren. Ein Teil davon erweist sich als wahr, ein Teil als falsch. Wenn die Theorie überwiegend falsche Aussagen liefert, wird sie aufgegeben, wenn sie überwiegend wahr sind, wird sie in den Rang einer wohlbestätigten Theorie erhoben.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Das scheiterst du schon beim ersten Absatz. Das haben hier schon andere versucht, die dann meisten schon an der nicht eindeutigen Begrifflichkeit gescheitert sind. Du hängst einer Fantasievorstellung an, die in der Praxis nicht funktioniert. |
Mit anderen Worten, Theorien kann man nicht überprüfen, weil man keine Aussagen ableiten kann, deren Wahrheitsgehalt man feststellen kann? Erzähl das einem Wissenschaftler.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Mit Hypothesen und zwingend vorläufigen Erklärungen findet man keine Wahrheiten (anders übrigens auch nicht). |
Ist diese Aussage nun ein Stück wahres Wissen?
Du kannst nicht gleichzeitig behaupten, die Sonne existiere und es handele sich dabei um einen Stern, und andererseits, man fände keine Wahrheiten. Sonst wäre auch Deiner Aussage, dass die Sonne ein Stern sei, kein Wahrheitsgehalt beschieden, ebensowenig Deiner apodiktischen Behauptung, man fände keine Wahrheiten. Letztlich sind Deine ganzen Behauptungen hier A-priori-Festlegungen außerhalb jedes Begründungszusammenhangs, die das wissenschaftliche Unterfangen von vorn herein überflüssig und sinnlos machen würden.
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Nein, schöner Trick, funktioniert aber auch nicht. Du betreibst Philosophie, oder Gedankenspielerei, sonst nichts. |
Die armen, geschmähten Wissenschaftsphilosophen...
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Unser Bild von der Sonne ist sicher ein Modell, aber es beruht auf Tatsachenbeobachtungen. Dieses Bild mag noch Fantasiegehalte enthalten, aber insgesamt sind unsere Vorstellungen von der Sonne doch recht zuverlässig. Wir können sie messen und wiegen, und ziemlich exakt den Punkt bestimmen, wo du dich bei der Annäherung in deine Bestandteile auflöst. Wenn du das nicht glaubst, kannst du es gerne ausprobieren. |
Dein Datenmüll ist für die Tonne, wenn Du ihn nicht richtig interpretieren kannst, und Deine "Tatsachenbeobachtungen" sind für die Katz, wenn Du sie nicht in eine theoretische Aussage umwandelst, der Du einen Wahrheitswert zuweist. Sonst bleibt von Deinen "Tatsachenbeobachtungen" nicht viel mehr übrig, als die Aussage: "Ich nehme wahr, wie ein gelber Kreis langsam im Lauf eines Tages über eine azurblaue Himmelskuppel wandert".
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Unser Bild von der Sonne ist also weit realistischer als frühere |
Allein schon durch Verwendung des Prädikats "realistisch" rekurrierst Du auf den Begriff der Wahrheit und auf den hypothetischen Realismus, offenbar ohne Dir dessen gewahr zu werden.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
, aber es ist natürlich nicht endgültig und vollständig, und damit in einem philosophischen Sinne nicht "wahr". |
Du begehst den Kardinalfehler, "nicht endgültig und vollständig" mit "nicht wahr" zu verwechseln. Das sind zwei unterschiedliche Kategorien, die man nicht vermengen darf. Du kannst einen Realisten nicht auf die falsche Behauptung festlegen, es gäbe die eine wahre und vollständige Beschreibung von der Welt. Wie gesagt, es gibt immer noch den Begriff der approximativen Wahrheit oder Wahrheitsnähe.
Wir könnten sehr schnell beieinander sein, wenn wir festhielten, dass wir nichts sicher wissen. Doch das hindert die Wissenschaft nicht daran, eine real existierende Welt vorauszusetzen, zu deren Beschreibung und Erklärung sie Theorien konstruiert, denen sie einen Wahrheitsgehalt beimisst.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und da wir dieses "wahre" Bild der Sonne auch nicht kennen, können wir auch nicht sagen, wie nahe wir ihm sind. Mehr sage ich nicht, und auch nicht weniger. Was du suchst, sind Letztbegründungen, und damit Philosophie oder Religion. |
Solange Du weiter munter Strohmännlein abbrennst, sollten wir diese Diskussion beenden.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wissenschaften dagegen suchen nach durch Tatsachenbeobachtungen belegbaren Zusammenhängen und daß das keineswegs nutzlos ist, das läßt sich ganz praktisch zeigen, sei es in Technik oder Medizin. Dazu brauchst du keine Philosophie. |
Bei allem Respekt, aber rudimentäre Kenntnisse über Wissenschaftsphilosophie scheinen bei Dir nicht vorhanden zu sein. Zu glauben, Wissenschaft käme ohne philosophische Interpretationen aus, ist eine naive Vorstellung. Für den Einstieg empfehle ich:
Vollmer, G. (1985) Was können wir wissen? Band 1: Die Natur der Erkenntnis: Beiträge zur evolutionären Erkenntnistheorie. Stuttgart.
Vollmer, G. (1986) Was können wir wissen? Band 2: Die Erkenntnis der Natur: Beiträge zur modernen Naturphilosophie. Stuttgart.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1634179) Verfasst am: 04.05.2011, 13:59 Titel: |
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@DU
Was denkst Du vor dem Hintergund Deiner Ausführung über Aussagen mit sich ändernden Wahrheitswerten? "Äther existiert" beispielsweise.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1634201) Verfasst am: 04.05.2011, 15:53 Titel: |
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Das macht so keinen Sinn. Du unterstellst mir Behauptungen, die ich nie aufgestellt habe, zB. daß diese Welt nicht unabhängig von unseren Theorien existiere. Du behauptest, Tatsachenbeobachtungen verlören ihren Sinn, wenn sich die Aussagen über sie nicht als wahr oder falsch erweisen könnten, sagst aber nicht, wie du die Wahrheit einer Aussage beweisen willst, wenn du gleichzeitig feststellst, daß diese Aussagen immer nur vorläufig sind. Und dann kommst du noch mit der Hilfskonstruktion der Wahrheitsnähe. Ich habe dich schon einige Male gefragt, wie du du Nähe zu etwas feststellen willst, das du nicht kennst. Dann kriegte ich die Auskunft, man wüßte halt immer mehr über bestimmte Objekte, aber heißt immer mehr auch immer wahrer?
Du drehst dich im Kreis mit deiner Wahrheitstheorie, das ist dir doch hoffentlich klar? Ich denke, es ist dir klar, sonst würdest du Begriffe wie "axiomatisierte Theorien" nicht verwenden. Ist eigentlich deiner Ansicht nach Newtons Gravitationstheorie wahr? Und wenn ja, warum ist man nicht bei ihr geblieben, wenn nein, war sie es mal? Ist Wahrheit abhängig vom Erfahrungshorizont der jeweiligen Zeit? Gilt Wahrheit nur vorübergehend? Oder ist das alles Teil dieses hypothetischen Realismus, der einerseits Wahrheitsansprüche stellt, um gleichzeitig zu sagen, es könnte aber auch anders sein?
Du siehst diese Fragen der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie als ein Problem der Philosophie an. Daher auch deine Frage: "Warum existiert eine Welt Deiner Meinung nach nicht unabhängig von Theorien?" Die Frage, warum etwas existiert, ist aber keine der Wissenschaften. Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie sollten aber nicht theoretisch behaupten, wie Erkenntnis und Wissenschaft ihrer Ansicht nach zu sein haben, sondern untersuchen, wie menschliche Erkenntnis und Wissenschaft sich wirklich entwickelt haben, um zu dem zu werden, was sie heute sind. Das aber sind Fragen der Menschen- und Sozialwissenschaften, nicht der Philosophie. Wie man zB Evolutionäre Erkenntnistheorie betreiben will, ohne eine Vorstellung davon zu haben, wie sich menschliche Erkenntnis entwickelt hat, und ein Großteil dieser Entwicklung war eine soziale, keine biologische, wird mir ewig ein Rätsel bleiben.
Und weil wir gerade dabei sind, hierzu auch von mir ein Literaturhinweis:
Norbert Elias: Was ist Soziologie?
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1634222) Verfasst am: 04.05.2011, 17:15 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | @DU
Was denkst Du vor dem Hintergund Deiner Ausführung über Aussagen mit sich ändernden Wahrheitswerten? "Äther existiert" beispielsweise. |
Dass die Äther-Hypothese falsifiziert, also als falsch erkannt wurde.
Worauf Du wahrscheinlich abhebst, ist das Argument der "pessimistischen Induktion", dem Schluss von der Falschheit vergangener wissenschaftlichen Theorien auf die Falschheit heutiger Theorien. In seiner "schwachen" Form besagt der Einwand, dass wir keine Wahrheiten und real existierenden Dinge erkennen können, weil heute für wahr gehaltene Theorien möglicherweise in der Zukunft sich als falsch erweisen. Darauf gibt es eine Reihe von Entgegnungen. Ein interessanter Überblicksartikel übrigens:
Chakravartty, A. (2011) Scientific realism.
http://plato.stanford.edu/entries/scientific-realism
Hier beispielsweise, was für die Existenz bestimmter theoretischer Entitäten spricht (vielleicht auch für step ganz interessant):
Zitat: | 2.2 Corroboration
One motivation for realism in connection with at least some unobservables described by scientific theories comes by way of “corroboration”. If an unobservable entity or property is putatively capable of being detected by means of a scientific instrument or experiment, one might think that this could form the basis of a defeasible argument for realism regarding it. If, however, that same entity or property is putatively capable of being detected by not just one, but rather two or more different means of detection—forms of detection that are distinct with respect to the apparatuses they employ and the causal mechanisms and processes they are described as exploiting in the course of detection—this may serve as the basis of a significantly enhanced argument for realism. Hacking (1983, p. 201; see also Hacking 1985, pp. 146–147) gives the example of dense bodies in red blood platelets that can be detected using different forms of microscopy. Different techniques of detection, such as those employed in light microscopy and transmission electron microscopy, make use of very different sorts of physical processes, and these operations are described theoretically in terms of correspondingly different causal mechanisms. (For similar examples, see Salmon 1984, pp. 217–219, and Franklin 1986, pp. 166–168, 1990, pp. 103–115.)
The argument from corroboration thus runs as follows. The fact that one and the same thing is apparently revealed by distinct modes of detection suggests that it would be an extraordinary coincidence if the supposed target of these revelations did not, in fact, exist. The greater the extent to which detections can be corroborated by different means, the stronger the argument for realism in connection with their putative target. |
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1634240) Verfasst am: 04.05.2011, 19:11 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Zitat: | The fact that one and the same thing is apparently revealed by distinct modes of detection suggests that it would be an extraordinary coincidence if the supposed target of these revelations did not, in fact, exist. |
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Na super! Also wenn dieser Ansatz die Eigenschaft der Realität nicht auf die Überprüfung zurückführt, dann weiß ichs auch nicht.
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 3180
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(#1634285) Verfasst am: 04.05.2011, 21:57 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Zitat: | The fact that one and the same thing is apparently revealed by distinct modes of detection suggests that it would be an extraordinary coincidence if the supposed target of these revelations did not, in fact, exist. |
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Na super! Also wenn dieser Ansatz die Eigenschaft der Realität nicht auf die Überprüfung zurückführt, dann weiß ichs auch nicht. |
Nööö, umgekehrt. Er führt die Meßergebnisse auf eine "in fact existing" Realität zurück.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Dass die Äther-Hypothese falsifiziert, also als falsch erkannt wurde. |
So pauschal kann man das nicht sagen.
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1634361) Verfasst am: 05.05.2011, 00:01 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Zitat: | The fact that one and the same thing is apparently revealed by distinct modes of detection suggests that it would be an extraordinary coincidence if the supposed target of these revelations did not, in fact, exist. |
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Na super! Also wenn dieser Ansatz die Eigenschaft der Realität nicht auf die Überprüfung zurückführt, dann weiß ichs auch nicht. |
Das Argument stützt sich nicht auf die empirische Überprüfung an sich, sondern auf das dahinter stehende Konsistenzargument, wonach die Entität wiederholt in unterschiedlichen Kontexten auftaucht (s. dunkelrot hervorgehobenen Satz). Dunkle Materie etwa ist gar nicht detektierbar (sonst wäre sie nicht "dunkel"), wird aber als Erklärung in verschiedenen Kontexten gebraucht, fungiert also als "theoretisches Brückenelement". Das hat ebenfalls zur Folge, dass heute niemand mehr ernsthaft an ihrer Existenz zweifelt. Denn auch die Tatsache, dass "Dunkle Materie" in verschiedenen Kontexten als "theoretisches Brückenelement" taugt, wäre eine...
Zitat: | ... extraordinary coincidence if the supposed target of these revelations did not, in fact, exist. |
Dies ist somit eine Variante des "miracle-Arguments", auf das ich eigentlich die ganze Zeit abhob:
Zitat: | The most powerful intuition motivating realism is an old idea, commonly referred to in recent discussions as the ‘miracle argument’ or ‘no-miracles argument’, after Putnam's (1975, p. 73) claim that realism ‘is the only philosophy that doesn't make the success of science a miracle’ [...] What explains this success? One explanation, favoured by realists, is that our best theories are true (or approximately true, or correctly describe a mind-independent world of entities, properties, laws, structures, or what have you). Indeed, if these theories were far from the truth, so the argument goes, the fact that they are so successful would be miraculous. And given the choice between a straightforward explanation of success and a miraculous explanation, clearly one should prefer the non-miraculous explanation, viz. that our best theories are approximately true (etc.). (For elaborations of the miracle argument, see Brown 1982, Boyd 1989, Lipton 1994, Psillos 1999, ch. 4, Barnes 2002, Lyons 2003, Busch 2008, and Frost-Arnold 2010.)
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Der hypothetische (ontologische und erkenntnistheoretische) Realismus bietet somit die einzig vernünftige Erklärung für den Erfolg der Naturwissenschaften, sofern man den Rekurs auf "offensichtliche Wunder" vermeiden möchte.
___________________
Edit: Van Fraasen u.a. versuchen sich zwar an einer alternativen Erklärung, die eine ominöse Anleihe an die Darwinsche Selektionstheorie macht, dabei aber das eigentliche Problem, den Erfolg von Theorien erklären zu müssen, nur weiter nach hinten verschiebt, wie dieser Autor (pp. 29-31) zeigt. Es bleibt die Frage bestehen:
Worrall (2009) hat folgendes geschrieben: | ...why does a theory which is fundamentally a set of assertions about unobservable entities finish up correctly predicting a range of surprising and striking empirically checkable phenomenon? Nothing that a scientist (or group of scientists) can decide can make this happen – it is a property purely of the theory itself. It is this question, not the one about acceptance, that, I claim, elicits the ‘no miracles intuition’. And the only two available answers to this second question so far do seem to be that the theory scores this dramatic success because it has latched on, at least in an approximate way, to the ‘deep structure’ of the universe and that its success was a matter of chance. Van Fraassen’s ‘Darwinist’ account does not address this question at all... |
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1634400) Verfasst am: 05.05.2011, 09:23 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Dies ist somit eine Variante des "miracle-Arguments", auf das ich eigentlich die ganze Zeit abhob:
Zitat: | The most powerful intuition motivating realism is an old idea, commonly referred to in recent discussions as the ‘miracle argument’ or ‘no-miracles argument’, after Putnam's (1975, p. 73) claim that realism ‘is the only philosophy that doesn't make the success of science a miracle’ [...] What explains this success? One explanation, favoured by realists, is that our best theories are true (or approximately true, or correctly describe a mind-independent world of entities, properties, laws, structures, or what have you). Indeed, if these theories were far from the truth, so the argument goes, the fact that they are so successful would be miraculous. And given the choice between a straightforward explanation of success and a miraculous explanation, clearly one should prefer the non-miraculous explanation, viz. that our best theories are approximately true (etc.). (For elaborations of the miracle argument, see Brown 1982, Boyd 1989, Lipton 1994, Psillos 1999, ch. 4, Barnes 2002, Lyons 2003, Busch 2008, and Frost-Arnold 2010.)
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Das ist ein interessantes Argument, und zwar aus zwei Gründen, einmal, weil der Autor hier Begriffe wie "wahr" oder "annähernd wahr" offenbar umgangssprachlich verwendet im Sinne von "richtig", "belegbar" oder "realistisch", zum anderen weil es ein sehr schönes Beispiel gibt, wie eine offensichtlich falsche Theorie trotzdem erfolgreich sein kann, ohne, daß man auf "Wunder" zurückgreift.
Die Miasmentheorie war die Vorstellung, Krankheiten würden von giftigen, übel riechenden Ausdünstungen zB des Bodens verursacht. Scheinbar bestätigt wurde diese Vorstellung dadurch, daß man in der Nähe von Mooren sowohl Gestank fand als auch häufig Fiebererkrankungen, die, wie wir heute wissen, von Mücken übertragen wurden, die sich in diesem feuchten Milieu wohl fühlten. Man legte also die Sümpfe trocken und sowohl Gestank als auch die Erkrankungen verschwanden. Die Theorie hatte sich also bewährt und hielt sich bis ins 19. Jh., obwohl sie eindeutig falsch war, nicht aufgrund eines Wunders, sondern weil sie sich in der Praxis (scheinbar) bewährt hatte, weil sie, wie ich sagen würde, realistische Anteile enthielt neben einer Menge fantasievollem Müll. Und wie alle Theorien scheiterte sie erst dann, als sie offenkundig mit der Wirklichkeit in Widerspruch geriet, so bei einer Cholera-Epidemie im London des 19. Jh.
quote repariert - fwo
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1634454) Verfasst am: 05.05.2011, 11:54 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Die Theorie hatte sich also bewährt und hielt sich bis ins 19. Jh., obwohl sie eindeutig falsch war, nicht aufgrund eines Wunders, sondern weil sie sich in der Praxis (scheinbar) bewährt hatte, weil sie, wie ich sagen würde, realistische Anteile enthielt neben einer Menge fantasievollem Müll. |
Das in etwa ist mit "approximativer Wahrheit" gemeint. Die wahren Anteile dieser Theorie beruhen auf der Erkenntnis, dass wo Gestank und Fäulnis, da häufig auch Krankheitsherde anzutreffen sind, auch wenn der Kausalzusammenhang in diesem Kontext falsch war.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Und wie alle Theorien scheiterte sie erst dann, als sie offenkundig mit der Wirklichkeit in Widerspruch geriet, so bei einer Cholera-Epidemie im London des 19. Jh. |
Wir sind uns also darin einig, dass Theorien an der Wirklichkeit scheitern, also keine "Wunder" über Erfolg oder Misserfolg der Naturwissenschaft entscheiden. In diesem Punkt bist Du zumindest weiter als "step".
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1634510) Verfasst am: 05.05.2011, 16:21 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Die Theorie hatte sich also bewährt und hielt sich bis ins 19. Jh., obwohl sie eindeutig falsch war, nicht aufgrund eines Wunders, sondern weil sie sich in der Praxis (scheinbar) bewährt hatte, weil sie, wie ich sagen würde, realistische Anteile enthielt neben einer Menge fantasievollem Müll. |
Das in etwa ist mit "approximativer Wahrheit" gemeint. Die wahren Anteile dieser Theorie beruhen auf der Erkenntnis, dass wo Gestank und Fäulnis, da häufig auch Krankheitsherde anzutreffen sind, auch wenn der Kausalzusammenhang in diesem Kontext falsch war. |
Ich hatte so etwas befürchtet! Mißverständnis durch unterschiedliche Wortwahl, oder unterschiedliche weltanschauliche Tradition?
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Und wie alle Theorien scheiterte sie erst dann, als sie offenkundig mit der Wirklichkeit in Widerspruch geriet, so bei einer Cholera-Epidemie im London des 19. Jh. |
Wir sind uns also darin einig, dass Theorien an der Wirklichkeit scheitern, also keine "Wunder" über Erfolg oder Misserfolg der Naturwissenschaft entscheiden. In diesem Punkt bist Du zumindest weiter als "step". |
Oh, Theorien können an vielem scheitern, an politischer Einflußnahme, an religiösen Vorurteilen (aber das meintest du wohl alles nicht) oder eben an der Wirklichkeit, woran sonst.
Wissen über dieser Welt erwerben wir, indem unsere Vorstellungen mit der Welt in Widerspruch geraten, also durch Beobachtungen. Daß das mit dem Regentanz eine schlechte Idee war, merkten die Menschen erst, als er trotz Tanz ausblieb. Vorher war er auch nicht des Tanzes wegen gekommen, aber mach das mal jemandem klar, der sein Leben lang diesen Tanz geübt hat.
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Friedrich Nietzsche
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
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(#1634518) Verfasst am: 05.05.2011, 17:04 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Die Theorie hatte sich also bewährt und hielt sich bis ins 19. Jh., obwohl sie eindeutig falsch war, nicht aufgrund eines Wunders, sondern weil sie sich in der Praxis (scheinbar) bewährt hatte, weil sie, wie ich sagen würde, realistische Anteile enthielt neben einer Menge fantasievollem Müll. |
Das in etwa ist mit "approximativer Wahrheit" gemeint. Die wahren Anteile dieser Theorie beruhen auf der Erkenntnis, dass wo Gestank und Fäulnis, da häufig auch Krankheitsherde anzutreffen sind, auch wenn der Kausalzusammenhang in diesem Kontext falsch war. |
Ich hatte so etwas befürchtet! Mißverständnis durch unterschiedliche Wortwahl, oder unterschiedliche weltanschauliche Tradition? |
Auf Dein Argument wurde doch in der zitierten Arbeit bereits eingegangen.
http://plato.stanford.edu/entries/scientific-realism/#PesInd
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Und wie alle Theorien scheiterte sie erst dann, als sie offenkundig mit der Wirklichkeit in Widerspruch geriet, so bei einer Cholera-Epidemie im London des 19. Jh. |
Wir sind uns also darin einig, dass Theorien an der Wirklichkeit scheitern, also keine "Wunder" über Erfolg oder Misserfolg der Naturwissenschaft entscheiden. In diesem Punkt bist Du zumindest weiter als "step". |
Oh, Theorien können an vielem scheitern, an politischer Einflußnahme, an religiösen Vorurteilen (aber das meintest du wohl alles nicht) oder eben an der Wirklichkeit, woran sonst.
Wissen über dieser Welt erwerben wir, indem unsere Vorstellungen mit der Welt in Widerspruch geraten, also durch Beobachtungen. Daß das mit dem Regentanz eine schlechte Idee war, merkten die Menschen erst, als er trotz Tanz ausblieb. Vorher war er auch nicht des Tanzes wegen gekommen, aber mach das mal jemandem klar, der sein Leben lang diesen Tanz geübt hat. |
Ist das jetzt was anderes als das, was ich schrieb?
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1634571) Verfasst am: 05.05.2011, 20:27 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Die Theorie hatte sich also bewährt und hielt sich bis ins 19. Jh., obwohl sie eindeutig falsch war, nicht aufgrund eines Wunders, sondern weil sie sich in der Praxis (scheinbar) bewährt hatte, weil sie, wie ich sagen würde, realistische Anteile enthielt neben einer Menge fantasievollem Müll. |
Das in etwa ist mit "approximativer Wahrheit" gemeint. Die wahren Anteile dieser Theorie beruhen auf der Erkenntnis, dass wo Gestank und Fäulnis, da häufig auch Krankheitsherde anzutreffen sind, auch wenn der Kausalzusammenhang in diesem Kontext falsch war. |
Ich hatte so etwas befürchtet! Mißverständnis durch unterschiedliche Wortwahl, oder unterschiedliche weltanschauliche Tradition? |
Auf Dein Argument wurde doch in der zitierten Arbeit bereits eingegangen.
http://plato.stanford.edu/entries/scientific-realism/#PesInd |
Wenn das stimmt, was du über "approximative Wahrheit" schreibst, dann wende das mal auf deine Theorie des "hypothetischen Realismus" an, und du wirst feststellen, das wir uns in den realistischen Anteilen (du würdest sie "wahre Anteile" nennen) nicht unterscheiden, nur in den fantastischen Anteilen drumherum.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wissen über dieser Welt erwerben wir, indem unsere Vorstellungen mit der Welt in Widerspruch geraten, also durch Beobachtungen. Daß das mit dem Regentanz eine schlechte Idee war, merkten die Menschen erst, als er trotz Tanz ausblieb. Vorher war er auch nicht des Tanzes wegen gekommen, aber mach das mal jemandem klar, der sein Leben lang diesen Tanz geübt hat. |
Ist das jetzt was anderes als das, was ich schrieb? |
Nein.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1634943) Verfasst am: 06.05.2011, 21:09 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Dunkle Materie etwa ist gar nicht detektierbar (sonst wäre sie nicht "dunkel"), wird aber als Erklärung in verschiedenen Kontexten gebraucht, fungiert also als "theoretisches Brückenelement". Das hat ebenfalls zur Folge, dass heute niemand mehr ernsthaft an ihrer Existenz zweifelt. Denn auch die Tatsache, dass "Dunkle Materie" in verschiedenen Kontexten als "theoretisches Brückenelement" taugt, wäre eine. |
Naja. Dunkle Materie war lange nicht direkt nachweisbar. "Dunkel" deshalb, weil sie nicht auf "übliche" Weise mit Materie interagiert. Wohl aber durch Gravitation, und durch Beobachtung von deren Effekten entstand überhaupt erst die Hypothese, diese Materie existiere.
Hier ein zufällig gewähltes Beispiel (es geht nicht um den Inhalt im Detail), dessen Ausdrucksweise das deutlichst untermauert:
Erster direkter Nachweis Dunkler Materie
(Hervorhebungen von mir)
Zitat: | Die Existenz von Dunkler Materie wird schon seit längerem postuliert um das beobachtete Universum mit den physikalischen Modellen in Einklang zu bringen. ... Erstmals ist nun ein direkter Nachweis der Dunklen Materie gelungen, das ein sehr starkes Indiz für deren Existenz darstellt. ... wo es sich durch den Gravitationslinseneffekt verrät. ... Dieses Phänomen ... zeigt, dass die Dunkle Materie tatsächlich existiert und nicht nur ein Hirngespinst theoretischer Physiker ist. |
Zu dem ‘no-miracles argument’: Meines Erachtens ist hier schonmal ein logischer Fehlschluß drin:
Zitat: | ... Indeed, if these theories were far from the truth, so the argument goes, the fact that they are so successful would be miraculous. |
Denn das würde nur gelten, wenn es eine Wahrheit gäbe, und die Theorien weit davon entfernt wären. Ich behaupte aber gar nicht, daß es eine Wahrheit gebe.
Es gibt weitere gute Einwände, aber ich denke, der ist schon stark genug.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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rowdy als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2011 Beiträge: 72
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(#1634966) Verfasst am: 06.05.2011, 21:55 Titel: |
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Danke, wunderbarer Faden.
Wunderbar die Diskussion der Theologen unter einand.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1634977) Verfasst am: 06.05.2011, 22:03 Titel: |
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rowdy hat folgendes geschrieben: | Danke, wunderbarer Faden. Wunderbar die Diskussion der Theologen unter einand. |
Kannst Du mal "Theologe" definieren, so daß Dein Satz einen Sinn ergibt?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1634981) Verfasst am: 06.05.2011, 22:06 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | rowdy hat folgendes geschrieben: | Danke, wunderbarer Faden. Wunderbar die Diskussion der Theologen unter einand. |
Kannst Du mal "Theologe" definieren, so daß Dein Satz einen Sinn ergibt? |
Er wollte provozieren, ohne etwas zu sagen zu haben.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1635283) Verfasst am: 07.05.2011, 23:38 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Naja. Dunkle Materie war lange nicht direkt nachweisbar. "Dunkel" deshalb, weil sie nicht auf "übliche" Weise mit Materie interagiert. Wohl aber durch Gravitation, und durch Beobachtung von deren Effekten entstand überhaupt erst die Hypothese, diese Materie existiere.
Hier ein zufällig gewähltes Beispiel (es geht nicht um den Inhalt im Detail), dessen Ausdrucksweise das deutlichst untermauert:
Erster direkter Nachweis Dunkler Materie
(Hervorhebungen von mir)
Zitat: | Die Existenz von Dunkler Materie wird schon seit längerem postuliert um das beobachtete Universum mit den physikalischen Modellen in Einklang zu bringen. ... Erstmals ist nun ein direkter Nachweis der Dunklen Materie gelungen, das ein sehr starkes Indiz für deren Existenz darstellt. ... wo es sich durch den Gravitationslinseneffekt verrät. ... Dieses Phänomen ... zeigt, dass die Dunkle Materie tatsächlich existiert und nicht nur ein Hirngespinst theoretischer Physiker ist. |
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Naja, "direkter Nachweis" ist auch was anderes...
step hat folgendes geschrieben: | Zu dem ‘no-miracles argument’: Meines Erachtens ist hier schonmal ein logischer Fehlschluß drin:
Zitat: | ... Indeed, if these theories were far from the truth, so the argument goes, the fact that they are so successful would be miraculous. |
Denn das würde nur gelten, wenn es eine Wahrheit gäbe, und die Theorien weit davon entfernt wären. Ich behaupte aber gar nicht, daß es eine Wahrheit gebe.
Es gibt weitere gute Einwände, aber ich denke, der ist schon stark genug. |
Und trotzdem musst Du den Erfolg der Wissenschaft erklären. Ohne Überprüfung/Scheitern/Bewährung von Theorien an der Wirklichkeit bleibt Dir nichts anderes übrig, als den göttlichen Zufall zu bemühen. Ein Blinder, den man mitten im Wald aussetzt, kommt auch nicht mehr zuhause an, wenn er keine Orientierung hat. Und aus einer Amöbe evolviert kein Goethe, wenn nicht jede Mutation an der (Überlebens-) Wirklichkeit überprüft und für adäquat befunden wird. Andernfalls wäre das ein Wunder.
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rowdy als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2011 Beiträge: 72
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(#1635357) Verfasst am: 08.05.2011, 07:13 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | rowdy hat folgendes geschrieben: | Danke, wunderbarer Faden. Wunderbar die Diskussion der Theologen unter einand. |
Kannst Du mal "Theologe" definieren, so daß Dein Satz einen Sinn ergibt? |
Er wollte provozieren, ohne etwas zu sagen zu haben. |
Eigentlich hätte dieser Beitrag direkt hinter den zitierten gehört. Er verstellt den Blick etwas auf den guten Beitrag von Darwin Upheaval.
Ohne etwas dazu zusagen hättest du schreiben sollen, marcellinus.
Warum sollte ich etwas sagen, wenn schon meine Position durch andere Protagonisten hier gut vertreten ist?
Eigentlich müsste dir doch die leichte Ironie durch meine Wortwahl aufgefallen sein. Untereiand, sagt man so in einer Debatte? Ist aber schwierig, wenn überall Feinde gesehen werden?
@step. Der Theologe steht doch in dem Beitrag eindeutig für die Debattenfreudigkeit von Nachdenkern. Es wird um jedes Fitzel gestritten eine Möglichkeit des Unmöglichen zu finden.
Ganz einfach zu verstehen, wenn nicht Abwehr gleich der erste Reflex ist.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1635381) Verfasst am: 08.05.2011, 10:50 Titel: |
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rowdy hat folgendes geschrieben: | @step. Der Theologe steht doch in dem Beitrag eindeutig für die Debattenfreudigkeit von Nachdenkern. |
Das trift zwar auf mich zu und sicher auch auf DarwinUpheaval, ist aber nach meiner Kenntnis keine besonders Theologen definierende Eigenschaft.
rowdy hat folgendes geschrieben: | Es wird um jedes Fitzel gestritten eine Möglichkeit des Unmöglichen zu finden. |
Das wiederum mag auf Theologen zutreffen, aber welches Unmögliche versuche denn ich zu finden, mal konkret?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1635384) Verfasst am: 08.05.2011, 10:59 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ... Wohl aber durch Gravitation, und durch Beobachtung von deren Effekten entstand überhaupt erst die Hypothese, diese Materie existiere. | ... Naja, "direkter Nachweis" ist auch was anderes... |
Das ist ein interessanter Punkt. Was ist/wäre denn überhaupt ein "direkter" Nachweis? Darf man Fernrohre benutzen? Augen? Gehirne?
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Und trotzdem musst Du den Erfolg der Wissenschaft erklären. Ohne Überprüfung/Scheitern/Bewährung von Theorien an der Wirklichkeit bleibt Dir nichts anderes übrig, als den göttlichen Zufall zu bemühen. |
Eben nicht! Vielmehr bemüht der harte Realist zur Erklärung des Erfolgs der Wissenschaft so etwas wie ein göttliches Wunder, oder sagen wir besser eine transzendentale Eigenschaft, eben die "echte" Realität, Wahrheit usw. - diese ist nämlich keine wirkliche Erklärung.
Mein Ansatz dagegen zur Erklärung des Erfolgs der Wissenschaft ist, diesen aus reduzierten Modellen herzuleiten, also eine Modellierung des Realheit-Phänomens durch eine tieferliegende Theorie.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1635638) Verfasst am: 09.05.2011, 10:37 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ... Wohl aber durch Gravitation, und durch Beobachtung von deren Effekten entstand überhaupt erst die Hypothese, diese Materie existiere. | ... Naja, "direkter Nachweis" ist auch was anderes... |
Das ist ein interessanter Punkt. Was ist/wäre denn überhaupt ein "direkter" Nachweis? Darf man Fernrohre benutzen? Augen? |
So in etwa, ja. "Dunkle Materie" wird theoretisch (indirekt) rekonstruiert, aber nicht beobachtet. Sie ist Teil des Explanans, nicht des Explanandums.
step hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Und trotzdem musst Du den Erfolg der Wissenschaft erklären. Ohne Überprüfung/Scheitern/Bewährung von Theorien an der Wirklichkeit bleibt Dir nichts anderes übrig, als den göttlichen Zufall zu bemühen. |
Eben nicht! |
Sondern? Du hast immer noch keine überzeugende Antwort darauf geben können, woran Theorien scheitern oder sich bewähren. Wenn gute Theorien das, was sie beschreiben, nicht wenigstens approximativ richtig erfassen, warum gibt es dann überhaupt einen Theorienerfolg? In Deinen Augen sind Theorien nicht mehr als Phantasieprodukte ohne Gegenstandsbereich und ohne Inhalt, weil das, was sie beschreiben, ja gar nicht real ist!
step hat folgendes geschrieben: |
Vielmehr bemüht der harte Realist zur Erklärung des Erfolgs der Wissenschaft so etwas wie ein göttliches Wunder, |
Wie bitte?
step hat folgendes geschrieben: | oder sagen wir besser eine transzendentale Eigenschaft, eben die "echte" Realität, Wahrheit usw. - diese ist nämlich keine wirkliche Erklärung. |
Doch, und zwar insofern, als bei Dir Theorien im luftleeren Raum hängen, ohne Kongruenz zu dem, was sie beschreiben. Und trotzdem "funktionieren" diese Theorien "irgendwie". Wenn das kein Mysterium ist!
step hat folgendes geschrieben: |
Mein Ansatz dagegen zur Erklärung des Erfolgs der Wissenschaft ist, diesen aus reduzierten Modellen herzuleiten, also eine Modellierung des Realheit-Phänomens durch eine tieferliegende Theorie. |
Was soll das heißen? Ein Modell modelliert ein Modell? Gibt es dann auch Modelle 3., 4.,... n. Ordnung? Du modellierst also Fiktives mit Fiktivem, ad infinitum? Und warum ist das Ganze nun erfolgreich? Warum manifestieren sich die Gesetzmäßigkeiten so, wie sie sind? Du kannst zwar Modelle erstellen, wie Du lustig bist, aber was ist der Garant dafür, dass Deine Modelle "passen"?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1635770) Verfasst am: 09.05.2011, 18:26 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Was ist/wäre denn überhaupt ein "direkter" Nachweis? Darf man Fernrohre benutzen? Augen? | So in etwa, ja. "Dunkle Materie" wird theoretisch (indirekt) rekonstruiert, aber nicht beobachtet. |
Also nochmal:
1. Dunkle Materie existiert derzeit nur hypothetisch, eben weil man sie noch nicht direkt nachgewiesen hat.
wikipedia hat folgendes geschrieben: | Dunkle Materie bezeichnet ... eine hypothetische Form von Materie, die zu wenig sichtbares Licht oder andere elektromagnetische Strahlung aussendet oder reflektiert, um direkt beobachtbar zu sein. |
2. Sie taucht als Element in Modellen auf, weil sie indirekt beobachtbar ist:
wikipedia hat folgendes geschrieben: | ... Dunkle Materie macht sich durch gravitative Wechselwirkung mit sichtbarer Materie bemerkbar. |
3. Dunkle Materie ist noch keineswegs erklärt, es gibt verschiedene Modelle mit diversen Elementarteilchen, ein Modell, das aus einer (weiteren) Modifikation des Newtonschen Modells besteht, und neuerdings auch grundlegende Zweifel an der DM überhaupt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie
http://www3.uni-bonn.de/Pressemitteilungen/158-2010
Jeweils wird versucht, die Modelle mittels Beobachtungen zu falsifizieren.
4. Die prinzipielle Unterscheidung zwischen direkter (EM-Strahlung) und indirekter (grav. Ablenkung) Beobachtung ist mE nicht aufrechtzuerhalten.
Mit einem Wort: Der einzige Grund, warum Dunkle Materie überhaupt in Modellen/Theorien vorkommt, sind Beobachtungen ihrer vermeintlichen gravitativen Wirkung.
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