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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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 (#1636108) Verfasst am: 10.05.2011, 15:56 Titel: Re: Pi, Unendlichkeit und das ewige Leben |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | auch nur annähernd eine Vorstellung davon, was es bedeutete wirklich EWIG zu leben?
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Annähernd ja. |
wage ich jetzt irgendwie zu bezweifeln... |
Was ist daran so schwer vorstellbar?
Sowie jetzt auch nur ohne absehbares Ende. |
Das Universum ist so gigantisch groß, schwer vorstellbar!
Was ist daran schwer vorstellbar?
Sowie jetzt meine Wohnung nur ohne absehbares Ende.
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Ich mag mir nicht vorstellen schon ewig gelebt zu haben, aber das würde ich auch zu keinem Zeitpunkt, auch wenn ich ewig leben würde.
Aber mit der Vorstellung, dass mein Leben nicht endet habe ich keine Probleme.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1636109) Verfasst am: 10.05.2011, 15:58 Titel: Re: Pi, Unendlichkeit und das ewige Leben |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Hast Du Gullivers Reisen gelesen? |
Noch nicht.
Dafür habe ich Zardos gesehen.
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#1636381) Verfasst am: 11.05.2011, 10:05 Titel: Re: Pi, Unendlichkeit und das ewige Leben |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... Worauf die Undenkbarkeit und gleichzeitige materielle Wirklichkeit unserer Sterblichkeit verweist, ist nicht eine subjektive Ewigkeit, sondern im Gegenteil eine subjektive Endlichkeit, der kein möglicher (konsistenter) Begriff von Unendlichkeit mehr als ihr Gegenteil gegenüberstehen kann... |
Ich würde gerne Subjektivität hier als Gegenteil zur Objektivität sehen.
Wenn Du von Subjektiver Endlichkeit sprichst, deutest du dann eine objektive Unendlichkeit an?
Möglicherweise verwenden wir hier diese Begriffe auf unterschiedliche Weise.
Ich würde sagen, daß wir objektiv täglich sehen, daß Leben biginnt und Leben endet.
Wenn ich subjektiv keine Möglichkeit habe, die schon vergangene Zeit meiner Nichtexistenz und die noch kommende Zeit meiner Nichtexistenz zu begreifen, dann ist meine erlebte Zeit meine ganze Zeit.
Aus meiner Sicht (also subjektiv) habe ich schon immer gelebt. Es gibt für mich keine andere Erfahrung.
Wenn ich das auf die Zeit nach meiner Existenz anwende, werde ich natürlich auch die nicht erleben und daraus ergibt sich für mich eine subjektive Ewigkeit, die ich aus der gefühlten Ewigkeit meines bisherigen Lebens ziehe.
_________________
Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1636414) Verfasst am: 11.05.2011, 11:09 Titel: Re: Pi, Unendlichkeit und das ewige Leben |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | auch nur annähernd eine Vorstellung davon, was es bedeutete wirklich EWIG zu leben?
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Annähernd ja. |
wage ich jetzt irgendwie zu bezweifeln... |
Was ist daran so schwer vorstellbar?
Sowie jetzt auch nur ohne absehbares Ende. |
Das Universum ist so gigantisch groß, schwer vorstellbar!
Was ist daran schwer vorstellbar?
Sowie jetzt meine Wohnung nur ohne absehbares Ende.
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Ich mag mir nicht vorstellen schon ewig gelebt zu haben, aber das würde ich auch zu keinem Zeitpunkt, auch wenn ich ewig leben würde.
Aber mit der Vorstellung, dass mein Leben nicht endet habe ich keine Probleme. |
doch... wenn du ehrlich bist, hast du die... was kannst du dir denn an lebensplanung realistischerweise vorstellen... weitere 50 jahre... 100 jahre... darüber hinausgehend wird es dann schon echt schwierig
sich vorzustellen nicht zu sterben und sich vorzustellen ewig zu leben, sind zwei verschiedenen dinge...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1636561) Verfasst am: 11.05.2011, 19:23 Titel: Re: Pi, Unendlichkeit und das ewige Leben |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Ich würde gerne Subjektivität hier als Gegenteil zur Objektivität sehen. |
"Gegenteil" ist komisch. Subjektivität und Objektivität sind Denkformen a priori und immer schon dialektisch vermittelt. (Es ist ein Subjekt, das - immer schon - objektiv denkt.)
| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du von Subjektiver Endlichkeit sprichst, deutest du dann eine objektive Unendlichkeit an? |
Die Frage ist doch: Unendlichkeit von was? Von einer objektiven Endlichkeit oder Unendlichkeit des Subjekts zu sprechen hat gar keinen Sinn.
| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Ich würde sagen, daß wir objektiv täglich sehen, daß Leben beginnt und Leben endet. |
Ich habe weder vom Anfang noch vom Ende meines Lebens eine Anschauung. Objektiv sehen wir den Anfang und das Ende des Lebens anderer Menschen.
| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich subjektiv keine Möglichkeit habe, die schon vergangene Zeit meiner Nichtexistenz und die noch kommende Zeit meiner Nichtexistenz zu begreifen, dann ist meine erlebte Zeit meine ganze Zeit. |
Nein, meine unganze Zeit. Jede Konstruktion einer Reihe erlebter Zeitpunkte geschieht selbst wiederum in der Zeit, und die Zeit, in der die Konstruktion dieser Reihe stattfindet, kann nicht wiederum als Element dieser Reihe abgebildet werden. Die Zeit, die ich erlebe, ist niemals die ganze Zeit, die ich erlebe, weil mein Zeiterleben selbst erst innerhalb der Zeit gebildet wird.
| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht (also subjektiv) habe ich schon immer gelebt. Es gibt für mich keine andere Erfahrung. |
Es gibt keine andere Erfahrung, aber es gibt eben auch kein "schon immer", weil du eine Reihe, die gegenwärtig schon immer angedauert haben soll, gar nicht erst als solche konstruieren könntest. Oder jedenfalls nicht in dieser Gegenwart, die jetzt gerade ist.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.05.2011, 19:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1636562) Verfasst am: 11.05.2011, 19:30 Titel: Re: Pi, Unendlichkeit und das ewige Leben |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht (also subjektiv) habe ich schon immer gelebt. Es gibt für mich keine andere Erfahrung. |
Es gibt keine andere Erfahrung, aber es gibt eben auch kein "schon immer", weil du eine Reihe, die gegenwärtig schon immer angedauert haben soll, gar nicht erst als solche konstruieren könntest. Oder jedenfalls nicht in dieser Gegenwart, die jetzt gerade ist. |
Ja Moment! Nur weil jemand etwas nicht konstruieren kann, heisst das noch lange nicht, dass dieses etwas nicht existieren könne.
Das objektive Sein ist doch unabhängig vom Konstruieren-Können.
Dabei rede ich vom Prinzip, nicht vom wann.
Davon abgesehen kann man so einiges konstruieren, auch die Unendlichkeit.
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 11.05.2011, 19:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1636563) Verfasst am: 11.05.2011, 19:32 Titel: Re: Pi, Unendlichkeit und das ewige Leben |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das objektive Sein ist doch unabhängig vom Konstruieren-Können. |
Aha, und was bitte ist das objektive Sein des Zeiterlebens eines Subjekts? 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Davon abgesehen kann man so einiges konstruieren, auch die Unendlichkeit. |
Du kannst einen gewissen Begriff von Unendlichkeit konstruieren, aber du kannst keine unendliche Menge von Zeitpunkten zu einer Reihe synthetisieren, weil du dafür unendlich viel Zeit bräuchtest.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1636568) Verfasst am: 11.05.2011, 19:54 Titel: Re: Pi, Unendlichkeit und das ewige Leben |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das objektive Sein ist doch unabhängig vom Konstruieren-Können. |
Aha, und was bitte ist das objektive Sein des Zeiterlebens eines Subjekts? |
Es gibt eine objektive Zeit und es gibt eine subjektive Zeit.
Das Zeiterleben eines Subjekts kann die objektive Zeit dehnen oder verengen. Dennoch ändert dies nichts an der objektiven Zeit selbst.
Was ich aber anmerken wollte, war, dass eine unendliche Reihe von Zeitpunkten von niemandem konstruiert werden muss, um zu existieren. Auch das subjektive Empfinden, dass etwas (- z.B. das eigene Sein -) schon immer existiert habe, kann im Einklang mit ebendieser Tatsache sein.
Unser Problem ist nur: Die Welt ist etwas anderes als unsere Vorstellung. Schon allein deshalb müssen wir unterscheiden zwischen subjektiv und objektiv.
Dennoch können wir eines anstreben: unser subjektives Bewusstsein möglichst nahe der objektiven Welt anzunäheren.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Davon abgesehen kann man so einiges konstruieren, auch die Unendlichkeit. |
Du kannst einen gewissen Begriff von Unendlichkeit konstruieren, aber du kannst keine unendliche Menge von Zeitpunkten zu einer Reihe synthetisieren, weil du dafür unendlich viel Zeit bräuchtest. |
Ja, das stimmt sicherlich. Aber es ist falsch, sich Entfernungen oder Zeitverläufe als Aneinanderreihung von Punkten vorzustellen. Ich meine, nach dieser Vorstellung wäre jede endliche Entfernung unendlich, da aus unendlich (kleinen) Punkten bestehend. Und doch wissen wir: Es gibt endliche Strecken.
Wenn wir uns unendliche Entfernungen oder Zeiträume vorstellen, so müssen wir natürlich ins abstrakte ausweichen, also in die Mathematik und die (unendliche) Induktion vom Fall n nach n+1.
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1636583) Verfasst am: 11.05.2011, 20:19 Titel: Re: Pi, Unendlichkeit und das ewige Leben |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Zeiterleben eines Subjekts kann die objektive Zeit dehnen oder verengen. Dennoch ändert dies nichts an der objektiven Zeit selbst. |
So ungefähr. Nur ging's darum gerade eigentlich gar nicht wirklich... 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dennoch können wir eines anstreben: unser subjektives Bewusstsein möglichst nahe der objektiven Welt anzunäheren. |
Um von einer Annäherung sprechen zu können, musst du voraussetzen, dass du bereits einen Begriff davon hast, woran du dich annäherst...
"Der Materialismus lässt sich nicht dadurch zur Geltung bringen, dass man sich an das Minimum objektiver Realität außerhalb der subjektiven Vermittlung des Denkens klammert, sondern dadurch, dass man auf der absoluten Inhärenz des äußeren Hindernisses insistiert, das das Denken daran hindert, zur völligen Identität mit sich selbst zu gelangen. In dem Augenblick, in dem wir in diesem Punkt nachgeben und das Hindernis externalisieren, regredieren wir auf die Pseudoproblematik, dass sich das Denken asymptotosch einer nie zu völlig erfassenden "objektiven Realität" annähert, ohne sie in ihrer unendlichen Komplexität jemals erfassen zu können. Das Problem von Lenins "Widerspiegelungstheorie" ist ihr impliziter Idealismus. Ihr zwanghaftes Insistieren auf der unabhängigen Existenz der materiellen Realität jenseits des Bewusstseins muss als symptomatische Verschiebung gelesen werden, die die relevante Tatsache verschleiert, dass das Bewusstsein selbst implizit als ein gegenüber der von ihr "widergespiegelten" Realität äußerliches gesetzt wird. Allein die Metapher von der unendlichen Annäherung an die wahre Beschaffenheit der Dinge, an die objektive Wahrheit, verrät diesen Idealismus. Doch was diese Metapher nicht in Betracht zieht, ist eben die Tatsache, dass die Parteilichkeit (Verzerrung) der "subjektiven Reflektion" genau darauf beruht, dass das Subjekt in den von ihm widergespiegelten Prozess einbezogen ist [...]. Es geht nicht darum, ob es "da draußen", außerhalb meiner selbst, eine von mir unabhängige Wirklichkeit gibt, sondern ob mein Bewusstsein selbst außerhalb der Wirklichkeit und unabhängig von derselben existiert. Statt Lenins (implizit idealistischem) Begriff einer objektiven Wirklichkeit, die irgendwo "da draußen" existiert, vom Bewusstsein durch Schichten von Illusionen und Verzerrungen getrennt ist und sich erkenntnismäßig nur vermittels einer unendlichen Annäherung erreichen lässt, sollte man darauf beharren, dass "objektive" Kenntnis der Wirklichkeit genau deshalb unmöglich ist, weil wir (das Bewusstsein) immer bereits ein ontologischer Teil derselben sind. [...] Allein die Idee des "ganzen Universums" setzt also die, unmögliche, Position eines externen Beobachters voraus." - Slavoj Zizek, Die Revolution steht bevor, S. 29-31.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1636799) Verfasst am: 12.05.2011, 14:36 Titel: Das objektive Sein ist unabhängig vom Konstruieren-Können. |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Zeiterleben eines Subjekts kann die objektive Zeit dehnen oder verengen. Dennoch ändert dies nichts an der objektiven Zeit selbst. |
So ungefähr. Nur ging's darum gerade eigentlich gar nicht wirklich... |
Ich habe ja lediglich festgestellt, dass die objektive Realität sich wenig darum kümmert, was irgend so ein Mensch da konstruiert. Darauf hin stelltest Du die - völlig themenfremde - Frage, was denn die Objektivität der Subjektivität wäre:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das objektive Sein ist doch unabhängig vom Konstruieren-Können. |
Aha, und was bitte ist das objektive Sein des Zeiterlebens eines Subjekts? |
Darauf hin habe nur mal kurz darauf hin gewiesen, dass der Ausgangspukt nach wie vor das Sein und nicht das Bewusstsein ist.
Was halt fehlt, ist Deine Antwort zu meinem Satz:
"Das objektive Sein ist unabhängig vom Konstruieren-Können."
Deine Anmerkung, dass das Erleben als etwas Objektives eine besondere Diskussion ist, ist ja nicht falsch. Jedoch geht es hier darum nicht. Insofern bin nicht ich vom Thema abgewichen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dennoch können wir eines anstreben: unser subjektives Bewusstsein möglichst nahe der objektiven Welt anzunäheren. |
Um von einer Annäherung sprechen zu können, musst du voraussetzen, dass du bereits einen Begriff davon hast, woran du dich annäherst... |
Überhaupt nicht. Die Annäherung an das objektiv Seiende bewirkt ja - umgekehrt - erst, dass ich neue Begriffe bilde, weil ich Neues begreife.
Und nun kommen wir zu Zizek:
| Slavoj Zizek hat folgendes geschrieben: | | "Der Materialismus lässt sich nicht dadurch zur Geltung bringen, dass man sich an das Minimum objektiver Realität außerhalb der subjektiven Vermittlung des Denkens klammert, sondern dadurch, dass man auf der absoluten Inhärenz des äußeren Hindernisses insistiert, das das Denken daran hindert, zur völligen Identität mit sich selbst zu gelangen. In dem Augenblick, in dem wir in diesem Punkt nachgeben und das Hindernis externalisieren, regredieren wir auf die Pseudoproblematik, dass sich das Denken asymptotosch einer nie zu völlig erfassenden "objektiven Realität" annähert, ohne sie in ihrer unendlichen Komplexität jemals erfassen zu können. Das Problem von Lenins "Widerspiegelungstheorie" ist ihr impliziter Idealismus. Ihr zwanghaftes Insistieren auf der unabhängigen Existenz der materiellen Realität jenseits des Bewusstseins muss als symptomatische Verschiebung gelesen werden, die die relevante Tatsache verschleiert, dass das Bewusstsein selbst implizit als ein gegenüber der von ihr "widergespiegelten" Realität äußerliches gesetzt wird. Allein die Metapher von der unendlichen Annäherung an die wahre Beschaffenheit der Dinge, an die objektive Wahrheit, verrät diesen Idealismus. Doch was diese Metapher nicht in Betracht zieht, ist eben die Tatsache, dass die Parteilichkeit (Verzerrung) der "subjektiven Reflektion" genau darauf beruht, dass das Subjekt in den von ihm widergespiegelten Prozess einbezogen ist [...]. Es geht nicht darum, ob es "da draußen", außerhalb meiner selbst, eine von mir unabhängige Wirklichkeit gibt, sondern ob mein Bewusstsein selbst außerhalb der Wirklichkeit und unabhängig von derselben existiert. Statt Lenins (implizit idealistischem) Begriff einer objektiven Wirklichkeit, die irgendwo "da draußen" existiert, vom Bewusstsein durch Schichten von Illusionen und Verzerrungen getrennt ist und sich erkenntnismäßig nur vermittels einer unendlichen Annäherung erreichen lässt, sollte man darauf beharren, dass "objektive" Kenntnis der Wirklichkeit genau deshalb unmöglich ist, weil wir (das Bewusstsein) immer bereits ein ontologischer Teil derselben sind. [...] Allein die Idee des "ganzen Universums" setzt also die, unmögliche, Position eines externen Beobachters voraus." - Slavoj Zizek, Die Revolution steht bevor, S. 29-31. |
Diese Position ist lange bekannt und Zizek gibt sie als Neuheit aus. Man findet sie u.a. auch beim Esoteriker Fritjof Capra.
Und was die Position Lenins betrifft, so findet man diese wiederum bei allen Wissenschaftlern, die schlicht und einfach das Objektivitätspostulat vertreten.
Die Behauptung von Zizek, dass objektive Erkenntnis nicht möglich sei, ist ein Angriff auf die Wissenschaft schlechthin.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1636848) Verfasst am: 12.05.2011, 16:23 Titel: Re: Das objektive Sein ist unabhängig vom Konstruieren-Können. |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deine Anmerkung, dass das Erleben als etwas Objektives eine besondere Diskussion ist, ist ja nicht falsch. Jedoch geht es hier darum nicht. |
Doch, genau darum geht es. deirfloo sprach von einem subjektiv ewigen Leben. Meine Aussage war, dass das Leben auch subjektiv nicht ewig ist.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Diese Position ist lange bekannt und Zizek gibt sie als Neuheit aus. Man findet sie u.a. auch beim Esoteriker Fritjof Capra. |
Wie kommst du denn darauf? Ich habe Capra gelesen und kann keine Verbindung erkennen, weder inhaltlich noch sonstwie. Die Argumentation Zizeks ist eher hegelianisch als esoterisch.
(Übrigens kann ich auch nicht sehen, wo Zizek sagen würde, dass das irgendwie etwas grundlegend Neues wäre. Aber das nur am Rande.)
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und was die Position Lenins betrifft, so findet man diese wiederum bei allen Wissenschaftlern, die schlicht und einfach das Objektivitätspostulat vertreten. |
Selbst wenn das so wäre, ändert das an den theoretischen Problemen, die Zizek hinsichtlich dieser Position aufzeigt, rein gar nichts. Das argumentum ad auctoritatem ist ein Fehlschluss.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1637116) Verfasst am: 13.05.2011, 09:11 Titel: |
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Unendlichkeit ist weder objektiv noch subjektiv.
Sie existiert schlicht und ergreifend nicht. Nirgendwo. Gar nicht.
Alles ist endlich.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26510
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1637126) Verfasst am: 13.05.2011, 09:34 Titel: |
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Sogar die menschliche Dummheit - aber da sie wird erst mit dem Menschen sterben wird, ist sie zumindest für ihn unendlich.
fwo.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1637191) Verfasst am: 13.05.2011, 13:15 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Unendlichkeit ist weder objektiv noch subjektiv.
Sie existiert schlicht und ergreifend nicht. Nirgendwo. Gar nicht.
Alles ist endlich. |
Auftritt der schwachen Geister. War ja nur eine Frage der Zeit...
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1637320) Verfasst am: 13.05.2011, 20:49 Titel: Re: Das objektive Sein ist unabhängig vom Konstruieren-Können. |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deine Anmerkung, dass das Erleben als etwas Objektives eine besondere Diskussion ist, ist ja nicht falsch. Jedoch geht es hier darum nicht. |
Doch, genau darum geht es. deirfloo sprach von einem subjektiv ewigen Leben. Meine Aussage war, dass das Leben auch subjektiv nicht ewig ist. |
Ein subjektiv ewiges Leben ist die einzige Intuition, die deirfloo hat. Wie kann man eine Intuition widerlegen? Du hattest aber noch etwas anderes geantwortet,und es drehte sich um das Konstruieren- Können. Dem habe ich widersprochen auch im Zusammenhang mit Deiner Punkte-Darstellung.
Aber noch eine Ergänzung: Das Gehirn ist ja in der Lage, parallel zu arbeiten. Das heisst: Es produziert Erleben, Vorstellungen und Beobachtungen gleichzeitig. Das Gehirn ist eine Vielheit, keine Einheit. Insofern ist auch das Subjekt keine Einheit, sondern eine multitasking-fähige Vielheit. Deshalb ist auch Deine Behauptung, das Subjekt könne nicht gleichzeitig in der Gegenwart leben und den endlosen Zeitraum hin und her betrachten, extrem abstrahierend vom wirklichen Leben (das ja auch nicht nur Gehirn ist).
Außerdem ist doch die Forderung albern, sich jeden Winkel, jedes Partikel eines Hauses gleichzeitig vorstellen zu müssen, gleichzeitig im Bewusstsein gewahr zu haben, um zu verstehen, was das Haus ist und welche statischen Gesetzmäßigkeiten es davor bewahren, einzstürzen oder so. Ebenso ist es mit der Vorstellung ewigen Lebens. Es muss eben nicht jeder Zeitpunkt gedacht werden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Diese Position ist lange bekannt und Zizek gibt sie als Neuheit aus. Man findet sie u.a. auch beim Esoteriker Fritjof Capra. |
Wie kommst du denn darauf? Ich habe Capra gelesen und kann keine Verbindung erkennen, weder inhaltlich noch sonstwie. Die Argumentation Zizeks ist eher hegelianisch als esoterisch.
(Übrigens kann ich auch nicht sehen, wo Zizek sagen würde, dass das irgendwie etwas grundlegend Neues wäre. Aber das nur am Rande.) |
Hegel spricht ja von der dialektischen Annäherung des Geistes an die absolute Wahrheit und Erkenntnis. Wo spricht Zizek denn davon? Zizek widerspricht dem doch diametral.
Dazu kommt noch seine Begründung, die sich bei Capra genau so wieder findet: Weil das Subjekt Teil der Objektivität ist, kann es keine objektive Erkennntis geben, so Zizek. Genau das ist auch die Aussage von Capra.
Und wenn man sich jetzt mal Marx & Engels dazu anguckt, die also den Idealismus Hegels dahingehend korrigieren, dass sie den Zuwachs an Weltkenntnis des Menschen allein dadurch ermöglicht sehen, dass dieser sich produktiv, produzierend mit ebendieser Welt auseinander setzt, dann ist auch dies das Gegenteil von dem, was Zizek behauptet. Denn Marx & Engels bestehen ja gerade darauf, dass das Subjekt sich nur insofern der Wahrheit annähern kann, indem und weil es sich als Teil der objektiven Welt betätigt.
Und in dieser materialistischen Dialektik macht auch ein a-priori-Begriff dessen, an das man sich annähert, keinen Sinn. Wie schon gesagt, werden vielmehr Begriffe erst durch das Be-Greifen der Wirklichkeit und ihrer Erkenntnis und Beherrschung gebildet. Dies verändert auch die Sprache progressiv, sofern auch tatsächlich ein Fortschritt in der Erkenntniss und Gestaltung der Welt stattfindet, allerdings auch nur dann.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und was die Position Lenins betrifft, so findet man diese wiederum bei allen Wissenschaftlern, die schlicht und einfach das Objektivitätspostulat vertreten. |
Selbst wenn das so wäre, ändert das an den theoretischen Problemen, die Zizek hinsichtlich dieser Position aufzeigt, rein gar nichts. Das argumentum ad auctoritatem ist ein Fehlschluss. |
Weder sind die Grundlagen der Wissenschaft eine Autorität noch zeigt Zizek theoretische Probleme dieser Grundlagen auf. Wenn Du mal liest was er schreibt und auch in welcher Diktion er das tut, dann wirst Du vielleicht merken, dass er im Grund gar nichts sagt, außer, dass das eine nicht ginge, weil es das andere gibt. Inwiefern aber dieses das andere angeblich verunmögliche, schreibt er nicht, jedenfalls nicht in dem Zitat.
Ich möchte noch sagen, dass Lenins Position nicht idealistisch ist, sondern sich im Gegenteil gegen den Idealismus a là Capra wendet:
| Zitat: | Lenin irrte sich leider, als er 1909 in "Materialismus und Empiriokritizismus" den "Physikalischen Idealismus" als ein letztes Aufbäumen reaktionärer Ideologie gegen die Macht der Massen beschrieb, als ein Strohfeuer, dem der dialektische Materialismus als einziger legitimer Erbe des mangelhaften bürgerlichen Materialismus der Naturwissenschaften ein Ende setzen würde. "Das Wesen der Krise der modernen Physik besteht in der Umwälzung der alten Gesetze und Grundprinzipien, in der Preisgabe der objektiven Realität außerhalb des Bewußtseins, d. h. in der Ersetzung des Materialismus durch Idealismus und Agnostizismus", so Lenin in einer sehr aktuell klingenden Zustandsbeschreibung. Doch der von ihm gesehene Ausgang der Krise trat nicht ein: "Die moderne Physik liegt in Geburtswehen. Sie ist dabei, den dialektischen Materialismus zu gebären. Die Entbindung verläuft schmerzhaft. Außer dem lebendigen und lebensfähigen Wesen kommen unvermeidlich noch gewisse tote Produkte, einige Abfälle zum Vorschein, die in die Kehrichtgrube gehören. Zu diesen Abfällen gehört auch der ganze physikalische Idealismus.
Die biologistische Metapher Lenins war auch inhaltlich falsch: Die Krise gebar das "Neue Denken" als neue Waffe der Herrschenden, die "Abfälle" gewannen ideologisch die Oberhand."
http://www.bifff-berlin.de/NA2a.html
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Ich bin genau an diesem Punkt hellhörig geworden, an dem Zizek den Schulterschluss macht zu solchen Feinden der Wahrheit. Philosophie heisst doch eigentlich "Freundschaft zur Wahrheit", oder nicht ...-?
Skeptiker
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1637459) Verfasst am: 14.05.2011, 06:43 Titel: Re: Das objektive Sein ist unabhängig vom Konstruieren-Können. |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommt noch seine Begründung, die sich bei Capra genau so wieder findet: Weil das Subjekt Teil der Objektivität ist, kann es keine objektive Erkennntis geben, so Zizek. |
Ich glaube nicht, dass das so gemeint ist. Wogegen Zizek sich eigentlich wendet, ist nicht objektive Erkenntnis als solche (an anderen Stellen betont er immer wieder ihre Möglichkeit). Auch Lenin schreibt, dass die "Widerspiegelung der objektiven Realität" im Bewusstsein niemals vollständig ist, sondern sich immer nur annähert. Zizek fügt dem einfach nur hinzu, dass diese Annäherungsbewegung selbst materielle Realität sein muss. Beim erneuten Lesen der Passage, die ich hier zitiert habe, kamen mir auch ähnliche Assoziationen wie dir, aber das passt nicht zu dem, was Zizek ansonsten schreibt. Im Grunde geht es ja um diese Formulierung bezüglich der Unmöglichkeit objektiver Erkenntnis: Ich bin mir bei erneutem Lesen auch nicht mehr sicher, wie Zizek an dieser Stelle zu dieser Äußerung bzw. Formulierung kommt, weil die überhaupt nicht zu ihm passt. Als ob er irgendwas ganz anderes hätte sagen wollen und sich irgendwie verschrieben hat. Ich weiss nicht, welche Bücher von Zizek du schon ganz gelesen hast, aber ich hätte nicht out of context zitieren sollen. Ich les' mir das Ganze nochmal in Ruhe und schreibe vielleicht später nochwas dazu. Aber ich verstehe jetzt, wie du auf die Assoziation mit Capra kommst.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und wenn man sich jetzt mal Marx & Engels dazu anguckt, die also den Idealismus Hegels dahingehend korrigieren, dass sie den Zuwachs an Weltkenntnis des Menschen allein dadurch ermöglicht sehen, dass dieser sich produktiv, produzierend mit ebendieser Welt auseinander setzt, dann ist auch dies das Gegenteil von dem, was Zizek behauptet. Denn Marx & Engels bestehen ja gerade darauf, dass das Subjekt sich nur insofern der Wahrheit annähern kann, indem und weil es sich als Teil der objektiven Welt betätigt. |
So wie ich Zizek verstehe, sieht er das genauso. An anderen Stellen schreibt er jedenfalls genau das. Das Problem scheint mir diese eine komische Formulierung bezüglich der Unmöglichkeit objektiver Erkenntnis zu sein. Wie gesagt, an vielen anderen Stellen verteidigt Zizek die Möglichkeit objektiver Erkenntnis. [Bei Bedarf kann ich zitieren.] Ich kann mir das daher wirklich nur als irgendeine Art von Fehler erklären. Ich war aber auch etwas in Eile: Hätte ich gesehen, dass da so eine Äußerung drin ist, hätte ich die Stelle gar nicht zitiert.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1637462) Verfasst am: 14.05.2011, 07:12 Titel: |
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Bin mir nicht hundertprozentig sicher, aber der Fehler kann auch in der Übersetzung liegen. Leider hab' ich das englische Original auf die Schnelle nicht zur Hand, aber ich erinnere mich vage, dass an der entsprechenden Stelle "possible" stand und nicht "impossible".
Die deutschen Übersetzungen von Zizek beinhalten leider extrem oft solche Fehler.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1637518) Verfasst am: 14.05.2011, 11:40 Titel: Re: Das objektive Sein ist unabhängig vom Konstruieren-Können. |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Philosophie heisst doch eigentlich "Freundschaft zur Wahrheit", oder nicht ...-? |
Nein, "Liebe zur Weisheit".
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1637520) Verfasst am: 14.05.2011, 11:46 Titel: Re: Das objektive Sein ist unabhängig vom Konstruieren-Können. |
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Nö, "für Normalsterbliche unverstehliches Rumgesülze ohne praktischen Wert".
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1637523) Verfasst am: 14.05.2011, 11:51 Titel: Re: Das objektive Sein ist unabhängig vom Konstruieren-Können. |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Nö, "für Normalsterbliche unverstehliches Rumgesülze ohne praktischen Wert". |
Ja, ich weiß, ich hatte den Smiley vergessen. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1637525) Verfasst am: 14.05.2011, 11:53 Titel: Re: Pi, Unendlichkeit und das ewige Leben |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt eine objektive Zeit ... |
In welchem Bezugssystem wird die denn gemessen? Auf Gottes Armbanduhr?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1637528) Verfasst am: 14.05.2011, 12:02 Titel: Re: Pi, Unendlichkeit und das ewige Leben |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt eine objektive Zeit ... |
In welchem Bezugssystem wird die denn gemessen? Auf Gottes Armbanduhr? |
In dem Fall doch eher auf der von Marx.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1637543) Verfasst am: 14.05.2011, 13:15 Titel: Re: Pi, Unendlichkeit und das ewige Leben |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt eine objektive Zeit ... |
In welchem Bezugssystem wird die denn gemessen? Auf Gottes Armbanduhr? |
"Gott" als unbewegter Beweger hat doch nur eine Armbanduhr, die stehengeblieben und verrostet ist.
Tarvoc fragte ja, was das objektive Zeiterleben eines Subjekts ist. Daraufhin antwortete ich, dass die Zeit unabhängig von dem Erleben etwas objektives ist - und zwar für jedes spezifische Subjekt (und sein jeweiliges Bezugssystem).
Ich sprach von "objektiv", nicht von "absolut". Und das Zeiterleben eines jeden Subjekts mit seinem jeweiligen Bezugssystem hat sowohl eine subjektive als auch eine objektive Seite.
Dem wirst Du wohl kaum widersprechen können.
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K.I.Z - Frieden
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1637569) Verfasst am: 14.05.2011, 14:41 Titel: Re: Pi, Unendlichkeit und das ewige Leben |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt eine objektive Zeit ... |
In welchem Bezugssystem wird die denn gemessen? Auf Gottes Armbanduhr? |
... Ich sprach von "objektiv", nicht von "absolut". Und das Zeiterleben eines jeden Subjekts mit seinem jeweiligen Bezugssystem hat sowohl eine subjektive als auch eine objektive Seite. |
Du meinst mit "objektive Zeit" also die Eigenzeit des speziellen Inertialsystems, in dem sich die meisten Menschen befinden, wenn sie sich nicht allzuschnell gegeneinander bewegen. Richtig?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1637571) Verfasst am: 14.05.2011, 14:44 Titel: Re: Pi, Unendlichkeit und das ewige Leben |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich sprach von "objektiv", nicht von "absolut". Und das Zeiterleben eines jeden Subjekts mit seinem jeweiligen Bezugssystem hat sowohl eine subjektive als auch eine objektive Seite. |
Ach so, jetzt verstehe ich erst, wie du das meintest. Ja, völlig einverstanden. Momentan interessiert mich vor allem die Beziehung zwischen den beiden "Seiten".
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1637574) Verfasst am: 14.05.2011, 14:46 Titel: Re: Pi, Unendlichkeit und das ewige Leben |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt eine objektive Zeit ... |
In welchem Bezugssystem wird die denn gemessen? Auf Gottes Armbanduhr? |
... Ich sprach von "objektiv", nicht von "absolut". Und das Zeiterleben eines jeden Subjekts mit seinem jeweiligen Bezugssystem hat sowohl eine subjektive als auch eine objektive Seite. |
Du meinst mit "objektive Zeit" also die Eigenzeit des speziellen Inertialsystems, in dem sich die meisten Menschen befinden, wenn sie sich nicht allzuschnell gegeneinander bewegen. Richtig? |
Ja natürlich. Die Betonung lag nicht auf "eine objektive Zeit", sondern auf "eine objektive Zeit" (für alle) unter klassischen Bedingungen.
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1637576) Verfasst am: 14.05.2011, 14:48 Titel: Re: Pi, Unendlichkeit und das ewige Leben |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich sprach von "objektiv", nicht von "absolut". Und das Zeiterleben eines jeden Subjekts mit seinem jeweiligen Bezugssystem hat sowohl eine subjektive als auch eine objektive Seite. |
Ach so, jetzt verstehe ich erst, wie du das meintest. Ja, völlig einverstanden. Momentan interessiert mich vor allem die Beziehung zwischen den beiden "Seiten". |
Ja, gut, dass step sich eingeschaltet hat.
Die Beziehung zwischen den beiden Seiten - wie willst Du die untersuchen/beschreiben?
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1637578) Verfasst am: 14.05.2011, 15:04 Titel: Re: Das objektive Sein ist unabhängig vom Konstruieren-Können. |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Nö, "für Normalsterbliche unverstehliches Rumgesülze ohne praktischen Wert". |
Nein, Nein. 
Philosophie ist schon eine hochspannende Angelegenheit. Rumgesülze ohne praktischen Wert wird es nur, wenn die "Philosophen" selber nicht wissen wovon sie reden und versuchen ihre inhaltliche Schwächen durch gebildet klingende Formulierungen zu kaschieren. Gute Philosophen machen es genau umgekehrt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1637582) Verfasst am: 14.05.2011, 15:13 Titel: Re: Pi, Unendlichkeit und das ewige Leben |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du meinst mit "objektive Zeit" also die Eigenzeit des speziellen Inertialsystems, in dem sich die meisten Menschen befinden, wenn sie sich nicht allzuschnell gegeneinander bewegen. Richtig? |
Ja natürlich. Die Betonung lag nicht auf "eine objektive Zeit", sondern auf "eine objektive Zeit" (für alle) unter klassischen Bedingungen. |
OK.
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