Der Preis für einen Toten

[Jolesch]

Titel des Threads geändert, da die ursprüngliche Formulierung unglücklich gewählt war.
Danke an den FR für die Anregung. -schtonk-


Gerade wurde in Ö für einen toten Abschiebehäftling 10000€ "Schmerzensgeld" an die Familie bezahlt http://derstandard.at/?id=1752149

Wieviel ist eurer Meinung nach eine Menschenleben wert? Sollte man in der Praxis davon ausgehen wieviel der Tote in seinem Leben noch verdient hätte? oder eine Standart - Enschädigung für alle Toten, wenn die Familie durch Witwen/Waisenpensionen versorgt werden?
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Storm by Tim Minchin

[Tarvoc]

Tja, ohne Abschiebung wäre das gar nicht passiert!

[Frank]

[Sanne]

Wieviel Entschädigung/Schmerzensgeld für einen Toten - was zahlen denn die Versicherungen so? Bin zu faul, nachzuschlagen.
Den tatsächlichen Geld-Wert eines Menschen zu erstatten, wäre irgendwie unmenschlich: manche sind nur "unnütze Esser", andere sind sogar eine Last für ihre Angehörigen. Wieder andere verdienen sehr viel, und haben auch noch einen hohen "ideellen Wert" (weil man sie einfach gern hat...) Also das wäre nicht fair und ein Zumutung für die Rechtsanwälte/Versicherungsgutachter, da individuelle Geld-Werte auszurechnen.

[Nergal]

Der Materialwert des Menschen beträgt ja vielicht 5€ (wenn man nicht gerade beim Chemieversand bestellt).

[Tarvoc]

Der ideelle Wert eines Menschen liegt bei unendlich.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

[Shadaik]

[max]

[Nergal]

Ja der Materialwert ist ziemlich bescheiden, der Preis für die Organe, also da könnte man sicher ne Million rausschlagen, aus dem Hirn kann man auch Zeugs für Leistungssportler gewinnen.

[Nordseekrabbe]

[frajo]

[Jolesch]

[Smurf]

Also geht es bloß darum, was den Leuten im Kopf herum geht beim Thema "Wert des Menschen"? Hauptsache zu irgendwas in Richtung Moral und Ethik reizen und die jämmerlichen stets so engagierten lustigen Gesellschaftskritiker dann mal so richtig schocken? Mir geht der "Wert des Menschen" bei solchen Artikeln erst mal ziemlich vorbei-das "Delikt" "Quälen eines Gefangenen", ob in Österreich oder hier, die Doppelmoral auf wen sich das Quälen eines Gefangenen bezieht, Fakten zu Vorurteilen, deutsches Asylrecht etc. finde ich da erstmal interessanter, damit ich weiß, wie man die ganz gewöhnlichen Scheusale erkennt und sich vor ihnen hütet-auch als netter Dominanzkulturler von nebenan kann man schließlich nie sicher sein, ob der Schutzpark sich nicht irgendwann einfach ändert und man selber vom fütternden beobachtenden Besucher zum Abschuß freigegeben wird. Bin mal gespannt, wieviel Wert ihr noch rausschlagen könnt für euer Dasein. Habt ihr eigentlich Kinder? Interessiert mich einfach mal, wie poster so draufsind, die in dieser Art posten.

[Smurf]

Im Falle dieses Artikels geht es eigentlich nicht nur um die finanzielle Entschädigung der Hinterbliebenen, sondern um die rechtliche Seite an sich und welche perversen Mechanismen bei den Handelnden und innerhalb der Gesellschaft den "Vorfall" möglich machen. Diskussionen in diesem stil dazu sind m. M. nach ein Hohn für die Opfer und mich würde interessieren, ob es keine Würde gibt für Menschen-ob tot oder lebendig-, wenn man sich für besonders aufgeklärt hält.

[pyrrhon]

[nickchanger]

[Smurf]

Hallo,


"...finde es gefährlich per se rassismus zu unterstellen. insbesondere den richtern.
und auch gegenüber den polizeibeamten sollte man mit pauschalen verurteilungen vorsichtig sein. das sind nicht alles moderne kz-ss-killer."....

Es ging gerade, soweit ich das mitbekomme, nicht um Nazivergleiche und ich persönlich finde das hochdramatische Vokabular "moderne kz-ss-killer" nun denn doch einen Hauch übertrieben. Die ganz normalen Mechanismen in sozialen Beziehungen, die oft eine wesentliche Rolle spielen und die durchaus haßerfüllt sein können und den anderen quälen bis auslöschen wollen, existieren nun mal. Grausamkeiten gibt es sicherlich durch alle Berufsfelder, Schichten, Charaktere etc. hindurch, aber das Polizei und Richter oft auf einem Auge blind sind und rechte Gewalt nicht als solche wahrnehmen ist ja nun auch nichts neues, soweit ich das als Laiin mitbekommen habe.


..."trotzden sollte man überlegen, ob man ihnen nun vorsatz mit dem motiv rassismus vorwirft oder eben fehlende psychische stärke in der jeweiligen situation".... ).


Fehlende psychische Stärke in der jeweiligen Situation. Hm, dazu müßte man die Situation der "betroffenen" Polizisten ganauer kennen, aber ich kann mir jetzt nicht vorstellen, daß es notwendig war, die Angriffe des hochgefährlichen gefesselten und geknebelten Angreifers durch Mißhandlung und Tötung abzuwehren....Falls die Situation für die Polizisten nun also nicht absolut grenzwertig war, möchte ich gerne wissen, mit welchem Recht sie sich dazu berechtigt fühlten, zu morden. Ich kann in der Pflege auch nicht einfach die absolut nervigsten alten Leute oder Behinderten auslöschen, weil die mir an diesem Tag gerade tierisch auf den Geist gehen. Und es gibt sehr klare Regelungen, wie man sich in Bezug auf fremdgefährdendes Verhalten zu benehmen hat, sprich auch hier kann ich nicht einfach draufknallen, weil mir jemand eine auf die zwölf gibt, ich darf mich lediglich wehren. Bei Polizisten wird das sicherlich nicht anders geregelt sein. Ich finde es schon komisch, daß in so einem Fall überhaupt der Bedarf besteht, diese Polizisten zu verteidigen und in dieser Richtung moralische Bedenken anzumelden. Ich bin kein Polizistenversteher, kein Soldatenversteher etc. genausowenig wie ich erstmal alle Minderheiten, Gläubigen oder sonstwelche Leute in Schutz nehmen muß. Soweit ich weiß ist jeder nichtentmündigte Erwachsene dazu in der Lage, sein Handeln bis zu gewissen Grenzen selbst zu bestimmen.

...."auch ein menschenleben muss nun eben bewertet werden - moralische bedenken hin oder her"...

Moralische Bedenken? Nö. Nur Verwunderung über den Aufhänger für das Thema "Wert eines Menschen" sprich den Artikel und die threatüberschrift-denn der Artikel, der zu Diskussionen über Sadismus, Rassismus etc. geradezu einlädt, wirkt schon etwas absurd zum Thema. Das hat mit erhobenem Zeigefinger erstmal wenig zu tun.

[Smurf]

"Man stelle sich vor, der Ermordete wäre ein Weißer gewesen... Wie hoch wäre wohl dann das Schmerzensgeld?"

hat Nagarjuna geschrieben. Ich denke auch, es geht eher darum, wieviel Rechtsbeistand die Angehörigen sich leisten können und wieviel Einfluß/Geld etc. sie haben-das hat nun mal in vielen Fällen etwas mit der Hautfarbe zu tun, wie der Status innerhalb einer westlichen Gesellschaft ist. Die Vorgesetzen und Richter reagieren wahrscheinlich härter, wenn es sich um einen handfesten "Skandal" handelt, den sie sich damit einbrocken, daß sie zu milde verfahren und die Angehörigen sich mit entsprechenden Mitteln zur Wehr setzen.

[Jolesch]

[Tarvoc]

[Jolesch]

ääää tut mir leid: Im konkreten Fall wurde niemand "totgeprügelt" , Omofuma ist wegen der Knebelung zu Tode gekommen (Luftmangel) , er wurde aber nicht geknebelt um ihn umzubringen (das wäre Mord), sondern um ihn ruhigzustellen (das ist fahrlässig)
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Storm by Tim Minchin

[nickchanger]

[pyrrhon]

[nickchanger]

[zelig]

[Smurf]

Tante Jolesch meinte

"Die Polizisten haben den Häftling ja nicht ermordet weil er ihnen lästig war. Es handelt sich nicht um Mord, sondern um fahrlässige Tötung unter besonders gefährlichen Verhältnissen wie das Gericht IMO korrekt festgestellt hat....das Starfmaß und die fehlenden Konsequenzen (bes. auf den höheren Ebenen) sind ein anderes Thema...."

Gut, meine Formulierung war genauso fundiert wie die Themenüberschrift.

Es gibt im Netz unzählige Seiten zu diesem Tod-inwiefern es sich nach Auffassung anderer "nur" um "fahrlässige Tötung" und um "besonders gefährliche Verhältnisse'' handelt ist ein anderes Thema.
Schon etwas älter, aber sicherlich nicht vollkommen aus der Luft gegriffen ist die Auffassung, das der Bundesgrenzschutz bei Abschiebungen nicht zimperlich vorgeht. Auch im Ausland ist es bereits aufgefallen, wird in diesem Bericht am Rande erwähnt:

http://www.uni-marburg.de/dir/MATERIAL/DOKU/international/ahanhanzo.html

..."Außerdem geht aus Berichten, die dem Sonderberichterstatter überbracht wurden, hervor, daß gewisse Kräfte bei der Polizei fremdenfeindliches Verhalten an den Tag gelegt haben sollen und sich gegenüber Ausländern zu Mißhandlungen hätten hinreißen lassen."..

[Smurf]

Nickchanger schrieb

"man sollte folgendes bedenken (@smurf):
wenn er aus reiner willkür gefesselt wurde, dann wäre es etwas anderes. soweit mir bekannt ist (jaja, staatliche propaganda...) werden solch massiven fesselungen aber nur bei vorheriger heftiger gegenwehr eingesetzt. das ist zum einen ein schutz der beamten, den ich ihnen nicht abstreiten will (was ist zum beispiel bei beissenden häftlingen die hiv-positiv sind?) und auch ein schutz anderer fluggäste..."

siehe dazu
http://www.proasyl.de/texte/flugbl/flughafen.htm

da steht es so:

"Nachdem der Sudanese Aamir Ageeb bei einer Flugabschiebung zu Tode gekommen ist, hat das Bundesinnenministerium mit Erlass vom 25. Juni 1999 eine Reihe von bislang verwendeten Abschiebepraktiken verboten. Passagiere, die einschreiten wollen, sollten das wissen.

Ausnahmslos untersagt ist die Verwendung

eines Integralhelmes,
von mundverschließenden Hilfsmitteln,
von Klebebändern jeglicher Art im Gesicht oder am Hals,
von atmungsverhindernden Abpolsterungen.

Weiter heißt es im Erlass wörtlich: "Bei der Anwendung von
körperlicher Gewalt - als Mittel des unmittelbaren Zwanges - ist darauf zu achten, dass der Oberkörper des Rückzuführenden
in einer aufrechten Sitzposition verbleibt,
keinesfalls durch Niederdrücken fixiert wird,
um so eine unbeeinträchtigte Atmung zu gewährleisten.
Gleichfalls ist die Anwendung aller Sicherungs- und Vollzugstechniken untersagt, die sich gegen den Hals oder den Mund des Betroffen richten."


Die bislang verwendeten Abschiebepraktiken-bei allem Streß für die ausführenden Polizisten-sind möglicherweise nicht immer die richtigen gewesen. Es hat mittlerweile mehrere Todesfälle bei Rückführungen gegeben.

Gut. Zurück zu eurem Thema. Wert des Lebens? Möglicherweise kommt das bei der Bewertung auf den momentanen eigenen glühenden Lebenswillen-oder halt auch nicht- an. Jedenfalls kann ich mir keinen Tauschwert für mich oder meine Lieblingsmenschen vorstellen.

[Nergal]

[Zynismus] Also wenn ih mir mal einen toten Neger kaufen sollte, ich würde dafür keine 10.000€ ausgeben, zur not kann man ja einn von irgndwo her importieren[/Zynismus]

[Hannibal]

[Tarvoc]