| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
|
 (#1632013) Verfasst am: 28.04.2011, 13:11 Titel: |
 |
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es wäre Sache deines Freundes gewesen, zu belegen, dass die Härte seiner Abwehr die einzige erfolgversprechende Möglichkeit war, Verletzungen der eigenen Person zu vermeiden. |
Es ist immer noch die Sache des Anklägers, die Schuld des Angeklagten zu belegen und die zumutbare vernünftige Alternative bei der Abwehr zu belegen, statt dass der Angeklagte seine Unschuld beweisen muss, in dem er sich alle Alternativen ausdenken muss um die dann zu widerlegen.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
|
|
| Nach oben |
|
 |
gollrich
superheftig general
Anmeldungsdatum: 06.12.2007
Beiträge: 1098
Wohnort: Mannheim
|
| (#1632017) Verfasst am: 28.04.2011, 13:24 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Davon abgesehn ist Notwehr natürlich erlaubt - beim Überschreiten der Verhältnismäßigkeit haben wir es allerdings mit einem Notwehrexzess zu tun, und der wird bestraft. |
Das hört sich nach so richtig schön dummen juristendeutsch an....
Wenn ich jemand angreife und dabei eins auf die Fresse bekommen liegt die Schuld zu 100% bei mir nicht bei dem zu großen Gegner den ich mir ausgesucht habe...
Kein Wunder das solche Gerichtsurteile immer wieder so große Beachtung in der Öffentlichkeit finden, den Sie wiedersprechen vollkommen dem gesunden Menschenverstand.
|
|
| Nach oben |
|
|
Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
|
| (#1632061) Verfasst am: 28.04.2011, 14:34 Titel: |
|
|
| gollrich hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Davon abgesehn ist Notwehr natürlich erlaubt - beim Überschreiten der Verhältnismäßigkeit haben wir es allerdings mit einem Notwehrexzess zu tun, und der wird bestraft. |
Das hört sich nach so richtig schön dummen juristendeutsch an....
Wenn ich jemand angreife und dabei eins auf die Fresse bekommen liegt die Schuld zu 100% bei mir nicht bei dem zu großen Gegner den ich mir ausgesucht habe...
|
plöt dass der gesunde menschenverstand nicht das urteil sprechen kann.
noch so ein schnuckeliger fall, den ich persönlich miterlebt habe.
in meiner stammkneipe waren ein freund von mir und ich zeuge einer schlägerei die direkt vor dem fenster an dem wir sassen stattgefunden hat.
brave bürger wie wir sind, haben wir den kurz danach eintreffenden polizisten unsere daten gegeben um eventuell als zeuge zu fungieren.
der vorfall spielte sich wie folgt ab:
türsteher wollte einen angetrunkenen nicht ins lokal lassen... der ging zwei schritte zurück, zog den gürtel aus der hose, wickelte ihn sich mit der schnalle nach vorne um die hand und ging auf den türsteher (2 köpfe grösser) los.
der hat ihm dann ordentlich eine eingeschenkt. (jochbein gebrochen, gehirnerschütterung)
der angreifer war wegen körperverletzung vorbestraft... der türsteher allerdings auch.
der angreifer hat den türsteher dann verklagt
vor gericht haben mein kumpel und ich dann nacheinander unsere aussagen gemacht.
nach der aussage konnten wir noch sitzen bleiben und haben deswegen mitbekommen, wie es weiter ging.
Vielleicht noch eine zwischenbemerkung:
weder mein kumpel, noch ich sind jemals polizeilich auffällig geworden. beides gestandene männer im mittleren alter und beide hatten wir natürlich den gleichen vorfall beobachtet und unsere beobachtung unabhängig voneinander wohl in ähnlichen worten geschildert. weder mit dem türsteher, noch mit dem angreifer waren wir bekannt.
der richter: ihre aussagen ähneln sich so sehr, ich bin mir sicher, dass sie sich abgesprochen haben!
der türsteher wurde verurteilt, da der richter der schriftlichen aussage des einschlägig vorbestraften angreifers (der bei der verhandlung nicht anwesend war und behauptete, der türsteher hätte ihn angegriffen) mehr glauben schenkte, als unseren beiden aussagen.
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26518
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1632160) Verfasst am: 28.04.2011, 17:13 Titel: |
|
|
| gollrich hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Davon abgesehn ist Notwehr natürlich erlaubt - beim Überschreiten der Verhältnismäßigkeit haben wir es allerdings mit einem Notwehrexzess zu tun, und der wird bestraft. |
Das hört sich nach so richtig schön dummen juristendeutsch an....
Wenn ich jemand angreife und dabei eins auf die Fresse bekommen liegt die Schuld zu 100% bei mir nicht bei dem zu großen Gegner den ich mir ausgesucht habe...
Kein Wunder das solche Gerichtsurteile immer wieder so große Beachtung in der Öffentlichkeit finden, den Sie wiedersprechen vollkommen dem gesunden Menschenverstand. |
Das mag zwar wir Juistendeutsch klingen, kommt aber nicht von einem Juristen, sondern von mir wegen des Inhaltes. Die Schwierigkeit besteht in der Feststellung der Verhältnismäßigkeit, und da brauchst Du jemanden, der die Situation beurteilen kann, mit den Intentionen und Möglichkeiten der Beteiligten und dem realen Verlauf. Deshalb hatte ich einen Polizeiausbilder als Sachverständigen vorgeschlagen.
Ohne eine derartige Betrachtung sind wir ganz schnell beim beliebten Hauptthema jeder ordentlichen Pferdeoper: "Er hat zuerst gezogen". Ich ziehe aber gesetzliche Regeln dem gesunden Volkempfinden - äh Menschenverstand vor.
| Woici hat folgendes geschrieben: | ....
der richter: ihre aussagen ähneln sich so sehr, ich bin mir sicher, dass sie sich abgesprochen haben!
der türsteher wurde verurteilt, da der richter der schriftlichen aussage des einschlägig vorbestraften angreifers (der bei der verhandlung nicht anwesend war und behauptete, der türsteher hätte ihn angegriffen) mehr glauben schenkte, als unseren beiden aussagen. |
Soetwas kann passieren. Es sollte aber nicht passieren, dass man dieses Urteil so stehen lässt.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
|
| (#1632175) Verfasst am: 28.04.2011, 17:27 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Schwierigkeit besteht in der Feststellung der Verhältnismäßigkeit, |
Im deutschen Notwehrrecht gibt es keine Verhältnismäßigkeits, nur eine Erforderlichkeits- und Gebotenheitsprüfung.
|
|
| Nach oben |
|
|
Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
|
| (#1632178) Verfasst am: 28.04.2011, 17:29 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | ....
der richter: ihre aussagen ähneln sich so sehr, ich bin mir sicher, dass sie sich abgesprochen haben!
der türsteher wurde verurteilt, da der richter der schriftlichen aussage des einschlägig vorbestraften angreifers (der bei der verhandlung nicht anwesend war und behauptete, der türsteher hätte ihn angegriffen) mehr glauben schenkte, als unseren beiden aussagen. |
Soetwas kann passieren. Es sollte aber nicht passieren, dass man dieses Urteil so stehen lässt.
fwo |
der anwalt hat revision eingelegt (sagt man das so?), das haben wir noch mitbekommen, aber bei der neuen verhandlung wurden wir nicht mehr als zeugen geladen, somit wiess ich nicht, wie das verfahren letztendlich ausgegangen ist.
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26518
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1632204) Verfasst am: 28.04.2011, 18:15 Titel: |
|
|
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Schwierigkeit besteht in der Feststellung der Verhältnismäßigkeit, |
Im deutschen Notwehrrecht gibt es keine Verhältnismäßigkeits, nur eine Erforderlichkeits- und Gebotenheitsprüfung. |
Danke für die Korrektur im Vokabular. Nur eine (wahrscheinlich) dumme Frage: Was ist der Unterschied in der Praxis?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3181
|
| (#1632216) Verfasst am: 28.04.2011, 18:43 Titel: |
|
|
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Und die Überwachungskameras bringen schon was: Sie schüren die Angst in der Bevölkerung ("Arrgh! Werde ich der nächste sein? Kann ich mich noch auf die Strasse trauen? Ok, ich wähle dann mal die Law-and-order-Partei XYZ!") |
Da bringst Du was durcheinander:
Den Bericht über die Straftat, immer gerne auch mit unappetitlichen Bildern, hätte BILD durchaus auch ohne die Kameras noch hingekriegt.
Ohne die Überwachungskameras wäre aber der Täter nur mit äußerst geringer Wahrscheinlichkeit ermittelt worden.
| fwo hat folgendes geschrieben: | So allgemein, wie ihr es beide darstellt, ist das Kabbes: Es gibt bei uns den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, an den sich auch Angegriffene (und auch die Polizei) zu halten haben. Davon abgesehn ist Notwehr natürlich erlaubt - beim Überschreiten der Verhältnismäßigkeit haben wir es allerdings mit einem Notwehrexzess zu tun, und der wird bestraft.
|
ja, ja hatten wir hier doch schon, die "Notwehr unter Wahrung der Verhältnismäßigkeit" auf fromm-teutsch: Schutzwehr - Trutzwehr - Opfertod. Alles andere sei "Kabbes".
Wir werden unten noch sehen, daß krasses Überschreiten einer "Notwehr" von unserer Gerichtsbarkeit sehr wohl geduldet wird und zwar genau dann, wenn keine echte Notwehrlage besteht.
Der mußte m.W. zusätzlich zu einem mehrjährigen Haftstrafe einen 5-stelligen Betrag Schmerzensgeld abdrücken. Wieviel Haftung/Schmerzensgeld unser jetziger Angreifer dann tatsächlich zahlen wird bleibt abzuwarten.
Dabei ist es ja nun nicht so, daß unsere Gerichtsbarkeit grundsätzlich das Töten eines Menschen mittels Messer bestrafen würde. Freispruch ist durchaus möglich:
http://www.turnitdown.de/213.html
Vor dem Hintergrund einer derartigen Milde bei vermeintlichem Notwehrexzeß möchte fast der Eindruck entstehen, man ziehe man sich eine Art "Haß" unserer Gerichtsbarkeit besonders dann zu wenn man nicht kriminell ist und in echter (nicht vermeintlicher oder offensichtlich vorgeschützter) Notwehr handelt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Danke für die Korrektur im Vokabular. Nur eine (wahrscheinlich) dumme Frage: Was ist der Unterschied in der Praxis? |
Fürwahr eine - mit Verlaub - dumme Frage. Vorgenannter Notwehrexzeß war nicht verhältnismäßig, gleichwohl wußte das Gericht eine sogar nur vermeintliche Gebotenheit durchaus zu würdigen. Noch Fragen?
Alles in allem: der Helfer, der dem Angegriffenen das Leben gerettet hat, hat seine Gesundheit, seinen Job und sein Vermögen nicht nur durch den körperlichen Kontakt zu den Schlägern sondern auch durch Risiko des Kontaktes zur teutschen Gerichtsbarkeit im höchsten Maße selbst gefährdet. Er hatte dann aber das Wahnsinnsglück, daß er selbst leicht, der Angreifer dagegen nicht verletzt wurde. Auf einen derart glücklichen Ausgang werde ich persönlich mich nicht verlassen. Ich selbst werde in einer vergleichbaren Situation nur noch den Arsch zusammenkneifen, mich ganz klein machen und unaffällig verschwinden. Wenn ich mich gaaaaanz dolle mutig fühle allenfalls noch einen Notruf absetzen.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
|
|
| Nach oben |
|
|
Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
|
| (#1632233) Verfasst am: 28.04.2011, 19:23 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Schwierigkeit besteht in der Feststellung der Verhältnismäßigkeit, |
Im deutschen Notwehrrecht gibt es keine Verhältnismäßigkeits, nur eine Erforderlichkeits- und Gebotenheitsprüfung. |
Danke für die Korrektur im Vokabular. Nur eine (wahrscheinlich) dumme Frage: Was ist der Unterschied in der Praxis?
fwo |
Es findet keine Prüfung statt, ob die angewandte Verteidigungsgewalt in angemessenem Verhältnis zum verteidigten Gut geht. Das heißt: Ich darf dich erschlagen, weil Du mir 10 Euro stehlen willst .
Ich darf jedoch nur die Gewalt anwenden, die zur Verteidigung erforderlich ist, wozu mir allerdings keine Selbstgefährdung zugemutet wird. Ich bin also nicht gezwungen, mich mit den Fäusten zu verteidigen, wenn ich eine Pistole in der Tasche habe. Wenn ich jedoch bereits durch einen Warn- oder Beinschuss eine effektive Verteidigung erreichen kann, darf ich keine tödliche Gewalt anwenden.
Der Begriff der Gebotenheit schränkt die Notwehr aus normativen Gründen ein. Die wesentlichsten Beispiele sind die Abwehr gegen Schuldunfähige (insbesondere Kinder), die Abwehr von schuldhaft provozierten Angriffen und die Verteidigung von praktisch wertlosen Gütern (wobei die Grenze sehr eng - meist bei 5 Euro - gezogen wird, also auch hierbei keine echte Verhältnismäßigkeitsprüfung stattfindet).
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1632245) Verfasst am: 28.04.2011, 19:47 Titel: |
|
|
| Woici hat folgendes geschrieben: |
der türsteher wurde verurteilt, da der richter der schriftlichen aussage des einschlägig vorbestraften angreifers (der bei der verhandlung nicht anwesend war und behauptete, der türsteher hätte ihn angegriffen) mehr glauben schenkte, als unseren beiden aussagen. |
Hm.... vielleicht lags irgendwie an deinem Outfit. Hättest vielleicht doch nicht im Clownskostüm vor Gericht erscheinen sollen . 
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
|
| (#1632249) Verfasst am: 28.04.2011, 19:59 Titel: |
|
|
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ich darf jedoch nur die Gewalt anwenden, die zur Verteidigung erforderlich ist, wozu mir allerdings keine Selbstgefährdung zugemutet wird. Ich bin also nicht gezwungen, mich mit den Fäusten zu verteidigen, wenn ich eine Pistole in der Tasche habe. Wenn ich jedoch bereits durch einen Warn- oder Beinschuss eine effektive Verteidigung erreichen kann, darf ich keine tödliche Gewalt anwenden. |
Woher weiß man in einer solchen Situation, dass der eine oder der andere Handgriff ausreicht, um den Angreifer dazu zu bewegen, vom Opfer abzulassen? Und woher kann das Opfer wissen, ob seine Verteidigung erfolgreich sein wird? Und woher weiß das Opfer, dass die 3 PErsonen von denen es überfallen wird, nicht seinen Tod billigend in kauf nehmen?
Dies alles berücksichtigend: Wäre es zulässig, wenn das Opfer (der Angegriffene) sich so effizient und entschlossen verteidigt, als wäre sein Leben unmittelbar bedroht und als handle es sich um einen Abwehkampf auf Leben und Tod? - Man kann die Angreifer ja wohl vorher kaum einen Fragebogen ausfüllen lassen, wie weit sie ihre Agression und Misshandlung treiben wollen und ob sie peinlich genau darauf achten, dass das Opfer überleben wird.
Eines zeigt sich jedenfalls in körperlichen Auseinandersetzungen immer wieder: Der entschlossenere (zu allem entschlossene) gewinnt bzw. überlebt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
|
| (#1632268) Verfasst am: 28.04.2011, 20:53 Titel: |
|
|
| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Woher weiß man in einer solchen Situation, dass der eine oder der andere Handgriff ausreicht, um den Angreifer dazu zu bewegen, vom Opfer abzulassen? Und woher kann das Opfer wissen, ob seine Verteidigung erfolgreich sein wird? Und woher weiß das Opfer, dass die 3 PErsonen von denen es überfallen wird, nicht seinen Tod billigend in kauf nehmen? |
Dem Opfer wird hinsichtlich der Erforderlichkeit ein so großer Entscheidungsspielraum zugemessen, dass diese fast immer gegeben sein dürfte.
| Zitat: | Dies alles berücksichtigend: Wäre es zulässig, wenn das Opfer (der Angegriffene) sich so effizient und entschlossen verteidigt, als wäre sein Leben unmittelbar bedroht und als handle es sich um einen Abwehkampf auf Leben und Tod? - Man kann die Angreifer ja wohl vorher kaum einen Fragebogen ausfüllen lassen, wie weit sie ihre Agression und Misshandlung treiben wollen und ob sie peinlich genau darauf achten, dass das Opfer überleben wird.
Eines zeigt sich jedenfalls in körperlichen Auseinandersetzungen immer wieder: Der entschlossenere (zu allem entschlossene) gewinnt bzw. überlebt. |
Ich habe doch gesagt, dass es nicht darauf ankommt, ob die Angreifer das Opfer töten wollen. Auch zur Verteidigung geringer Sachwerte ist selbst tödliche Gewalt als Verteidigung zulässig, wenn der Angriff ohne Selbstgefährdung nicht sicher anders abgewehrt werden kann.
|
|
| Nach oben |
|
|
Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
|
| (#1632443) Verfasst am: 29.04.2011, 10:06 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: |
der türsteher wurde verurteilt, da der richter der schriftlichen aussage des einschlägig vorbestraften angreifers (der bei der verhandlung nicht anwesend war und behauptete, der türsteher hätte ihn angegriffen) mehr glauben schenkte, als unseren beiden aussagen. |
Hm.... vielleicht lags irgendwie an deinem Outfit. Hättest vielleicht doch nicht im Clownskostüm vor Gericht erscheinen sollen .
nv. |
ja schatzi, ich hab dich auch lieb...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
|
| (#1632448) Verfasst am: 29.04.2011, 10:15 Titel: |
|
|
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: |
Woher weiß man in einer solchen Situation, dass der eine oder der andere Handgriff ausreicht, um den Angreifer dazu zu bewegen, vom Opfer abzulassen? Und woher kann das Opfer wissen, ob seine Verteidigung erfolgreich sein wird? Und woher weiß das Opfer, dass die 3 PErsonen von denen es überfallen wird, nicht seinen Tod billigend in kauf nehmen? |
Dem Opfer wird hinsichtlich der Erforderlichkeit ein so großer Entscheidungsspielraum zugemessen, dass diese fast immer gegeben sein dürfte.
| Zitat: | Dies alles berücksichtigend: Wäre es zulässig, wenn das Opfer (der Angegriffene) sich so effizient und entschlossen verteidigt, als wäre sein Leben unmittelbar bedroht und als handle es sich um einen Abwehkampf auf Leben und Tod? - Man kann die Angreifer ja wohl vorher kaum einen Fragebogen ausfüllen lassen, wie weit sie ihre Agression und Misshandlung treiben wollen und ob sie peinlich genau darauf achten, dass das Opfer überleben wird.
Eines zeigt sich jedenfalls in körperlichen Auseinandersetzungen immer wieder: Der entschlossenere (zu allem entschlossene) gewinnt bzw. überlebt. |
Ich habe doch gesagt, dass es nicht darauf ankommt, ob die Angreifer das Opfer töten wollen. Auch zur Verteidigung geringer Sachwerte ist selbst tödliche Gewalt als Verteidigung zulässig, wenn der Angriff ohne Selbstgefährdung nicht sicher anders abgewehrt werden kann. |
Danke. Also ist es nicht so, dass sich der Verteidiger schließlich einem Strafverfahren ausgesetzt sehen würde.
Aber wie kann es dann zu solchen Urteilen kommen, wie sie hier bereits (von Woici) beschrieben wurden? Das widerspräche dann doch den Grundsätzen, die du hier beschrieben hast.
|
|
| Nach oben |
|
|
Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
|
| (#1632467) Verfasst am: 29.04.2011, 11:09 Titel: |
|
|
| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Aber wie kann es dann zu solchen Urteilen kommen, wie sie hier bereits (von Woici) beschrieben wurden? Das widerspräche dann doch den Grundsätzen, die du hier beschrieben hast. |
Weil leider viele Amtsrichter (Einzelrichter) mit der Dogmatik eher locker umgehen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
|
| (#1632523) Verfasst am: 29.04.2011, 14:48 Titel: |
|
|
|
|
| Nach oben |
|
|
Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
|
| (#1637446) Verfasst am: 14.05.2011, 01:56 Titel: Re: Ein ultrabrutaler U-Bahnschläger hat wieder zugeschlagen... |
|
|
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Was sollte man mit so einer dreckigen Sau machen....? |
Wenn ich mich recht erinnere, dann gibt es in zivilisierten Ländern für sowas Strafgesetzbücher. |
Das klingt natürlich ziemlich gut und richtig,
leider aber gibt es in Deutschland auch "Täterschutz" - welcher darrauf abzielt, das solche Leute weit unter dem eigentlichen Strafmaß verurteilt werden, welches ihnen für ihre Tat eigentlich zustehen würde.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
|
| (#1637461) Verfasst am: 14.05.2011, 07:01 Titel: Re: Ein ultrabrutaler U-Bahnschläger hat wieder zugeschlagen... |
|
|
| Uriziel hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Was sollte man mit so einer dreckigen Sau machen....? |
Wenn ich mich recht erinnere, dann gibt es in zivilisierten Ländern für sowas Strafgesetzbücher. |
Das klingt natürlich ziemlich gut und richtig,
leider aber gibt es in Deutschland auch "Täterschutz" - welcher darrauf abzielt, das solche Leute weit unter dem eigentlichen Strafmaß verurteilt werden, welches ihnen für ihre Tat eigentlich zustehen würde. |
In Deutschland gibt es genauso einen Täterschutz, wie es im FGH einen Schutz vor Dumnschwätzern gibt.
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1637611) Verfasst am: 14.05.2011, 16:28 Titel: Re: Ein ultrabrutaler U-Bahnschläger hat wieder zugeschlagen... |
|
|
| Uriziel hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Was sollte man mit so einer dreckigen Sau machen....? |
Wenn ich mich recht erinnere, dann gibt es in zivilisierten Ländern für sowas Strafgesetzbücher. |
Das klingt natürlich ziemlich gut und richtig,
leider aber gibt es in Deutschland auch "Täterschutz" - welcher darrauf abzielt, das solche Leute weit unter dem eigentlichen Strafmaß verurteilt werden, welches ihnen für ihre Tat eigentlich zustehen würde. |
Beispiel? Abgesehen von Stammtischparolen?
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
|
| (#1637689) Verfasst am: 14.05.2011, 20:12 Titel: Re: Ein ultrabrutaler U-Bahnschläger hat wieder zugeschlagen... |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Was sollte man mit so einer dreckigen Sau machen....?
|
Was würde ich persönlich machen (wollen)?
Ihn irgendwie zwingen sich ein paar Handschuhe anzuziehen um dann ein paar Runden von mir
durch den Ring geprügelt zu werden. Was soll das bringen?
Nun ja, ich denke das meisten solcher Typen kein Empfindungsvermögen haben was sie ihrem Opfer eigentlich antun. Diese Lektion kann man aber lernen, spätestens wenn einem gezeigt wird wie sich sowas anfühlt. Ich denke der erste Schritt vor einer Strafe sollte (wie auch immer man das anfangen mag) der Versuch sein ein Unrechtsbewußtsein zu erzeugen. Die Wirkung der Strafe
sollte so ausfallen: " Ich hab große Scheiße gebaut und muss dafür gerade stehen."
und nicht " Die ham mich erwischt, nächstes Mal bin ich schlauer!"
Den Rest macht das dt. Strafrecht, bei welchem (vor allem bei Jugendlichen) zurecht Resozialiserung im Vordergrund steht. Ich glaube es bringt nicht viel einen Jugendlichen
20 Jahre aufzubrummen, außer das er genau dieselbe Line fährt wie vor der Freiheitsstrafe...
_________________
And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
|
|
| Nach oben |
|
|
Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
|
| (#1637701) Verfasst am: 14.05.2011, 20:56 Titel: Re: Ein ultrabrutaler U-Bahnschläger hat wieder zugeschlagen... |
|
|
| aztec hat folgendes geschrieben: | Den Rest macht das dt. Strafrecht, bei welchem (vor allem bei Jugendlichen) zurecht Resozialiserung im Vordergrund steht. Ich glaube es bringt nicht viel einen Jugendlichen
20 Jahre aufzubrummen, außer das er genau dieselbe Line fährt wie vor der Freiheitsstrafe... |
Tendenziell eine schlimmere, weil Sozialisierung im Knast nicht unbedingt gerade die ist, die man haben möchte.
Allgemein muss eine Therapie von Straftätern an den psychogenic needs ansetzen, als eben genau daran, was bei einem Täter dazu führt, rückfällig zu werden.
Man kann sich halt entscheiden, ob es einem wichtiger ist, Straftaten zu vermeiden und dafür zu sorgen, dass sowas weniger geschieht, oder ob man lieber auf Strafe geifern möchte und voll auf die Kacke hauen möchte.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
| Nach oben |
|
|
dAdAmai
Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009
Beiträge: 217
Wohnort: Bonn Bad Godesberg
|
| (#1637856) Verfasst am: 15.05.2011, 05:31 Titel: |
|
|
Aus einem Vortrag von
Prof. Dr. Dr. Gerhard Roth
Institut für Hirnforschung
Universität Bremen
"Sind Schwerverbrecher unschuldig? Schuld und Verantwortung aus Sicht der Hirnforschung"
| Zitat: | (...)
Impulsiv-reaktive Gewalttäter haben typischerweise Schwierigkeiten, einen ängstlichen von einem aggressiv-bedrohlichen Gesichtsausdruck zu unterscheiden.
(...)
PSYCHOPATHISCHE GEWALTTÄTER
Psychopathen haben oft ein feines Gespür für die Schwächen und Sehnsüchte anderer. Sie sind oft sehr intelligent und wirken charismatisch. Zugleich sind sie mitleid- und reuelos..
Sie waren in früher Jugend weit überdurchschnittlich Opfer von Gewalt in Form von Vernachlässigung, körperlicher Misshandlung und sexuellem Missbrauch und/oder Beschämungs-und Ausgren-zungserlebnisse in der Kindheit und Jugend. Oft findet man eine Kobination von brutalem Vater und willfähriger Mutter, die gleich-zeitig den Sohn „vergöttert“.
Klinisch handelt es sich um eine schwere Form der Persönlich-keits-und Ichstörung. Diese führt bewusst oder unbewusst dazu, dass sich die Personen an der Gesellschaft rächen wollen. Ihre Störung tritt meist schon im Kindesalter auf.
(...)
DIE PÄDAGOGISCHE PROBLEMATIK VON STRAFE
Strafe hat bei ca. 95% der Bevölkerung mit zunehmender Stärke eine zunehmend abschreckende Wirkung, bei ca. 5% jedoch nicht, und zwar aufgrund psychologisch-neurobiologische Defizite. Strafe wird nur selten als gerecht, sondern vielmehr als demütigend empfunden, und dies ruft das Gefühl nach Rache hervor. Strafe ist nur in Verbindung mit Reue wirksam, dann aber zugleich überflüssig. Strafe bessert in der Regel nicht, sondern unterdrückt nur vorüber-gehend eine unerwünschte Handlung. Der Betroffene überlegt, wie er zukünftig ohne oder mit nur minimaler Verhaltensänderung besser der Strafe entgeht. Erfolgreicher als Strafe sind bei den 5%, die immun gegen Strafandro-hung sind, Training, Therapie und –wenn nichts sonst hilft –Weg-sperren. Bei Training und Therapie muss allerdings noch viel geforscht und erprobt werden.
Quelle: http://www.caesar.de/fileadmin/Dateien/Bilder/Veranstaltungen/caesarium/Caesarium_Bonn.pdf
http://www.caesar.de/caesarium-archiv.html?&L=0 |
So wie Prof. Roth sagte, ist bei jenen 5% Strafe sogar kontraproduktiv, d.h. sie werden noch aggressiver, wenn sie bestraft werden.
In die Erforschung von Training und Therapie für diese Täter wird allerdings kaum investiert.
_________________
Avatar-Foto: »Der heilige Stuhl« A.Mut, D.Mut, G.Horsam
Readymade, Plastik-Kindertöpfchen, Signatur mit Filzstift
|
|
| Nach oben |
|
|
Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
|
| (#1639469) Verfasst am: 19.05.2011, 17:42 Titel: |
|
|
| dAdAmai hat folgendes geschrieben: |
PSYCHOPATHISCHE GEWALTTÄTER
Psychopathen haben oft ein feines Gespür für die Schwächen und Sehnsüchte anderer. Sie sind oft sehr intelligent und wirken charismatisch. |
Das mit der Intelligenz stimmt nicht. Vielleicht meinte er die successful psychopaths, welche sich von normalen psychopaths dadurch unterscheiden, dass sie nicht im Gefängnis landen. Und häufig von überdurchschnittlichem sozioökonomischen Status, Bildung und Intelligenz sind.
Das mit dem Gespür für Schwächen und Sehnsüchte anderer stimmt auch nur eingeschränkt. So weit ich weiß haben die einfach nur kein Problem damit, einem alles zu erzählen, was man hören will, sobald das klar wird.
| Zitat: | | Klinisch handelt es sich um eine schwere Form der Persönlich-keits-und Ichstörung. |
So weit kann ich zustimmen, auch wenn an der Stelle darauf hingewiesen werden sollte, dass es durchaus eine Diskussion gibt, ob man das Phänomen überhaupt als Störung klassifizieren sollte. Ist halt sehr Ich-synton und die Leute haben einfach kein Problem damit, so lange sie nicht im Gefängnis landen.
| Zitat: | | Diese führt bewusst oder unbewusst dazu, dass sich die Personen an der Gesellschaft rächen wollen. |
lolwut? Psychoanalytiker oder was?
| Zitat: | | Ihre Störung tritt meist schon im Kindesalter auf. |
Man kann sie recht früh diagnostizieren, z.B. mit der PCL-YV ("Youth Version" der Psychopathy Checklist) aber es gibt Kontroversen, ob man das machen sollte. Labeling Approach und so.
| Zitat: | | Strafe hat bei ca. 95% der Bevölkerung mit zunehmender Stärke eine zunehmend abschreckende Wirkung, bei ca. 5% jedoch nicht, und zwar aufgrund psychologisch-neurobiologische Defizite. |
Huh. Mir war ein anderer Anteil von 1-2% bekannt.
| Zitat: | | Erfolgreicher als Strafe sind bei den 5%, die immun gegen Strafandro-hung sind, Training, Therapie und –wenn nichts sonst hilft –Weg-sperren. Bei Training und Therapie muss allerdings noch viel geforscht und erprobt werden. |
Jap. Das ist ja auch eine der Erklärungen für das stark ausgeprägte antisoziale Verhalten: Strafen werden nicht als solche verarbeitet. Das zeigt sich auf ganz basaler Ebene, Schreckreizkonditionierung zum Beispiel klappt einfach nicht. Auch andere kognitive Prozesse scheinen eingeschränkt zu sein: Leute, die hohe Psychopathy-Werte haben (Auffassung als Persönlichkeitsdimension, die stärker oder schwächer ausgeprägt sein kann und normalverteilt ist) sind schlechter dazu in der Lage, periphere Cues zu verarbeiten. Wenn Leute bei einer Computeraufgabe z.B. irgendwas kategorisieren sollen und vor jedem zu kategorisierenden Ding ein Symbol angezeigt wird, das ignoriert werden soll, aber auf eine bestimmte Weise die Kategorisierung erleichtert oder erschwert (kongruente vs. nicht-kongruente Hinweiscues), so verändert sich die Reaktionszeit bei Psychopathen nicht, während Nicht-Psychopathen sich nicht durch diese Hinweisreize beeinflussen lassen. Eine Interpretation ist, dass allgemein periphere Hinweisreize einfach nicht verarbeitet werden und so z.B. auch Strafen nicht antizipiert werden können.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1639480) Verfasst am: 19.05.2011, 18:07 Titel: |
|
|
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | So weit kann ich zustimmen, auch wenn an der Stelle darauf hingewiesen werden sollte, dass es durchaus eine Diskussion gibt, ob man das Phänomen überhaupt als Störung klassifizieren sollte. Ist halt sehr Ich-synton und die Leute haben einfach kein Problem damit, so lange sie nicht im Gefängnis landen. |
Könnte man nicht als einen Ansatz ggf. Aktivität von Spiegelneuronen messen?
Das würde natürlich nicht bei der der Klassifizierung als Störung helfen, da das im wesentlichen eine Frage der Definition von „Störung“ ist, aber immerhin dürfte man eine Einteilung in Überdurchschnittlich, Durchschnittlich, Unterdurchschnittlich im Sinne von Bevölkerungsperzentilen vornehmen können.
| Zitat: | | Zitat: | | Strafe hat bei ca. 95% der Bevölkerung mit zunehmender Stärke eine zunehmend abschreckende Wirkung, bei ca. 5% jedoch nicht, und zwar aufgrund psychologisch-neurobiologische Defizite. |
Huh. Mir war ein anderer Anteil von 1-2% bekannt. |
Ich kenne da die Zahl von 4% Anteil von Psycho-/Soziopathen an der Gesamtbevölkerung.
Äh, wieviel Prozent hat die FDP nochmal nach den letzten Umfragen?
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
|
| (#1639544) Verfasst am: 19.05.2011, 21:13 Titel: |
|
|
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | So weit kann ich zustimmen, auch wenn an der Stelle darauf hingewiesen werden sollte, dass es durchaus eine Diskussion gibt, ob man das Phänomen überhaupt als Störung klassifizieren sollte. Ist halt sehr Ich-synton und die Leute haben einfach kein Problem damit, so lange sie nicht im Gefängnis landen. |
Könnte man nicht als einen Ansatz ggf. Aktivität von Spiegelneuronen messen?
Das würde natürlich nicht bei der der Klassifizierung als Störung helfen, da das im wesentlichen eine Frage der Definition von „Störung“ ist, aber immerhin dürfte man eine Einteilung in Überdurchschnittlich, Durchschnittlich, Unterdurchschnittlich im Sinne von Bevölkerungsperzentilen vornehmen können. |
Ich weiß nicht, ob Spiegelneurone mit dem Persönlichkeitskonstrukt Psychopathy assoziiert sind.
Zur Einteilung in Perzentile: Das geht jetzt schon, auf verschiedene Weisen. Ist aber für die meisten Anwender uninteressant. Im forensischen Kontext ist die PCL-R quasi der Goldstandard. Sie ist ein halbstrukturiertes Interview bei dem zudem Akteneinsicht (bzw Fallgeschichte) benötigt wird. Im forensischen Kontext, in dem oft genug Psychiater rumgurken, welche wiederum wie viele Mediziner (Vorurteilalarm) total auf Cutoff-Werte und anschließende Diagnosen abfahren, hat man dann meist einfach einen festgelegten Wert und alle die drüber sind sind Psychopathen und alle drunter sind keine. (Fun fact: In Amerika muss man einen Wert von 30 haben, in Europa reicht einer von 25. Vielleicht sind Aspekte der amerikanischen Kultur einfach "psychopathischer".)
Es gibt auch eine Menge anderer Instrumente, mit denen man versucht, Psychopathy zu erheben. In einem Projekt in der differentiellen Psychologie verwenden wir im Moment das Psychopathic Personality Inventory Revised, ein Fragebogen, mit dem man Psychopathie auch in nichtforensischen Kontexten erheben können soll. Vor allem wenn man eher harmlose Populationen als Stichprobenquelle anvisiert (Psychologiestudenten sind zu nett..) braucht man Instrumente, bei denen man nicht gerade nur dann Punkte bekommt, wenn man schonmal jemanden verprügelt hat. 
| Zitat: | | Zitat: | | Strafe hat bei ca. 95% der Bevölkerung mit zunehmender Stärke eine zunehmend abschreckende Wirkung, bei ca. 5% jedoch nicht, und zwar aufgrund psychologisch-neurobiologische Defizite. |
Huh. Mir war ein anderer Anteil von 1-2% bekannt. |
Ich kenne da die Zahl von 4% Anteil von Psycho-/Soziopathen an der Gesamtbevölkerung.[/quote]
Laut Wikipedia steht in diesem Text, dass es eher ein Prozent sein soll.
Dieser behauptet, es seien 0,6% (95% Konfidenzintervall: 0,2-1,6%)
Vier Prozent scheinen viel zu viel zu sein.
| Zitat: | | Äh, wieviel Prozent hat die FDP nochmal nach den letzten Umfragen? |
Es gibt Studien, die nahelegen, dass hohe Psychopathie hinsichtlich einer bestimmten Moraltheorie (Moral Foundations Theory nach Haidt und Kollegen) ähnliche Moralprofile wie conservatives und libertarians aufweisen..
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
| Nach oben |
|
|
jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
|
| (#1641514) Verfasst am: 25.05.2011, 18:02 Titel: |
|
|
http://www.freitag.de/positionen/1120-im-glanz-des-kamera-auges
| Zitat: | Neue „Ventilsitte“
Attacken und blinde Gewaltakte im öffentlichen Raum gab es freilich auch vor den hier geschilderten Taten, aber seit München 2007 hat sich qualitativ und quantitativ etwas geändert. ... Durch ihre schockierende Sichtbarkeit und die ständige Wiederholung der Bilder lieferte sie eine Art Blaupause für Angriffe auf wildfremde Menschen in U- und S-Bahnhöfen.
Auf diese Weise entwickeln sich in zeitgenössischen Gesellschaften neue „Modelle des Fehlverhaltens“, wie der französische Ethnologe Georges Devereux diesen Vorgang genannt hat. Ein spektakuläres Verbrechen und seine mediale Resonanz lösen eine „Mode“ aus und das ursprüngliche Vorkommnis verwandelt sich in eine Art „Tradition“. Es entstehen Schablonen für Verhaltensweisen, die eine Kultur ihren Mitgliedern in Situationen großen Stresses als Entlastungs- und Abwehrmechanismen zur Verfügung stellt. Es ist so, als würde die Gesellschaft dem Individuum sagen: „Tu‘ es nicht, aber wenn du es unbedingt tun musst, dann muss es so und so gemacht werden.“
Im Fall der U-Bahn-Attacken lautet die „Anweisung“: „Wenn du Frust schiebst und dich unwohl fühlst in deiner Haut, wenn dir nach Streit zumute ist, gehe zum nächsten U- oder S-Bahnhof und schlage und trete auf einen wildfremden Menschen ein. ... |
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
|
|
| Nach oben |
|
|
satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
|
| (#1642911) Verfasst am: 28.05.2011, 20:17 Titel: |
|
|
Hier mal die andere, dunkle Seite der Medaille:
http://www.n-tv.de/politik/Zahl-der-getoeteten-Kinder-steigt-article3440951.html
„Die Zahl der Kindstötungen in Deutschland hat sich im vergangenen Jahr um 29 Fälle oder 20,4 Prozent erhöht. Insgesamt wurden 183 Mädchen und Jungen unter 14 Jahren getötet, im Jahr davor waren es noch 152, wie der Bund Deutscher Kriminalbeamter und die Deutsche Kinderhilfe in Berlin auf Grundlage einer Auswertung der Kriminalstatistik 2010 mitteilten. Unter den getöteten 183 Kindern waren demnach 129, die noch keine sechs Jahre alt waren - dies bedeutete ebenfalls einen Anstieg, 2009 waren 123 Babys und Kleinkinder unter den getöteten Kindern.“
Sicher ist nur: Kinder die, wie im Artikel beschrieben getötet wurden, treten als Jugendliche niemanden vor laufenden Überwachungskameras tot. Die Gesellschaft wehrt sich…
_________________
Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
|
|
| Nach oben |
|
|
Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
|
| (#1644544) Verfasst am: 01.06.2011, 16:33 Titel: |
|
|
| satsche hat folgendes geschrieben: |
Sicher ist nur: Kinder die, wie im Artikel beschrieben getötet wurden, treten als Jugendliche niemanden vor laufenden Überwachungskameras tot. Die Gesellschaft wehrt sich…
|
Bis auf das kleine Wört'chen "Todesstrafe" hat Amerika 1000 mal mehr Respekt vor menschlichem' Leben als Deutschland... 
Zumindestens in der Justiz und was die Gerechtigkeit zwischen Täter und Opfer bei Straftaten oder gar Morden/Tötungen betrifft...
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
