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Der Rechtsstaat, die überschäumenden Emotionen, Nazis und Kinderschänder
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
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Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1639334) Verfasst am: 19.05.2011, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

"Die Verfassung der Freiheit" von Hayek aus dem Jahr 1971 ist ja wie auf Bestellung geradezu eine Reaktion auf die "außerparlamentarische Opposition" der davor liegenden Jahre gewesen, deren Berechtigung in Zweifel gezogen wurde. Alle braven Bürger haben nur an Wahlen und Abstimmungen zu denken und bei Protestdemonstrationen schön zu Hause zu bleiben.


Mir erscheint der Verweis @Skeptikers auf die Beschlüsse der alliierten Kontrollmächte - und zwar aller, einschließlich der Sowjetunion - von 1945 als wichtig, nie wieder das Aufkommen von Faschismus auf deutschem Boden zuzulassen.
Die Nazidiktatur mit ihrer millionenfachen Vernichtung von Menschenleben in den Lagern und in den besetzten Gebieten stellte einen derartigen Abbruch aller durch demokratische Kräfte erkämpften Ansätze der Zeit vor 1933 dar, dass an die Vorkriegsgesetzgebung nicht einfach angeknüpft werden konnte, sondern neue Straftatbestände für die Verurteilung der Nazi- und Kriegsverbrecher definiert werden mussten (Nürnberg).

Die Verpflichtung des Potsdamer Abkommens von 1945 hätte nun zur Selbstverpflichtung der Deutschen werden müssen. Darauf achtetete man auch in den Nachbarländern, die von Überfällen heimgesucht worden waren, in Frankreich, Polen und in Russland.

Das Hin und Her um das NPD-Verbot, das angeblich an eingeschleusten Verfassungsschützern scheitern sollte, ist wahrlich kein Ruhmesblatt wehrhafter Demokratie.

Es sei allerdings auch erwähnt, dass auch die Demokraten in anderen europäischen Ländern mit Erscheinungen des Rechtsradikalismus, Antisemitismus und Antiziganismus zu kämpfen haben, vor allem in Ungarn.
Im italienischen Bozen sind Proteste gegen das grottige Ruhmesdenkmal für die Kriege Mussolinis an der Tagesordnung. Und in Kroatien scheint man mit der Bewältigung des Ustasa-Faschismus noch nicht weit zu sein.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1639341) Verfasst am: 19.05.2011, 11:24    Titel: Re: Der Rechtsstaat, die überschäumenden Emotionen, Nazis und Kinderschänder Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
... ich möchte hier die Frage diskutieren, wieso es selbst "Demokraten" nicht möglich ist, ein konsequentes Verständnis von Rechtsstaatlichkeit aufrechtzuerhalten, wieso man nicht bereit ist, sachlich und emotionsfrei über die Rechte und die Situation von Hassgruppen diskutieren kann. Wieso selbst von intelligenten Personen dumme Sprüche wie "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen" oder "Opferschutz statt Täterschutz" zu hören sind. Und wieso entsprechende Debatten viel zu oft einen Feindseligen und aggresiven Charakter annehmen.


Xamanoth hat folgendes geschrieben:
"Zwischen dem Artikel 1 des Grundgesetzes und dem Paragraphen 130 gibt es einen zu großen Spielraum für diskriminierende Äußerungen“, begründete Diaby seinen Vorstoß."
Was für ein Schwachsinn.

Zum obigen Post: Es ist wenig sinnvoll, blödsinn durch den Blödsinn anderer Leute rechtfertigen zu wollen.


Sehr sachlich und unaggressiv. So was nennt man - glaube ich - Heuchelei, zumal Argumente Fehlanzeige ...-
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1639344) Verfasst am: 19.05.2011, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
"Die Verfassung der Freiheit" von Hayek aus dem Jahr 1971 ist ja wie auf Bestellung geradezu eine Reaktion auf die "außerparlamentarische Opposition" der davor liegenden Jahre gewesen, deren Berechtigung in Zweifel gezogen wurde. Alle braven Bürger haben nur an Wahlen und Abstimmungen zu denken und bei Protestdemonstrationen schön zu Hause zu bleiben.


Mir erscheint der Verweis @Skeptikers auf die Beschlüsse der alliierten Kontrollmächte - und zwar aller, einschließlich der Sowjetunion - von 1945 als wichtig, nie wieder das Aufkommen von Faschismus auf deutschem Boden zuzulassen.
Die Nazidiktatur mit ihrer millionenfachen Vernichtung von Menschenleben in den Lagern und in den besetzten Gebieten stellte einen derartigen Abbruch aller durch demokratische Kräfte erkämpften Ansätze der Zeit vor 1933 dar, dass an die Vorkriegsgesetzgebung nicht einfach angeknüpft werden konnte, sondern neue Straftatbestände für die Verurteilung der Nazi- und Kriegsverbrecher definiert werden mussten (Nürnberg).

Die Verpflichtung des Potsdamer Abkommens von 1945 hätte nun zur Selbstverpflichtung der Deutschen werden müssen. Darauf achtetete man auch in den Nachbarländern, die von Überfällen heimgesucht worden waren, in Frankreich, Polen und in Russland.

Das Hin und Her um das NPD-Verbot, das angeblich an eingeschleusten Verfassungsschützern scheitern sollte, ist wahrlich kein Ruhmesblatt wehrhafter Demokratie.

Es sei allerdings auch erwähnt, dass auch die Demokraten in anderen europäischen Ländern mit Erscheinungen des Rechtsradikalismus, Antisemitismus und Antiziganismus zu kämpfen haben, vor allem in Ungarn.
Im italienischen Bozen sind Proteste gegen das grottige Ruhmesdenkmal für die Kriege Mussolinis an der Tagesordnung. Und in Kroatien scheint man mit der Bewältigung des Ustasa-Faschismus noch nicht weit zu sein.


In Ungarn müssen Sinti & Roma panisch flüchten, weil SS-Horden sie tagtäglich drangsalieren. Das ist natürlich noch mal eine Stufe schlimmer als in Berlin, wo 4 Sitzblockierer unter den Augen der Polizei krankenhausreif geprügelt wurden, denn in Ungarn guckt der Staat ja nicht nur zu, sondern hat Sympathie dafür.

Und das Problem ist halt, dass Faschismus nicht nur kaum verboten, sondern auch nur sehr unzureichend aufgearbeitet wurde. Es gibt zwar Unmengen an Material, die alles Mögliche zeigen, aber wenig erklären. Statt dessen beschäftigen sich einige lieber mit Islamisten, anstatt die Leichen im eigenen Keller mal zu erforschen.
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
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Beitrag(#1639347) Verfasst am: 19.05.2011, 11:39    Titel: Re: Demokratie heisst Kontrolle von Staat und Kapital Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Oder sind Antifaschisten, die Anti-AKW-Bewegung oder Gegner von Stuttgart 21 jetzt plötzlich die Faschisten?

Die meisten sind Mitläufer. Wie bei jeder Massenbewegung. Das gilt für Antifaschisten, Anti-AKW-Bewegung, Gegner von Stuttgart 21 und Faschisten. Der -ismus ist fast beliebig austauschbar, die Mechanismen sind aber immer die gleichen. Massendynamik ersetzt individuelle Sachkompetenz.
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
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Beitrag(#1639355) Verfasst am: 19.05.2011, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Wie schon hier von mir erwähnt: Für uns in der DDR galt zwar das Grundgesetz der BRD, wenn es auch kaum einer vollständig zu lesen bekam und nur im Ausland auf Bürger der DDR angewandt werden konnte. Gleichzeitig galt die Verfassung der DDR, die Antifaschismus als Staatsziel definierte und Antisemitismus als Staatsverbrechen unter Strafe stellte. Als dann 1988 in Berlin-Mitte fünfzig Jugendliche eine Viertelstunde lang in geordneter Formation durch das Heinrich-Heine (!)-Viertel zog, "Sieg heil!" grölte und "Es zittern die morschen Knochen" anstimmte, war das Entsetzen groß.

Als sich am 4. November 1989 etwa 600.000 Menschen auf dem Alexanderplatz in Berlin einfanden, um die beiden Paragraphen der noch geltenden Verfassung über Rede-, Presse- und Versammlungsfreiheit einzufordern, wurde diese Zusammenkunft als "sozialistische Protestdemonstration" bezeichnet.
Etliche werden sich immer wieder zu Protestdemonstrationen einfinden, was sich außerhalb der "Alternativen" Hayeks befindet. Als Bundespräsident von Weizsäcker in Berlin Unter den Linden (Ostteil) 1992 auf einer Protestdemonstration gegen Nazis sprechen wollte, wurde er von Linksautonomen mit Eiern beworfen und am Reden gehindert. Die wenigen Personenschützer spannten Regenschirme auf und zeigten sich völlig überrascht. Hunderte von Demonstranten, darunter etliche Mitglieder der PDS, haben hinterher ausgesagt, sie wären am liebsten zur Tribüne gezogen und hätten einen schützenden Kordon um ihren Bundespräsidenten gezogen, der am 8. Mai 1985 diese alle beeindruckende Rede zum Tag der Befreiung gehalten hatte. So kann das auch aussehen.

Was die Berliner Polizei betrifft, würde ich ihre Einstellung nicht so kraß sehen, wie @Skeptiker. Sie sind sicher von der neuen Taktik der Nazis überrascht gewesen, wie hier schon geschrieben wurde. Gewaltstraftaten von Neonazis gibt es natürlich in Berlin, aber eher an anderen Orten und nicht im Zusammenhang mit solchen gleichzeitigen Demonstrationen. Ohne das jetzt belegen zu können, ich könnte nur Einzelgespräche heranziehen, wird die überwiegende Mehrzahl der Polizisten, zumeist Angehörige jüngerer, im Sinne der Demokratie erzogener Generationen, scharf gegen Nazis eingestellt sein.
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1639368) Verfasst am: 19.05.2011, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
DerBernd hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Sehr interessant, dass "die Bevölkerung", die "einbezogen" werden soll, für dich dem "entscheidungs"befugtem "Pöbel" entspricht.


Ja,
unsere Grundrechten sind als erstes einmal ein Schutzwall gegen die immer weiter ausufernden Interessen des Staates und der Allgemeinheit. Wenn jetzt auch, noch wie Skeptiker fordert, demokratisch darüber entschieden werden soll, inwieweit diese Grundrechte gelten sollen oder nicht, verlieren sie ihren Sinn. Das wäre ein weitere Schritt in Richtung totalitärer Demokratie.

Es hat schon seinen Sinn, dass Juristen vergleichsweise unabhängig sind und eine Spezial-Ausbildung haben. Wenn VW ein neues Auto-Model entwirft, läuft es ja auch nicht mit den Blaupausen von Haus zu Haus und lässt über den Entwurf abstimmen. Die Meinung von Leuten, die keine speziellen Kentnisse haben, ist schlichtweg uninteressant.

Entscheidungen zu treffen, die das ganze Volk betreffen, ist Sache des ganzen Volkes - nicht weniger Spezialisten. Was man dazu braucht ist nämlich Erfahrung (Wissen der Geschichte zum Beispiel) und Allgemeinwissen (Bildung). Auch ist das Risiko kleiner und die Akzeptanz grösser, wenn es auf breiter Ebene und ausführlich und lange diskutiert wird. Das ist die Stärke von Demokratie: Gesamtgesellschaftlicher Konsens.
"Gesamtgesellschaftlicher Konsens"? Lachen

Valen, Menschen sind keine Geth.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#1639374) Verfasst am: 19.05.2011, 13:10    Titel: Re: Demokratie heisst Kontrolle von Staat und Kapital Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Erkenntnisse und Warnungen unabhängiger und kritischer Wissenschaftler hinsichtlich Faschistenaufmärschen und AKWs werden in der Regel in den Wind geschlagen.

nein, werden sie nicht.

1. Der Begriff des Faschismus ist keine rechtliche Kategorie von Relevanz. Es gibt die Kategorie der "öffentlichen Sicherheit" sowie die der "öffentlichen Ordnung".

2. Die öffentliche Sicherheit ist bei drohenden konkreten Rechtsverletzungen durch die Demonstration an sich - und nicht durch eine grundsätzliche verfassungsfeindliche haltung der Demonstrationsteilnehmer - gefährdet. Eine solche Demonstration ist zu untersagen.

3. Die "öffentlihce Ordnung" im Sinne von § 15 VersG umfasst alle "sittlichen Maßstäbe, die für ein geordneten Zusammenleben unerlässlich sind". Da dieser Begriff verfassungskonform, also im Lichte der Meinungsfreiheit ausgelegt werden muss, steht das bloße Ablehnen von verfassungswerten oder der Demokratie nicht hierunter.

Im Übrigen gibt es keine "Erkenntnisse hinsichtlihc der Gefahren von Faschistenaufmärschen". Oder kannst Du solche mit Quellenangaben benennen?

Es ist einfach Unsinn, zu glauben, Faschisten oder Demokratiefeinde hätten irgendwo auf der Welt die Macht übernehmen können, weil sie frei Demonstrieren und sich frei äußern konnten. Im Gegenteil ist eine geistige Auseinandersetzung mit denen, die du Faschisten nennst, nur möglich, wenn man deren Inhalte kennt und mit ihnen konfrontiert wird. Und zwar nicht nur in den Geschichtsbüchern, sondern auch auf der Straße.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#1639376) Verfasst am: 19.05.2011, 13:13    Titel: Re: Der Rechtsstaat, die überschäumenden Emotionen, Nazis und Kinderschänder Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
... ich möchte hier die Frage diskutieren, wieso es selbst "Demokraten" nicht möglich ist, ein konsequentes Verständnis von Rechtsstaatlichkeit aufrechtzuerhalten, wieso man nicht bereit ist, sachlich und emotionsfrei über die Rechte und die Situation von Hassgruppen diskutieren kann. Wieso selbst von intelligenten Personen dumme Sprüche wie "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen" oder "Opferschutz statt Täterschutz" zu hören sind. Und wieso entsprechende Debatten viel zu oft einen Feindseligen und aggresiven Charakter annehmen.


Xamanoth hat folgendes geschrieben:
"Zwischen dem Artikel 1 des Grundgesetzes und dem Paragraphen 130 gibt es einen zu großen Spielraum für diskriminierende Äußerungen“, begründete Diaby seinen Vorstoß."
Was für ein Schwachsinn.

Zum obigen Post: Es ist wenig sinnvoll, blödsinn durch den Blödsinn anderer Leute rechtfertigen zu wollen.


Sehr sachlich und unaggressiv. So was nennt man - glaube ich - Heuchelei, zumal Argumente Fehlanzeige ...-

Nun gut.

Es ist eine Fehlbewertung sowohl von Art. 1 GG und § 130 StGB, wenn man zwischen diesen einen "zu großen Spielraum" annimmt, da der Tatbestand von § 130 StGB wesentlich durch die Dogmatik zu Art. 1 GG konstituiert ist. Des weiteren lässt eine mit der Verfassung unvereinbare Forderung (Koran verbieten) nicht auf die Legitimität einer gleichfalls mit Art. 5 I sowie 5 III GG unvereinbaren Forderung schließen.

Besser so?
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
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Beitrag(#1639378) Verfasst am: 19.05.2011, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ein wirklich interessanter Thread. showtime

@Xama: Danke für die Ausführungen. Daumen hoch!
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1639381) Verfasst am: 19.05.2011, 13:20    Titel: Re: Demokratie heisst Kontrolle von Staat und Kapital Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Erkenntnisse und Warnungen unabhängiger und kritischer Wissenschaftler hinsichtlich Faschistenaufmärschen und AKWs werden in der Regel in den Wind geschlagen.

nein, werden sie nicht.

1. Der Begriff des Faschismus ist keine rechtliche Kategorie von Relevanz. Es gibt die Kategorie der "öffentlichen Sicherheit" sowie die der "öffentlichen Ordnung".

2. Die öffentliche Sicherheit ist bei drohenden konkreten Rechtsverletzungen durch die Demonstration an sich - und nicht durch eine grundsätzliche verfassungsfeindliche haltung der Demonstrationsteilnehmer - gefährdet. Eine solche Demonstration ist zu untersagen.

3. Die "öffentlihce Ordnung" im Sinne von § 15 VersG umfasst alle "sittlichen Maßstäbe, die für ein geordneten Zusammenleben unerlässlich sind". Da dieser Begriff verfassungskonform, also im Lichte der Meinungsfreiheit ausgelegt werden muss, steht das bloße Ablehnen von verfassungswerten oder der Demokratie nicht hierunter.

Im Übrigen gibt es keine "Erkenntnisse hinsichtlihc der Gefahren von Faschistenaufmärschen". Oder kannst Du solche mit Quellenangaben benennen?

Es ist einfach Unsinn, zu glauben, Faschisten oder Demokratiefeinde hätten irgendwo auf der Welt die Macht übernehmen können, weil sie frei Demonstrieren und sich frei äußern konnten. Im Gegenteil ist eine geistige Auseinandersetzung mit denen, die du Faschisten nennst, nur möglich, wenn man deren Inhalte kennt und mit ihnen konfrontiert wird. Und zwar nicht nur in den Geschichtsbüchern, sondern auch auf der Straße.


Manchmal bewundere ich Deine Geduld und Gelassenheit.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
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Beitrag(#1639382) Verfasst am: 19.05.2011, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

@Xama: Danke für die Ausführungen. Daumen hoch!


Schließ mich an, insbesondere was den letzten Absatz des ersten postings angeht. Daumen hoch!
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1639386) Verfasst am: 19.05.2011, 13:29    Titel: Re: Demokratie heisst Kontrolle von Staat und Kapital Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Manchmal bewundere ich Deine Geduld und Gelassenheit.


"Schlüsselqualifikation" eines Juristen. Das und weiteres kann er echt, muss ich mal anerkennen, obwohl ich fast nie seiner Meinung bin.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#1639397) Verfasst am: 19.05.2011, 13:45    Titel: Re: Der Rechtsstaat, die überschäumenden Emotionen, Nazis und Kinderschänder Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
... ich möchte hier die Frage diskutieren, wieso es selbst "Demokraten" nicht möglich ist, ein konsequentes Verständnis von Rechtsstaatlichkeit aufrechtzuerhalten, wieso man nicht bereit ist, sachlich und emotionsfrei über die Rechte und die Situation von Hassgruppen diskutieren kann. Wieso selbst von intelligenten Personen dumme Sprüche wie "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen" oder "Opferschutz statt Täterschutz" zu hören sind. Und wieso entsprechende Debatten viel zu oft einen Feindseligen und aggresiven Charakter annehmen.


Xamanoth hat folgendes geschrieben:
"Zwischen dem Artikel 1 des Grundgesetzes und dem Paragraphen 130 gibt es einen zu großen Spielraum für diskriminierende Äußerungen“, begründete Diaby seinen Vorstoß."
Was für ein Schwachsinn.

Zum obigen Post: Es ist wenig sinnvoll, blödsinn durch den Blödsinn anderer Leute rechtfertigen zu wollen.


Sehr sachlich und unaggressiv. So was nennt man - glaube ich - Heuchelei, zumal Argumente Fehlanzeige ...-

Nun gut.

Es ist eine Fehlbewertung sowohl von Art. 1 GG und § 130 StGB, wenn man zwischen diesen einen "zu großen Spielraum" annimmt, da der Tatbestand von § 130 StGB wesentlich durch die Dogmatik zu Art. 1 GG konstituiert ist. Des weiteren lässt eine mit der Verfassung unvereinbare Forderung (Koran verbieten) nicht auf die Legitimität einer gleichfalls mit Art. 5 I sowie 5 III GG unvereinbaren Forderung schließen.

Besser so?


Lachen

edit: im übrigen finde ich es unmöglich, die Emotionen hier raus zu halten, es sei denn, Xama oder Data schalten ihren Gefühlschip ab.
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Beitrag(#1639437) Verfasst am: 19.05.2011, 15:17    Titel: Re: Demokratie heisst Kontrolle von Staat und Kapital Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Erkenntnisse und Warnungen unabhängiger und kritischer Wissenschaftler hinsichtlich Faschistenaufmärschen und AKWs werden in der Regel in den Wind geschlagen.

nein, werden sie nicht.

1. Der Begriff des Faschismus ist keine rechtliche Kategorie von Relevanz. Es gibt die Kategorie der "öffentlichen Sicherheit" sowie die der "öffentlichen Ordnung".


Und was ist mit folgendem?

Zitat:
Artikel 139 Grundgesetz
Die zur “Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus” erlassenen Rechtsvorschriften werden von den Bestimmungen dieses Grundgesetzes nicht berührt.

Mitteilung über die Dreimächtekonferenz von Berlin (“Potsdamer Abkommen”) vom 2. August 1945
III. 3. (III) Die Nationalsozialistische Partei mit ihren angeschlossenen Gliederungen und Unterorganisationen ist zu vernichten; alle nationalsozialistischen Ämter sind aufzulösen; es sind Sicherheiten dafür zu schaffen, daß sie in keiner Form wieder auferstehen können; jeder nazistischen und militaristischen Betätigung und Propaganda ist vorzubeugen.


Da steht doch ganz klar drin, dass NPD und Konsorten keine Existenzberechtigung in Deutschland haben.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
2. Die öffentliche Sicherheit ist bei drohenden konkreten Rechtsverletzungen durch die Demonstration an sich - und nicht durch eine grundsätzliche verfassungsfeindliche haltung der Demonstrationsteilnehmer - gefährdet. Eine solche Demonstration ist zu untersagen.


Wenn jene Organisationen eh verboten sind, erübrigt sich die Frage nach Demonstrationen, oder meinst Du nicht? Und so soll es doch gemäß GG sein. Jetzt müssen schon die Antifas das Grundgesetz gegen den Staat und seine womöglich ungebildeten Juristen verteidigen!

Ich glaube kaum, dass es um ein bloßes "Benimm dich!", um einen schlichten Demo-Knigge geht. Wie arm müssen Juristen denn denken, wenn ihnen nichts anderes einfällt als der Ruf nach Ordnung.

Ordnung ist doch wohl kaum die erste Bürgerpflicht, solange in den Köpfen von Juristen und Polizisten ein heilloses Durcheinander herrscht.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
3. Die "öffentlihce Ordnung" im Sinne von § 15 VersG umfasst alle "sittlichen Maßstäbe, die für ein geordneten Zusammenleben unerlässlich sind". Da dieser Begriff verfassungskonform, also im Lichte der Meinungsfreiheit ausgelegt werden muss, steht das bloße Ablehnen von verfassungswerten oder der Demokratie nicht hierunter.


Zitat:
Art. 5 I GG, Meinungs- und Pressefreiheit, § 1 UWG, verfassungsrechtliche Anforderungen an die Begründung, wenn ein Gericht die Meinungsfreiheit mit Berufung auf die Menschenwürde (Art. 1 GG) einschränkt

http://dejure.org/gesetze/GG/5.html


Hier haben wir wieder das Problem: Man will Juristen damit befassen, ohne dass diese sich sachkundig machen und dies belegen müssen.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen gibt es keine "Erkenntnisse hinsichtlihc der Gefahren von Faschistenaufmärschen". Oder kannst Du solche mit Quellenangaben benennen?


Die Wirkung solcher Aufmärsche kannst Du in den 30er Jahren der Weimarer Republik gut studieren, siehe die Wählerstimmen für die NSDAP.

Darüber hinaus dienen diese Aufzüge der Stärkung der eigenen Moral der Neofaschisten sowie der Einschüchterung ihrer Feinde. Sie knüpfen wieder an die alte Strategie Hitlers an, die Straße zu erobern, auch wenn ihnen das in den Großstädten schwerer gelingt als auf dem Land.

Ich zitiere mal zwei Quellen, die vielleicht auch einen Juristen mal zum Nachdenken anstatt zur (und auch dann auch noch mangelhaften) Bibelexegese anregt:

Zitat:
Andererseits läßt sich nicht leugnen, daß die Sozialisten ihr Augenmerk ausschließlich auf den Klassenkampf und die traditionelle Politik gerichtet hatten und deshalb vom Ausbruch des Faschismus überrumpelt wurden. Sie begriffen weder die Ursachen noch die Folgen seiner höchst ungewöhnlichen Worte und Symbole und konnten sich auch nicht vorstellen, daß eine so primitive Bewegung die Macht einer derart komplizierten Maschinerie, wie der moderne Staat sie darstellt, an sich zu reißen und in der Hand zu halten vermöchte. Die Sozialisten waren auf die Wirkung der faschistischen Propaganda geistig nicht vorbereitet, denn ihre Lehre wurde von Marx und Engels im vorigen Jahrhundert geschaffen und hat sich seither nicht weiterentwickelt. Marx konnte die Entdeckungen der modernen Psychologie nicht ahnen und die politischen Formen und Folgen der modernen Massenzivilisation nicht voraussehen.

Den deutschen Sozialisten ging es nicht anders.


Auszüge aus Serge Moscovici's "Das Zeitalter der Massen". Eine historische Abhandlung über die Massenpsychologie
http://www.irwish.de/Site/Biblio/Soziologie/Moscovici.htm

Der vorliegende Aufsatz befaßt sich mit der Kollaboration römischer Bürger bei der Verhaftung und Deportation von Juden aus der italienischen Hauptstadt in der Zeit der deutschen Besatzung zwischen September 1943 und Juni 1944. Nach einem kurzen Überblick über die Forschung, welche die italienische Komplizenschaft entweder ignoriert oder kleingeredet hat, wird zunächst an die Wirkung der faschistischen Propaganda erinnert, in deren Augen die Juden eine tödliche Gefahr für die gesamte Nation darstellten. Während der deutschen Besatzung wurden die Juden Roms von vielen verfolgt — der italienischen Polizei, der Faschistischen Partei, aber auch von Einzelpersonen und Banden, die sich etwa der Gestapo aus eigenem Antrieb andienten, um Juden zu denunzieren. Die berüchtigte Bande um Giovanni Cialli-Mezzaroma, die sich gar einer jüdischen Komplizin bediente, sei hier als ein Beispiel genannt. Darüber hinaus gab es Gelegenheitsdenunzianten, die jüdische Nachbarn oder Kollegen verrieten, um sich die 5000 Lire zu verdienen, die von den deutschen Besatzungsbehörden, aber auch von der faschistischen Polizei für die Ergreifung eines Juden ausgesetzt worden waren.

Amedeo Osti Guerrazzi: Kain in Rom. Judenverfolgung und Kollaboration unter deutscher Besatzung 1943/44, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 54 (2006), 2
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/zeitschriften/id=55&count=518&recno=30&ausgabe=2721


Soweit zur Wirkung von Volksverhetzung.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Es ist einfach Unsinn, zu glauben, Faschisten oder Demokratiefeinde hätten irgendwo auf der Welt die Macht übernehmen können, weil sie frei Demonstrieren und sich frei äußern konnten.


Bist Du völlig geschichtsblind oder hat das Fach gefehlt als Du zur Schule gegangen bist? Oder war der Lehrer ständig krank?

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Im Gegenteil ist eine geistige Auseinandersetzung mit denen, die du Faschisten nennst, nur möglich, wenn man deren Inhalte kennt und mit ihnen konfrontiert wird. Und zwar nicht nur in den Geschichtsbüchern, sondern auch auf der Straße.


Also, eine geistige Auseinandersetzung haben wir in Berlin nicht gesehen. Und was diese rückständigen Kameraden denken, das weiß man doch seit vielen Jahrhunderten. Sie setzen eine vorbürgerliche Denkweise fort, die letzten Endes a) in einer kleinbürgerlichen Produktionsweise sowie b) im Christentum wurzelt.

Bei Unterhaltungen mit solchen kannst Du noch weniger lernen als, wenn Du mit Jehovas Zeugen sprichst. Und das will schon was heissen ...-!
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#1639445) Verfasst am: 19.05.2011, 16:04    Titel: Re: Demokratie heisst Kontrolle von Staat und Kapital Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Und was ist mit folgendem?

Zitat:
Artikel 139 Grundgesetz
Die zur “Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus” erlassenen Rechtsvorschriften werden von den Bestimmungen dieses Grundgesetzes nicht berührt.

Mitteilung über die Dreimächtekonferenz von Berlin (“Potsdamer Abkommen”) vom 2. August 1945
III. 3. (III) Die Nationalsozialistische Partei mit ihren angeschlossenen Gliederungen und Unterorganisationen ist zu vernichten; alle nationalsozialistischen Ämter sind aufzulösen; es sind Sicherheiten dafür zu schaffen, daß sie in keiner Form wieder auferstehen können; jeder nazistischen und militaristischen Betätigung und Propaganda ist vorzubeugen.


Da steht doch ganz klar drin, dass NPD und Konsorten keine Existenzberechtigung in Deutschland haben.

Wenn du bitte eine Rechtskontinuität zwischen NPD und NSDAP nachweisen kannst - dass es sich also um eine Fortsetzung der "Nationalsozialistischen Partei" handelt? Das BverfG konnte dies nicht, und hätte dies auch ohne die V-Mann Problematik nicht gekonnt.


Zitat:
Wenn jene Organisationen eh verboten sind, erübrigt sich die Frage nach Demonstrationen, oder meinst Du nicht?

Ja.

Zitat:
Und so soll es doch gemäß GG sein.

Nein.

Zitat:
Ich glaube kaum, dass es um ein bloßes "Benimm dich!", um einen schlichten Demo-Knigge geht. Wie arm müssen Juristen denn denken, wenn ihnen nichts anderes einfällt als der Ruf nach Ordnung.

Ordnung ist doch wohl kaum die erste Bürgerpflicht, solange in den Köpfen von Juristen und Polizisten ein heilloses Durcheinander herrscht.

Das Wort "öffentliche Ordnung" taucht nun mal (was ich auch nicht sinnvoll finde, aber das ist ein anderes Thema) in § 15 I VersG auf. Und wie ich bereits sagte, fürht ein Verstoß gegen diese "Ordnung" eben nicht zur Berechtigung eines Versammlungsverbotes.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
3. Die "öffentlihce Ordnung" im Sinne von § 15 VersG umfasst alle "sittlichen Maßstäbe, die für ein geordneten Zusammenleben unerlässlich sind". Da dieser Begriff verfassungskonform, also im Lichte der Meinungsfreiheit ausgelegt werden muss, steht das bloße Ablehnen von verfassungswerten oder der Demokratie nicht hierunter.


Zitat:

Hier haben wir wieder das Problem: Man will Juristen damit befassen, ohne dass diese sich sachkundig machen und dies belegen müssen.

Äh.. doch, müssen sie schon. § 24 Vwvfg und § 86 VwGO (Ermittlungspflicht der Behörden und Verwaltungsgerichte).

Zitat:

Die Wirkung solcher Aufmärsche kannst Du in den 30er Jahren der Weimarer Republik gut studieren, siehe die Wählerstimmen für die NSDAP.

Die kamen nicht zustande, weil die NSDAP frei reden und marschieren durfte. Auch mit strikteren Versammlungsverboten wäre ein Fall der Weimarer Republik kaum zu verhindern gewesen.

Zitat:
Darüber hinaus dienen diese Aufzüge der Stärkung der eigenen Moral der Neofaschisten sowie der Einschüchterung ihrer Feinde. Sie knüpfen wieder an die alte Strategie Hitlers an, die Straße zu erobern, auch wenn ihnen das in den Großstädten schwerer gelingt als auf dem Land.

Es ist völlig egal, wozu eine friedliche Versammlung dient.

Zitat:
Ich zitiere mal zwei Quellen, die vielleicht auch einen Juristen mal zum Nachdenken anstatt zur (und auch dann auch noch mangelhaften) Bibelexegese anregt:

Zitat:
Andererseits läßt sich nicht leugnen, daß die Sozialisten ihr Augenmerk ausschließlich auf den Klassenkampf und die traditionelle Politik gerichtet hatten und deshalb vom Ausbruch des Faschismus überrumpelt wurden. Sie begriffen weder die Ursachen noch die Folgen seiner höchst ungewöhnlichen Worte und Symbole und konnten sich auch nicht vorstellen, daß eine so primitive Bewegung die Macht einer derart komplizierten Maschinerie, wie der moderne Staat sie darstellt, an sich zu reißen und in der Hand zu halten vermöchte. Die Sozialisten waren auf die Wirkung der faschistischen Propaganda geistig nicht vorbereitet, denn ihre Lehre wurde von Marx und Engels im vorigen Jahrhundert geschaffen und hat sich seither nicht weiterentwickelt. Marx konnte die Entdeckungen der modernen Psychologie nicht ahnen und die politischen Formen und Folgen der modernen Massenzivilisation nicht voraussehen.

Den deutschen Sozialisten ging es nicht anders.


Auszüge aus Serge Moscovici's "Das Zeitalter der Massen". Eine historische Abhandlung über die Massenpsychologie
http://www.irwish.de/Site/Biblio/Soziologie/Moscovici.htm

Dieser Textauszug belegt, dass die damaligen Sozialisten aufgrund ihres dogmatischen, dem kalssischen marxismus verhafteten Denken geistig nicht auf eine Auseinandersetzung mit den Nazis eingerichtet waren; taugt also nicht zum Beleg deiner hier vertretenen Ansicht.

Zitat:
Der vorliegende Aufsatz befaßt sich mit der Kollaboration römischer Bürger bei der Verhaftung und Deportation von Juden aus der italienischen Hauptstadt in der Zeit der deutschen Besatzung zwischen September 1943 und Juni 1944. Nach einem kurzen Überblick über die Forschung, welche die italienische Komplizenschaft entweder ignoriert oder kleingeredet hat, wird zunächst an die Wirkung der faschistischen Propaganda erinnert, in deren Augen die Juden eine tödliche Gefahr für die gesamte Nation darstellten. Während der deutschen Besatzung wurden die Juden Roms von vielen verfolgt — der italienischen Polizei, der Faschistischen Partei, aber auch von Einzelpersonen und Banden, die sich etwa der Gestapo aus eigenem Antrieb andienten, um Juden zu denunzieren. Die berüchtigte Bande um Giovanni Cialli-Mezzaroma, die sich gar einer jüdischen Komplizin bediente, sei hier als ein Beispiel genannt. Darüber hinaus gab es Gelegenheitsdenunzianten, die jüdische Nachbarn oder Kollegen verrieten, um sich die 5000 Lire zu verdienen, die von den deutschen Besatzungsbehörden, aber auch von der faschistischen Polizei für die Ergreifung eines Juden ausgesetzt worden waren.

Amedeo Osti Guerrazzi: Kain in Rom. Judenverfolgung und Kollaboration unter deutscher Besatzung 1943/44, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 54 (2006), 2
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/zeitschriften/id=55&count=518&recno=30&ausgabe=2721


Soweit zur Wirkung von Volksverhetzung.

Und diese ist bereits ein zu verfolgender Straftatbestand, und eine Versammlung, bei der Volksverhetzende Äußerungen fallen, ist aufzulösen.


Zitat:

Also, eine geistige Auseinandersetzung haben wir in Berlin nicht gesehen. Und was diese rückständigen Kameraden denken, das weiß man doch seit vielen Jahrhunderten. Sie setzen eine vorbürgerliche Denkweise fort, die letzten Endes a) in einer kleinbürgerlichen Produktionsweise sowie b) im Christentum wurzelt.

Bei Unterhaltungen mit solchen kannst Du noch weniger lernen als, wenn Du mit Jehovas Zeugen sprichst. Und das will schon was heissen ...-!

Und worin liegt dann die Gefahr, wenn diese rückständigen Ansichten (deren Inhalt und Ursprung ich anders werte, aber das spielt zunächst keine Rolle) öffentlich geäußert werden, wenn diee so leicht widerlegt werden können?

Staatliche Repressionen gegen Rechte verleihen diesen den ihnen nicht zukommenden Status der verfolgten Demokraten, der unberechtigt vom autoritären Staat verfolgten Meinung, sind also kontraproduktiv.
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Beitrag(#1639457) Verfasst am: 19.05.2011, 16:45    Titel: Re: Demokratie heisst Kontrolle von Staat und Kapital Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Erkenntnisse und Warnungen unabhängiger und kritischer Wissenschaftler hinsichtlich Faschistenaufmärschen und AKWs werden in der Regel in den Wind geschlagen.

nein, werden sie nicht.

1. Der Begriff des Faschismus ist keine rechtliche Kategorie von Relevanz. Es gibt die Kategorie der "öffentlichen Sicherheit" sowie die der "öffentlichen Ordnung".


Und was ist mit folgendem?

Zitat:
Artikel 139 Grundgesetz
Die zur “Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus” erlassenen Rechtsvorschriften werden von den Bestimmungen dieses Grundgesetzes nicht berührt.

Mitteilung über die Dreimächtekonferenz von Berlin (“Potsdamer Abkommen”) vom 2. August 1945
III. 3. (III) Die Nationalsozialistische Partei mit ihren angeschlossenen Gliederungen und Unterorganisationen ist zu vernichten; alle nationalsozialistischen Ämter sind aufzulösen; es sind Sicherheiten dafür zu schaffen, daß sie in keiner Form wieder auferstehen können; jeder nazistischen und militaristischen Betätigung und Propaganda ist vorzubeugen.


Da steht doch ganz klar drin, dass NPD und Konsorten keine Existenzberechtigung in Deutschland haben.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
2. Die öffentliche Sicherheit ist bei drohenden konkreten Rechtsverletzungen durch die Demonstration an sich - und nicht durch eine grundsätzliche verfassungsfeindliche haltung der Demonstrationsteilnehmer - gefährdet. Eine solche Demonstration ist zu untersagen.


Wenn jene Organisationen eh verboten sind, erübrigt sich die Frage nach Demonstrationen, oder meinst Du nicht? Und so soll es doch gemäß GG sein. Jetzt müssen schon die Antifas das Grundgesetz gegen den Staat und seine womöglich ungebildeten Juristen verteidigen!

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Ordnung ist doch wohl kaum die erste Bürgerpflicht, solange in den Köpfen von Juristen und Polizisten ein heilloses Durcheinander herrscht.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
3. Die "öffentlihce Ordnung" im Sinne von § 15 VersG umfasst alle "sittlichen Maßstäbe, die für ein geordneten Zusammenleben unerlässlich sind". Da dieser Begriff verfassungskonform, also im Lichte der Meinungsfreiheit ausgelegt werden muss, steht das bloße Ablehnen von verfassungswerten oder der Demokratie nicht hierunter.


Zitat:
Art. 5 I GG, Meinungs- und Pressefreiheit, § 1 UWG, verfassungsrechtliche Anforderungen an die Begründung, wenn ein Gericht die Meinungsfreiheit mit Berufung auf die Menschenwürde (Art. 1 GG) einschränkt

http://dejure.org/gesetze/GG/5.html


Hier haben wir wieder das Problem: Man will Juristen damit befassen, ohne dass diese sich sachkundig machen und dies belegen müssen.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen gibt es keine "Erkenntnisse hinsichtlihc der Gefahren von Faschistenaufmärschen". Oder kannst Du solche mit Quellenangaben benennen?


Die Wirkung solcher Aufmärsche kannst Du in den 30er Jahren der Weimarer Republik gut studieren, siehe die Wählerstimmen für die NSDAP.

Darüber hinaus dienen diese Aufzüge der Stärkung der eigenen Moral der Neofaschisten sowie der Einschüchterung ihrer Feinde. Sie knüpfen wieder an die alte Strategie Hitlers an, die Straße zu erobern, auch wenn ihnen das in den Großstädten schwerer gelingt als auf dem Land.

Ich zitiere mal zwei Quellen, die vielleicht auch einen Juristen mal zum Nachdenken anstatt zur (und auch dann auch noch mangelhaften) Bibelexegese anregt:

Zitat:
Andererseits läßt sich nicht leugnen, daß die Sozialisten ihr Augenmerk ausschließlich auf den Klassenkampf und die traditionelle Politik gerichtet hatten und deshalb vom Ausbruch des Faschismus überrumpelt wurden. Sie begriffen weder die Ursachen noch die Folgen seiner höchst ungewöhnlichen Worte und Symbole und konnten sich auch nicht vorstellen, daß eine so primitive Bewegung die Macht einer derart komplizierten Maschinerie, wie der moderne Staat sie darstellt, an sich zu reißen und in der Hand zu halten vermöchte. Die Sozialisten waren auf die Wirkung der faschistischen Propaganda geistig nicht vorbereitet, denn ihre Lehre wurde von Marx und Engels im vorigen Jahrhundert geschaffen und hat sich seither nicht weiterentwickelt. Marx konnte die Entdeckungen der modernen Psychologie nicht ahnen und die politischen Formen und Folgen der modernen Massenzivilisation nicht voraussehen.

Den deutschen Sozialisten ging es nicht anders.


Auszüge aus Serge Moscovici's "Das Zeitalter der Massen". Eine historische Abhandlung über die Massenpsychologie
http://www.irwish.de/Site/Biblio/Soziologie/Moscovici.htm

Der vorliegende Aufsatz befaßt sich mit der Kollaboration römischer Bürger bei der Verhaftung und Deportation von Juden aus der italienischen Hauptstadt in der Zeit der deutschen Besatzung zwischen September 1943 und Juni 1944. Nach einem kurzen Überblick über die Forschung, welche die italienische Komplizenschaft entweder ignoriert oder kleingeredet hat, wird zunächst an die Wirkung der faschistischen Propaganda erinnert, in deren Augen die Juden eine tödliche Gefahr für die gesamte Nation darstellten. Während der deutschen Besatzung wurden die Juden Roms von vielen verfolgt — der italienischen Polizei, der Faschistischen Partei, aber auch von Einzelpersonen und Banden, die sich etwa der Gestapo aus eigenem Antrieb andienten, um Juden zu denunzieren. Die berüchtigte Bande um Giovanni Cialli-Mezzaroma, die sich gar einer jüdischen Komplizin bediente, sei hier als ein Beispiel genannt. Darüber hinaus gab es Gelegenheitsdenunzianten, die jüdische Nachbarn oder Kollegen verrieten, um sich die 5000 Lire zu verdienen, die von den deutschen Besatzungsbehörden, aber auch von der faschistischen Polizei für die Ergreifung eines Juden ausgesetzt worden waren.

Amedeo Osti Guerrazzi: Kain in Rom. Judenverfolgung und Kollaboration unter deutscher Besatzung 1943/44, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 54 (2006), 2
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/zeitschriften/id=55&count=518&recno=30&ausgabe=2721


Soweit zur Wirkung von Volksverhetzung.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Es ist einfach Unsinn, zu glauben, Faschisten oder Demokratiefeinde hätten irgendwo auf der Welt die Macht übernehmen können, weil sie frei Demonstrieren und sich frei äußern konnten.


Bist Du völlig geschichtsblind oder hat das Fach gefehlt als Du zur Schule gegangen bist? Oder war der Lehrer ständig krank?

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Im Gegenteil ist eine geistige Auseinandersetzung mit denen, die du Faschisten nennst, nur möglich, wenn man deren Inhalte kennt und mit ihnen konfrontiert wird. Und zwar nicht nur in den Geschichtsbüchern, sondern auch auf der Straße.


Also, eine geistige Auseinandersetzung haben wir in Berlin nicht gesehen. Und was diese rückständigen Kameraden denken, das weiß man doch seit vielen Jahrhunderten. Sie setzen eine vorbürgerliche Denkweise fort, die letzten Endes a) in einer kleinbürgerlichen Produktionsweise sowie b) im Christentum wurzelt.

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Beitrag(#1639460) Verfasst am: 19.05.2011, 17:19    Titel: Re: Demokratie heisst Kontrolle von Staat und Kapital Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Wenn du bitte eine Rechtskontinuität zwischen NPD und NSDAP nachweisen kannst - dass es sich also um eine Fortsetzung der "Nationalsozialistischen Partei" handelt? Das BverfG konnte dies nicht, und hätte dies auch ohne die V-Mann Problematik nicht gekonnt.


Hier ein Beweisfoto:



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Beitrag(#1639470) Verfasst am: 19.05.2011, 17:45    Titel: Re: Demokratie heisst Kontrolle von Staat und Kapital Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Wenn du bitte eine Rechtskontinuität zwischen NPD und NSDAP nachweisen kannst - dass es sich also um eine Fortsetzung der "Nationalsozialistischen Partei" handelt? Das BverfG konnte dies nicht, und hätte dies auch ohne die V-Mann Problematik nicht gekonnt.


Hier ein Beweisfoto:



Weitere folgen ...-


Gröhl...

Aber davon mal abgesehen besagt das Potsdamer Abkommen ganz explizit, dass:

1.) Sicherheiten zu schaffen sind, dass sie in KEINER FORM wieder auferstehen können, und
2.) JEDE nazistische und militaristische Betätigung und Propaganda vorzubeugen ist. (Also auch jene neben der NSDAP und ihren Nachfolgegruppierungen)

Somit ist die NPD als illegale Partei definitiv bestätigt. Es sei denn, dass dies nicht erwünscht ist... Mit den Augen rollen
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Beitrag(#1639478) Verfasst am: 19.05.2011, 18:00    Titel: Re: Demokratie heisst Kontrolle von Staat und Kapital Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:

Aber davon mal abgesehen besagt das Potsdamer Abkommen ganz explizit, dass:

1.) Sicherheiten zu schaffen sind, dass sie in KEINER FORM wieder auferstehen können, und
2.) JEDE nazistische und militaristische Betätigung und Propaganda vorzubeugen ist. (Also auch jene neben der NSDAP und ihren Nachfolgegruppierungen)

Somit ist die NPD als illegale Partei definitiv bestätigt. Es sei denn, dass dies nicht erwünscht ist... Mit den Augen rollen

Definiere nazistische Betätigung.
§ 21 II PartG genügt dem Potsdamer Abkommen. So lange eine Parei hiernach nicht verboten ist, also das Bundesverfassungsgericht von seinem Feststellungsmonopol hinsichtlich der Verfassungsfeindlichkeit einer Partei keinen Gebrauch gemacht hat, ist diese allen anderen Parteien gleich zu behandeln.
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Beitrag(#1639493) Verfasst am: 19.05.2011, 18:29    Titel: Re: Demokratie heisst Kontrolle von Staat und Kapital Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Definiere nazistische Betätigung.


Nationalistisch-/ Rassistisch-/ Darwinistisch-zentristischer Chauvinismus.


Xamanoth hat folgendes geschrieben:
§ 21 II PartG genügt dem Potsdamer Abkommen. So lange eine Parei hiernach nicht verboten ist, also das Bundesverfassungsgericht von seinem Feststellungsmonopol hinsichtlich der Verfassungsfeindlichkeit einer Partei keinen Gebrauch gemacht hat, ist diese allen anderen Parteien gleich zu behandeln.


Willst du mich verarschen?

Parteiengesetz (PartG) hat folgendes geschrieben:
§ 21
Bereitstellung von Bundesmitteln und Auszahlungsverfahren
sowie Prüfung durch den Bundesrechnungshof.


(...)

(2) Der Bundesrechnungshof prüft, ob der Präsident des Deutschen Bundestages als mittelverwaltende Stelle die staatlichen Mittel entsprechend den Vorschriften dieses Abschnitts festgesetzt und ausgezahlt hat, sowie die ordnungsgemäße Durchführung der Verfahren gemäß § 23a.


Kannst du mir erklären, was das mit dem Verbot einer Partei zu tun hat?
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Beitrag(#1639534) Verfasst am: 19.05.2011, 20:40    Titel: Re: Demokratie heisst Kontrolle von Staat und Kapital Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Definiere nazistische Betätigung.


Nationalistisch-/ Rassistisch-/ Darwinistisch-zentristischer Chauvinismus.


Reicht nicht.

Sticky hat folgendes geschrieben:
Willst du mich verarschen?

Parteiengesetz (PartG) hat folgendes geschrieben:
§ 21
Bereitstellung von Bundesmitteln und Auszahlungsverfahren
sowie Prüfung durch den Bundesrechnungshof.


(...)

(2) Der Bundesrechnungshof prüft, ob der Präsident des Deutschen Bundestages als mittelverwaltende Stelle die staatlichen Mittel entsprechend den Vorschriften dieses Abschnitts festgesetzt und ausgezahlt hat, sowie die ordnungsgemäße Durchführung der Verfahren gemäß § 23a.


Kannst du mir erklären, was das mit dem Verbot einer Partei zu tun hat?

Pardon, ich hatte mich verschrieben. Gemeint war:
"Artikel 21 GG
(1) Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit. Ihre Gründung ist frei. Ihre innere Ordnung muß demokratischen Grundsätzen entsprechen. Sie müssen über die Herkunft und Verwendung ihrer Mittel sowie über ihr Vermögen öffentlich Rechenschaft geben.

(2) Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig. Über die Frage der Verfassungswidrigkeit entscheidet das Bundesverfassungsgericht.

(3) Das Nähere regeln Bundesgesetze."

Zitat repariert. vrolijke

Nochmal ein wenig nachgebessert, Heizöl.
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Beitrag(#1639536) Verfasst am: 19.05.2011, 20:47    Titel: Re: Demokratie heisst Kontrolle von Staat und Kapital Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Definiere nazistische Betätigung.


Nationalistisch-/ Rassistisch-/ Darwinistisch-zentristischer Chauvinismus.

Reicht nicht.

Willst du mich verarschen?



Menno, er sieht es halt nicht nur rein juristisch, so wie Du. Das ist definitv keine intendierte Verarschung, nur eine andere Betrachtungsweise.
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Beitrag(#1639541) Verfasst am: 19.05.2011, 21:06    Titel: Re: Demokratie heisst Kontrolle von Staat und Kapital Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Menno, er sieht es halt nicht nur rein juristisch, [...]


Es muss ja nicht juristisch sein, eine halbwegs brauchbare Ausführung würde ausreichen.
Rassismus ist beispielsweise erst einmal nur eine Einstellung und als solche noch nicht strafbar. Wenn ich aus lauter Deutsch-Tümmelei nur noch deutsche Curry-Wurst und keine Döner mehr esse, ist das garantiert nicht strafbar; selbst dann nicht, wenn ich es gemeinsam mit Kameraden so handhabe.
Hinzu kommt noch, dass im Weltbild von vielen alles mögliche als "rassistisch" gilt. Rassismus-, Faschismus- bzw. Antisemitismus-Vorwürfe sind eines der beliebtesten Polemik-Werkzeuge linker Ideologen.
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Beitrag(#1639542) Verfasst am: 19.05.2011, 21:09    Titel: Re: Demokratie heisst Kontrolle von Staat und Kapital Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Definiere nazistische Betätigung.


Nationalistisch-/ Rassistisch-/ Darwinistisch-zentristischer Chauvinismus.

Reicht nicht.

Willst du mich verarschen?



Menno, er sieht es halt nicht nur rein juristisch, so wie Du. Das ist definitv keine intendierte Verarschung, nur eine andere Betrachtungsweise.

Das "willst du mich verarschen" war von Sticky, ich hatte da wohl etwas falsch zitiert.

Mittlerweile gerichtet. vrolijke
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Beitrag(#1639545) Verfasst am: 19.05.2011, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habs repariert.
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Beitrag(#1639558) Verfasst am: 19.05.2011, 22:07    Titel: Re: Demokratie heisst Kontrolle von Staat und Kapital Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Aber davon mal abgesehen besagt das Potsdamer Abkommen ganz explizit, dass:

1.) Sicherheiten zu schaffen sind, dass sie in KEINER FORM wieder auferstehen können, und
2.) JEDE nazistische und militaristische Betätigung und Propaganda vorzubeugen ist. (Also auch jene neben der NSDAP und ihren Nachfolgegruppierungen)

Somit ist die NPD als illegale Partei definitiv bestätigt. Es sei denn, dass dies nicht erwünscht ist... Mit den Augen rollen

Definiere nazistische Betätigung.
§ 21 II PartG genügt dem Potsdamer Abkommen. So lange eine Parei hiernach nicht verboten ist, also das Bundesverfassungsgericht von seinem Feststellungsmonopol hinsichtlich der Verfassungsfeindlichkeit einer Partei keinen Gebrauch gemacht hat, ist diese allen anderen Parteien gleich zu behandeln.


Sticky hat genau auf den entscheidenden Punkt hingewiesen: Jeder Form (- nicht nur Partei/Organisation -) nazistischer Betätigung und Propaganda ist vorzubeugen.

Andere Formen des Nazismus können z.B. andere Begriffe oder ein anderes Auftreten sein, wobei der Inhalt gleich bleiben kann - unter Berücksichtigung geänderter gesellschaftlicher Bedingungen wohlgemerkt.

Ich würde übrigens gar nicht nach dem Artikel 21 gehen, sondern wie oben schon geschrieben nach Artikel 139. Artikel 21 würde ich - in Verbindung mit Artikel 26 - bestenfalls als zusätzliches Prüfkriterium heran ziehen.

Denn natürlich ist die NPD für die Abschaffung des Grundgesetzes, welches sie von den Alliierten als aufgezwungen ansieht. Aber in erster Linie - und darauf kommt es an - ist die NPD eine faschistische Partei mit einem faschistischen Programm und faschistischen Mitgliedern. Und insofern wäre sie auch eine Nachfolgeorganisation und nicht etwa, weil sie die NSDAP 1:1 kopieren würde. Dies ist überhaupt nicht nötig.

Das Bundesinnenministerium gibt auch zu, dass die NPD endlich verboten gehört, hadert allerdings mit der Praxis des unsäglichen "Verfassungsschutzes" und traut wohl auch den Verfassungsrichtern nicht allzu viel zu.

2003 wäre ja die NPD beinahe verboten worden, allerdings scheiterte dies an einem Minderheitenvotum dreier roter Roben. Nun wollen verschiedene bürgerliche Kräfte einen neuen Anlauf nehmen, wissen aber nicht so recht wie.

Dabei ist das Hemmnis wie schon gesagt das Festhalten am Artikel 21 als Hauptargument. Faschistisch ist die NPD aus den Gründen, die Sticky schon genannt hat. Außerdem hält die NPD an Konzepten wie der "Volksgemeinschaft" oder überhaupt der (reinen) "Rasse" fest. Auch auf der letzten "Demo" in Berlin wurde das Motto "Wahrheit macht frei!" ergänzt durch den Spruch "Herkunft ist wichtig!" (oder ähnlich).

Die Herkunft bezieht sich wiederum auf die Abstammung. Das Konzept des Ethnopluralismus, das die NPD vertritt, bedeutet, dass in jedem Land eine reine Ethnizität zu existieren habe. Diesen Pluralismus von Völkern bedeutet ihnen Ethnopluralismus, oder auch - in der Diktion der NSDAP - "Reinrassigkeit".

Es gibt in Deutschland links von NPD, DVU, freien Kameradschaften usw. keine einzige Partei, die so etwas ähnliches im Programm hat, auch wenn Leute wie Sarrazin vergleichbares Gedankengut in die "normalen" bürgerlichen Parteien hinein tragen.

Was die Unterscheidung Recht-Politik betrifft, die Evilbert hier brachte, so sehe ich allein schon in der Entscheidung darüber, welchen Artikel GG man anwendet, eine politische Entscheidung, wie sie auch Xamanoth trifft.

Insofern platzt auch diese Seifenblase, das Recht jenseits von Herrschaft und der Identifikation mit ihr betrachten zu wollen. Das herrschende Recht ist immer das Recht der Herrschenden. Auch bei der Frage des Verbots der NPD & co. ...-!
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Beitrag(#1639566) Verfasst am: 19.05.2011, 22:26    Titel: Re: Demokratie heisst Kontrolle von Staat und Kapital Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Denn natürlich ist die NPD für die Abschaffung des Grundgesetzes, welches sie von den Alliierten als aufgezwungen ansieht. Aber in erster Linie - und darauf kommt es an - ist die NPD eine faschistische Partei mit einem faschistischen Programm und faschistischen Mitgliedern. Und insofern wäre sie auch eine Nachfolgeorganisation und nicht etwa, weil sie die NSDAP 1:1 kopieren würde. Dies ist überhaupt nicht nötig.

es ist beruhigend, dass das was du würdest kaum eine Rolle spielt.


Zitat:
Dabei ist das Hemmnis wie schon gesagt das Festhalten am Artikel 21 als Hauptargument. Faschistisch ist die NPD aus den Gründen, die Sticky schon genannt hat. Außerdem hält die NPD an Konzepten wie der "Volksgemeinschaft" oder überhaupt der (reinen) "Rasse" fest. Auch auf der letzten "Demo" in Berlin wurde das Motto "Wahrheit macht frei!" ergänzt durch den Spruch "Herkunft ist wichtig!" (oder ähnlich).
Die Herkunft bezieht sich wiederum auf die Abstammung. Das Konzept des Ethnopluralismus, das die NPD vertritt, bedeutet, dass in jedem Land eine reine Ethnizität zu existieren habe. Diesen Pluralismus von Völkern bedeutet ihnen Ethnopluralismus, oder auch - in der Diktion der NSDAP - "Reinrassigkeit".
Es gibt in Deutschland links von NPD, DVU, freien Kameradschaften usw. keine einzige Partei, die so etwas ähnliches im Programm hat, auch wenn Leute wie Sarrazin vergleichbares Gedankengut in die "normalen" bürgerlichen Parteien hinein tragen.

Das die NPD materiell betrachtet verboten gehört, halte ich auch für wahrscheinlich.

Dennoch fidnet hier eine FEhlinterpretation des potsdamer Abkommens statt. Diese verhindert nur eine wiedergründung und unmittelbare Reanknüpfung an die NSDAP an sich.
Auch genügt es für staatliche Sanktionen eben nicht, "faschistische" Inhalte zu vertreten. Sofern diese sachlich und in Worten vorgetragen werden, sind diese, sofern das Level der Volksverhetzung nicht erreicht ist, in einer freien Gesellschaft hinzunehmen.
Ein Verbot und sonstige staatliche Repressionen sind erst angezeigt, wenn dies in einer "aggresiv kämpferischen" Weise geschieht.
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Beitrag(#1639567) Verfasst am: 19.05.2011, 22:28    Titel: Re: Demokratie heisst Kontrolle von Staat und Kapital Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Auch genügt es für staatliche Sanktionen eben nicht, "faschistische" Inhalte zu vertreten. Sofern diese sachlich und in Worten vorgetragen werden, sind diese, sofern das Level der Volksverhetzung nicht erreicht ist, in einer freien Gesellschaft hinzunehmen.
Ein Verbot und sonstige staatliche Repressionen sind erst angezeigt, wenn dies in einer "aggresiv kämpferischen" Weise geschieht.


Was ist mit "Mitglied in einer kriminellen Vereinigung" diesbezüglich?
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Beitrag(#1639571) Verfasst am: 19.05.2011, 22:38    Titel: Re: Demokratie heisst Kontrolle von Staat und Kapital Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Auch genügt es für staatliche Sanktionen eben nicht, "faschistische" Inhalte zu vertreten. Sofern diese sachlich und in Worten vorgetragen werden, sind diese, sofern das Level der Volksverhetzung nicht erreicht ist, in einer freien Gesellschaft hinzunehmen.
Ein Verbot und sonstige staatliche Repressionen sind erst angezeigt, wenn dies in einer "aggresiv kämpferischen" Weise geschieht.


Was ist mit "Mitglied in einer kriminellen Vereinigung" diesbezüglich?


Solange sie nicht ofiziell verboten sind, kommt man mit der Argumentation nicht weit.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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satsche
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Anmeldungsdatum: 30.07.2006
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Wohnort: Südhessen

Beitrag(#1639578) Verfasst am: 19.05.2011, 22:58    Titel: Parteien als Räuberbande Antworten mit Zitat

Xamanoth:
"Artikel 21 GG
(1) Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit. Ihre Gründung ist frei. Ihre innere Ordnung muß demokratischen Grundsätzen entsprechen. Sie müssen über die Herkunft und Verwendung ihrer Mittel sowie über ihr Vermögen öffentlich Rechenschaft geben.

(2) Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig. Über die Frage der Verfassungswidrigkeit entscheidet das Bundesverfassungsgericht.

(3) Das Nähere regeln Bundesgesetze."

---------------------------------------------------
Nur drei Antworten aus einem Interview, gedruckt in der FAZ vom 14.04.2011:


FRAGE: Herr von Arnim, Sie beklagen, dass "unersättliche Fraktionen" sich an der "Staatsknete" hemmungslos selbst bedienen. Die Öffentlichkeit werde "raffiniert getäuscht" und "gezielt ausgetrickst". Da haben Sie aber wieder ganz schön dick aufgetragen.


ANTWORT: Ja, aber man muss solche Verfahren auch als das bezeichnen, was sie sind: institutionalisierter Missbrauch. Allein die Bundestagsfraktionen nehmen sich heute 450 Mal so viel Geld aus der Staatskasse wie im Jahr 1950. Damals hatten die Fraktionen einen Bruchteil dessen, was die Parteien bekamen. Inzwischen hat sich das umgekehrt. Das gilt auch für die Bundesländer. Ich musste Hunderte von Haushaltsplänen wälzen, um diese Entwicklung nachzuzeichnen. Bei der Bewilligung der Mittel handeln die Fraktionen in eigener Sache.



FRAGE: Von den Bundestagsfraktionen haben auf Anfrage nur Grüne und Linke die Zahlungen an ihre Funktionäre detailliert offengelegt. SPD, Union und FDP weisen bloß eine Gesamtsumme aus für "Leistungen an Fraktionsmitglieder für die Wahrnehmung besonderer Funktionen". Die Summe veröffentlicht der Bundestagspräsident.

ANTWORT: Diese Geheimniskrämerei ist mit demokratischen Grundsätzen unvereinbar. Die Fraktionen finanzieren sich fast ausschließlich aus staatlichem Geld. Es ist ja bloße Irreführung, hier überhaupt noch von "Zuschüssen" zu sprechen. Wenn Steuergeld verwendet wird, muss völlige Transparenz herrschen. Und es muss klar sein, wie viel Geld an jeden einzelnen Abgeordneten fließt. Der doppelte Verstoß gegen das Zulagenverbot und das Publikationsgebot ist Verfassungsbruch.


FRAGE: Wo bleiben die Rechnungshöfe?

ANTWORT: Die reagieren ganz unterschiedlich. In Mecklenburg-Vorpommern hat der Präsident des Rechnungshofs den Landtagspräsidenten gerade aufgefordert, die verfassungswidrigen Zulagen zurückzufordern. Andere Rechnungshöfe wurden dagegen zurechtgestutzt. Da die Fraktionen der Parlamente die Prüfverfahren regeln und die Spitzen der Rechnungshöfe bestellen, können sie auch deren Kontrolle unterlaufen. Das sind Versuche einer "Gleichschaltung". Nehmen Sie als Beispiel nur Thüringen. Für die Prüfung der Fraktionsfinanzen ist dort der Präsident des Rechnungshofs allein zuständig. Seinen Bericht bekommt neben der Fraktion lediglich der Landtagspräsident. Der Bericht bleibt geheim, obwohl das Bundesverfassungsgericht die Veröffentlichung verlangt. Noch andere Rechnungshöfe tun sich schon mit ihrer Kontrollpflicht schwer und bringen Ausreden, um sich ihr zu entziehen.

….

Hans Herbert von Arnim: Der Verfassungsbruch. Verbotene Extra-Diäten, Gefräßige Fraktionen. Duncker&Humblot, 18 Euro.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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