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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1639684) Verfasst am: 20.05.2011, 11:31 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Konstrukte sind aus meiner Sicht Modelle, Simulationen, und von daher auch weder unveränderlich noch unzerstörbar. | Entstehen aber immer wieder unabhängig voneinander neu. Sogar zeitgleich. Seltsam, oder? | Wieso ist das seltsam? Regentropfen sind auch nicht unzerstörbar und entstehen immer wieder unabhängig voneinander neu. | Sie scheinen aber prinzipiell recht unveränderlich zu sein. |
Das verstehe ich nicht. Du scheinst nicht von einem Regentropfen zu sprechen, sondern von so etwas wie der Eigenschaft des "typisch regentropfen-artigen". |
Ja. Und?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1639686) Verfasst am: 20.05.2011, 11:34 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Konstrukte sind aus meiner Sicht Modelle, Simulationen, und von daher auch weder unveränderlich noch unzerstörbar. | Entstehen aber immer wieder unabhängig voneinander neu. Sogar zeitgleich. Seltsam, oder? | Wieso ist das seltsam? Regentropfen sind auch nicht unzerstörbar und entstehen immer wieder unabhängig voneinander neu. | Sie scheinen aber prinzipiell recht unveränderlich zu sein. | Das verstehe ich nicht. Du scheinst nicht von einem Regentropfen zu sprechen, sondern von so etwas wie der Eigenschaft des "typisch regentropfen-artigen". | Ja. Und? |
Das ist etwas anderes als ein Regentropfen. Du könntest sagen "Alle Regentropfen sind doch untereinander sehr ähnlich, und ich kann voraussagen, daß auch ein zukünftiger Regentropfen wieder diese Ähnlichkeit besitzen wird."
Aber selbst das wäre zerstörbar, etwa wenn die physikalischen Gesetze sich ändern würden.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1639692) Verfasst am: 20.05.2011, 11:42 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | "
Aber selbst das wäre zerstörbar, etwa wenn die physikalischen Gesetze sich ändern würden. |
Das tun die doch aber nicht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1639696) Verfasst am: 20.05.2011, 11:46 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Aber selbst das wäre zerstörbar, etwa wenn die physikalischen Gesetze sich ändern würden. | Das tun die doch aber nicht. |
Bei Philosophens tun die das potenziell
Aber es müssen ja nicht die Naturgesetze sein. Denkt man das Beispiel konsequent weiter, dann zeigt sich, daß das "typisch regentropfenartige" eigentlich nur darin besteht, was unsere Sprache eben so nennt. Das wäre also auch veränderbar, indem sich die Rezeptionskultur des Wetters ändert. Vielleicht versteht man unter typischem Regen in der Sahara etwas anderes als in England oder am Amazonas.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1639713) Verfasst am: 20.05.2011, 12:26 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Sargnagel hat folgendes geschrieben: | Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | ... Konstrukte haben im Gegensatz zu Dingen keinen Ort in Zeit und Raum, sie sind daher unveränderlich und unzerstörbar. Denn auch wenn es kein Gehirn mehr gibt, das sie denken kann, können sie prinzipiell immer noch gedacht werden. | glaube ich nicht: wenn nichts da ist, was denken kann, kann auch prinzipiell nichts gedacht werden. |
Sehe ich ähnlich. Die Aussage wird inhaltsleer oder metaphysisch, wenn man das Wort "prinzipiell" so definiert, daß etwa ein hypothetisch neu entstehendes Gehirn wieder auf ein ähnliches Konstrukt käme.
Konstrukte sind aus meiner Sicht Modelle, Simulationen, und von daher auch weder unveränderlich noch unzerstörbar.
Der Unterschied zwischen hypothetisch realen und konstruierten Objekten, jeweils als Gegenstand unserer Anschauung, liegt mE in der Art und Weise der Realisierung der Simulation, z.B. direkt in der Physik oder eben auf einer neuronalen Basis. |
Was meinst Du mit "direkt in der Physik"? Experimentell, nehme ich an.
Jedenfalls müssen sich auch die nicht-experimentellen Vorstellungen an der Realität erden. Deswegen hat Evilbert meiner Ansicht nach Recht, wenn er darauf hinweist, dass, wenn eine Konstruktion über eine Realität verschwindet, sie aufgrund der Realität neu entsteht. Der Grund für die Konstruktion kann also nicht nur im Gehirn liegen, sondern muss auch an der Realität selbst ihre Ursache haben.
Wenn am Amazonas andere Arten von Regen existieren und deshalb andere Vorstellungen von Regentropfen, dann liegen diese anderen Vorstellungen ja auch an einer anderen Realität und nicht daran, dass Vorstellungen sich nun mal ändern.
_________________ °
K.I.Z - Frieden
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1640015) Verfasst am: 21.05.2011, 10:30 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ... Der Unterschied zwischen hypothetisch realen und konstruierten Objekten, jeweils als Gegenstand unserer Anschauung, liegt mE in der Art und Weise der Realisierung der Simulation, z.B. direkt in der Physik oder eben auf einer neuronalen Basis. | Was meinst Du mit "direkt in der Physik"? Experimentell, nehme ich an. |
Damit meine ich, daß wir einen Stein als "real" bezeichnen, wenn wir meinen, daß er direkt physikalisch realisiert ist (und wahrgenommen wird), nicht aber, wenn er das Ergebnis einer neuronalen Simulation auf Basis zuvor durch Abstraktion gewonnenener Eigenschaften ist (also die Imagination eines konkreten Steins). Das mag tivial erscheinen, aber ich will damit verdeutlichen, daß die Unterschiede i.a. eher überschätzt werden. Denn in beiden Fällen
- ist ein konkretes Objekt auf Basis eines "Simulators" realisiert
- betrachten wir das so erzeugte Objekt
Daß sich die so erzeugten Vorstellungen von konkreten Objekten unterscheiden (ein gesehener Stein und ein imaginierter Stein), liegt an den unterschiedlichen Simulatoren (Physik und Gehirn).
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Jedenfalls müssen sich auch die nicht-experimentellen Vorstellungen an der Realität erden. Deswegen hat Evilbert meiner Ansicht nach Recht, wenn er darauf hinweist, dass, wenn eine Konstruktion über eine Realität verschwindet, sie aufgrund der Realität neu entsteht. Der Grund für die Konstruktion kann also nicht nur im Gehirn liegen, sondern muss auch an der Realität selbst ihre Ursache haben. |
Klar, das sehe ich ebenso. Der Simulator "Gehirn" ist nämlich seinerseits wieder in der Physik realisiert.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wenn am Amazonas andere Arten von Regen existieren und deshalb andere Vorstellungen von Regentropfen, dann liegen diese anderen Vorstellungen ja auch an einer anderen Realität und nicht daran, dass Vorstellungen sich nun mal ändern. |
Natürlich ändern sich unsere Vorstellungen letztlich immer mit der Realität. Aber mehr habe ich ja auch nicht behauptet. Ich wollte vor allem dem Eindruck entgegentreten, es gebe Vorstellungen (etwa die des ideal-platonischen Regentropfens an sich), die sich prinzipiell nicht ändern.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
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(#1640090) Verfasst am: 21.05.2011, 14:26 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Damit meine ich, daß wir einen Stein als "real" bezeichnen, wenn wir meinen, daß er direkt physikalisch realisiert ist (und wahrgenommen wird), nicht aber, wenn er das Ergebnis einer neuronalen Simulation auf Basis zuvor durch Abstraktion gewonnenener Eigenschaften ist (also die Imagination eines konkreten Steins). Das mag tivial erscheinen, aber ich will damit verdeutlichen, daß die Unterschiede i.a. eher überschätzt werden. |
Überschätzt? Naja, es kann extrem hilfreich sein, wenn man den Eindruck hat, ein Auto rase auf einen zu, dann unterscheiden zu können, ob das Auto real oder nur eingebildet ist. Das sollte man lieber mal nicht unterschätzen.
step hat folgendes geschrieben: | Denn in beiden Fällen
- ist ein konkretes Objekt auf Basis eines "Simulators" realisiert
- betrachten wir das so erzeugte Objekt
Daß sich die so erzeugten Vorstellungen von konkreten Objekten unterscheiden (ein gesehener Stein und ein imaginierter Stein), liegt an den unterschiedlichen Simulatoren (Physik und Gehirn). |
Ich verstehe nicht, was Du meinst, wenn Du sagst: "'die Physik' simuliert". Was soll das bedeuten? Meiner Ansicht nach 'ist' die Realität einfach, das ist alles, da ist nicht noch etwas Zusätzliches ('die Physik'), das die Realität simulieren würde.
Falls Du meinen solltest, dass es nichts geben könne, ohne dass es simuliert wird, (aber wieso?), <s>was simuliert dann 'die Physik'?</s> von was wird dann 'die Physik' simuliert?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1640150) Verfasst am: 21.05.2011, 18:55 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Überschätzt? Naja, es kann extrem hilfreich sein, wenn man den Eindruck hat, ein Auto rase auf einen zu, dann unterscheiden zu können, ob das Auto real oder nur eingebildet ist. Das sollte man lieber mal nicht unterschätzen. |
Das hatte ich keineswegs vor.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Falls Du meinen solltest, dass es nichts geben könne, ohne dass es simuliert wird, (aber wieso?), ... |
Ich weiß nicht. Ich kann mit dem Begrif "real" nicht mehr anfangen, als daß er bestimmte Eigenschaften zusammenfaßt, die als virtuell bekannte Realitäten nicht haben. Es ist für mich nicht unterscheibar, ob es sich bei der Physik selbst um keine Simulation handelt.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | <s>was simuliert dann 'die Physik'?</s> von was wird dann 'die Physik' simuliert? |
Das verstehen wir noch nicht.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
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(#1640484) Verfasst am: 22.05.2011, 18:17 Titel: |
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Entweder verstehe ich hier was ganz grundsätzlich miss oder Du willst mich auf den Arm nehmen.
Du sagst erst oben: "Denn in beiden Fällen [hypothetisch real und konstruiert] - ist ein konkretes Objekt auf Basis eines "Simulators" realisiert"
und dann sagst Du später viel schwächer: "Es ist für mich nicht unterscheidbar, ob es sich bei der Physik selbst um keine Simulation handelt."
Oben war es eine Tatsachenbehauptung und nun ist es eine 'könnte-sein'-Behauptung. Aber eine 'könnte-sein'-Behauptung ist zu wenig - die Frage wäre: 'was bringt's, wenn wir das annehmen?'
Und wir haben doch hier jetzt strukturell das gleiche Problem wie bei der Frage nach Gott ("alles muss geschaffen sein - also gibt es Gott -> aber wer hat Gott geschaffen?") -> "alles muss simuliert sein - also ist unsere Welt simuliert -> aber was simuliert den Simulator, was den Simulator des Simulators, etc., ad infinitum?"
Es kann nicht sein, dass alles simuliert ist, das ist meiner Ansicht nach logisch unmöglich. Es muss etwas geben, das simuliert. Und das kann selber nicht simuliert sein.
(Ich vermute aber stark, dass ich hier etwas völlig falsch verstanden habe.)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
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(#1640628) Verfasst am: 23.05.2011, 08:45 Titel: |
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Ich meine, die Verwiirung kommt dadurch zustande, daß Du unter "Simulation" übertrieben ausgedrückt so etwas verstehst wie "da sitzt ein böses Männchen und gaukelt uns etwas vor". Das meine ich aber nicht mit "Simulation", sondern eine Simultion verstehe ich als das Medium, einen Mechanismus, mithilfedessen etwas produziert / berechnet wird.
Und es ist mE eine sparsame Annahme, wenn wir davon ausgehen, daß alle Phänmene, die naturgesetzlicher Art sind, auf einem solchen Mechanismus beruhen - der bei der Physik allerdings ausnahmsweise unbekannt ist.
Aber eigentlich ging es mir hier nicht so sehr um diese Frage, sondern darum, daß Philosophen meistens keine Dinge ordnen, sondern Vorstellungen von Dingen (und Nicht-Dingen).
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
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(#1641068) Verfasst am: 24.05.2011, 13:51 Titel: |
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Muß zugeben, daß ich von Quine nur ne oberflächliche Zusammenfassung kenne, aber ja, das geht in die Richtung.
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