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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1638196) Verfasst am: 15.05.2011, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nenn doch mal ein konkretes Beispiel von etwas existent Abstraktem, das nicht auf etwas verallgemeinertem Konkreten beruht. Aber ein möglichst einfaches.

Primzahlen z.B.

Oder "Zahl", das ist noch einfacher. Wir zählen konkrete Dinge, "4 Dinge" ist der Sammelbegriff für alle Situationen, in denen wir 4 mal auf ein ähnliches Ding zeigen. Und "Zahl" ist der Sammelbegriff für alle Sammelbegriffe, in denen wir mehrfach auf ähnliche Dinge zeigen. Usw. auch mit Primzahlen, ...

Es ging aber nicht darum, was einfacher ist, sondern es ging um ein Beispiel für etwas Abstraktes, das nicht auf etwas verallgemeinertem Konkretem beruht. Und Primzahlen tun das nicht, sie beruhen auf Abstraktem, sind aus Abtraktem (Zahlen und Rechenregeln) hergeleitet. Du könntest zwar nun sagen, dass die zugrundeliegenden Zahlen und Rechenregeln aus Konkretem hergeleitet wären und somit Primzahlen auch irgendwie indirekt aus etwas Konkretem, aber das wäre dann nicht mehr Deine Ursprungsbehauptung.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1638227) Verfasst am: 16.05.2011, 08:46    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
Wie ordnest du denn Dinge ein, von denen du eine Vorstellung hast, die aber falsch ist oder von der du nicht weiß ob sie richtig ist oder die nur dem realen Ding nur zu einem bestimmten Grad ähnelt. Und geht es darum, ob etwas theoretisch vorstellbar ist, oder tatsächlich eine Vorstellung zu haben, was ja je nach Informationslage nicht immer das Gleiche ist. Und muss die Vorstellung präzise sein, oder gilt auch eine relativ verschwommene Vorstellung schon. Wo ziehst du da die Grenzen?

Weiß nicht, ob die Frage an pera oder mich ging. Aus meiner Sicht haben wir sowieso immer nur Vorstellungen zur Verfügung und keine realen Dinge selbst, und alle diese Vorstellungen sind graduell "falsch". Und wenn wir sagen, "Ding A existiert nicht", dann drücken wir damit aus, daß wir ein Modell der Welt für gut halten, das für eine bestimmte Beobachtungsklasse ein bestimmtes Ergebnis voraussagt.

Die Grenzziehung ist also unpräzise und erhält ihre Berechtigung nicht aus philosophischen Gründen, sondern sie steht und fällt mit ihrer Nützlichkeit für die Simplifizierung unserer Weltsicht.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1638315) Verfasst am: 16.05.2011, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde die Frage spannend, was es eigentlich bedeutet, wenn wir eine Sprache haben, die einerseits die Wirklichkeit beschreibt, und in der andererseits alles Konkrete sich verflüchtigt hat.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1638373) Verfasst am: 16.05.2011, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde die Frage spannend, was es eigentlich bedeutet, wenn wir eine Sprache haben, die einerseits die Wirklichkeit beschreibt, und in der andererseits alles Konkrete sich verflüchtigt hat.


Verstehe die Frage nicht.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1638525) Verfasst am: 16.05.2011, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Wie ordnest du denn Dinge ein, von denen du eine Vorstellung hast, die aber falsch ist oder von der du nicht weiß ob sie richtig ist oder die nur dem realen Ding nur zu einem bestimmten Grad ähnelt. Und geht es darum, ob etwas theoretisch vorstellbar ist, oder tatsächlich eine Vorstellung zu haben, was ja je nach Informationslage nicht immer das Gleiche ist. Und muss die Vorstellung präzise sein, oder gilt auch eine relativ verschwommene Vorstellung schon. Wo ziehst du da die Grenzen?

Weiß nicht, ob die Frage an pera oder mich ging. Aus meiner Sicht haben wir sowieso immer nur Vorstellungen zur Verfügung und keine realen Dinge selbst, und alle diese Vorstellungen sind graduell "falsch". Und wenn wir sagen, "Ding A existiert nicht", dann drücken wir damit aus, daß wir ein Modell der Welt für gut halten, das für eine bestimmte Beobachtungsklasse ein bestimmtes Ergebnis voraussagt.

Die Grenzziehung ist also unpräzise und erhält ihre Berechtigung nicht aus philosophischen Gründen, sondern sie steht und fällt mit ihrer Nützlichkeit für die Simplifizierung unserer Weltsicht.


Habe grade eben eine epische Antwort verfasst, als plötzlich alle Fenster verschwanden. Ein Wunder? Also nochmal.
Ich setzte voraus, dass es Dinge (eine Realität) ausserhalb von mir gibt. Ich sehe einen Baum. Das heisst ein Ding, welches in meinem Geist die Vorstellung eines Baumes erweckt. Es kann sein, dass dieser Baum zu den Büschen gehört oder ein getarnter Spion ist. Wenn aber kein Anlass da ist den Baum genauer zu untersuchen wird er als Baum durchgehen. Meine Vorstellung von Baum ist ja nicht falsch, sie deckt sich nur nicht mit der wahren Natur dieses Dinges, was zu erkennen mir aber nicht gelang. Damit leben wir, denke ich, alle.
Da ich alles in den Kategorien unterbringen will, müssen auch alle nur theoretisch vorstellbare Dinge
untergebracht werden.
@Step: Jetzt habe ich deinen Einwand mit den Vorstellungen verstanden.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1638565) Verfasst am: 16.05.2011, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde die Frage spannend, was es eigentlich bedeutet, wenn wir eine Sprache haben, die einerseits die Wirklichkeit beschreibt, und in der andererseits alles Konkrete sich verflüchtigt hat.


Verstehe die Frage nicht.


Ich frage mich, ob die naturwissenschaftlich-mathematische Symbolsprache vollständig Erfahrungswissen (Konkretes) abbilden kann. Ich bin eher der Meinung, daß das nicht der Fall ist.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1638586) Verfasst am: 16.05.2011, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde die Frage spannend, was es eigentlich bedeutet, wenn wir eine Sprache haben, die einerseits die Wirklichkeit beschreibt, und in der andererseits alles Konkrete sich verflüchtigt hat.
Verstehe die Frage nicht.
Ich frage mich, ob die naturwissenschaftlich-mathematische Symbolsprache vollständig Erfahrungswissen (Konkretes) abbilden kann. Ich bin eher der Meinung, daß das nicht der Fall ist.

Was bedeutet schon "vollständig"? Selbst manche Physiker meinen ja, daß die einfachste und vielleicht einzige Simulation der Physik diese selbst ist.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1638591) Verfasst am: 16.05.2011, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich, ob die naturwissenschaftlich-mathematische Symbolsprache vollständig Erfahrungswissen (Konkretes) abbilden kann. Ich bin eher der Meinung, daß das nicht der Fall ist.


Ich verstehe den Satz nicht. Meinst du, dass eine mathematische Formel zwangsläufig etwas enthält, as nicht dem Erfahrungswissen entspringt oder meinst du, dass Erfahrungswissen zwangsläufig Dinge enthält, die sich nicht in mathematische Formeln fassen lassen?

(Es ist übrigens sicher so, dass ein Teil unseres Zahlverständnis angeboren ist. Gilt durch Evolution erworbenes angeborenes "Wissen" als Erfahrungswissen?)
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1638687) Verfasst am: 17.05.2011, 08:23    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich, ob die naturwissenschaftlich-mathematische Symbolsprache vollständig Erfahrungswissen (Konkretes) abbilden kann. Ich bin eher der Meinung, daß das nicht der Fall ist.


Ich verstehe den Satz nicht. Meinst du, dass eine mathematische Formel zwangsläufig etwas enthält, as nicht dem Erfahrungswissen entspringt[...]


Da bin ich mir nicht sicher. Aber ich glaube, so ist das.

esme hat folgendes geschrieben:
oder meinst du, dass Erfahrungswissen zwangsläufig Dinge enthält, die sich nicht in mathematische Formeln fassen lassen?


Ja. Der Meinung bin ich. Und darauf zielt meine Bemerkung ab.

esme hat folgendes geschrieben:

(Es ist übrigens sicher so, dass ein Teil unseres Zahlverständnis angeboren ist. Gilt durch Evolution erworbenes angeborenes "Wissen" als Erfahrungswissen?)


Nein. Das ist nicht die Art von Erfahrungswissen, die ich hier meine. Ich hätte auch Zweifel an der Annahme, daß "evolutionär erworben" gleichbedeutend mit "Voraussetzungen unseres Denkens" ist.


esme hat folgendes geschrieben:

(Es ist übrigens sicher so, dass ein Teil unseres Zahlverständnis angeboren ist. Gilt durch Evolution erworbenes angeborenes "Wissen" als Erfahrungswissen?)


Ja. Darüber habe ich mal was gelesen.
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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Beitrag(#1638961) Verfasst am: 18.05.2011, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

Mal ein bisschen zurückspul.

Ich finde nach wie vor nicht, dass peras Kategorien auf Vorstellungen beruhen, darauf zurückführbar seien.

Eine Vorstellung von 'etwas' ist etwas anderes als das 'etwas' selber, (zumindest dann, wenn die Vorstellung andere Eigenschaften hat als das 'etwas').

Stelle ich mir z.B. einen Planeten aus purem Gold vor, dann habe ich damit Eigenschaften dieses 'etwas' festgelegt. Und meine Vorstellung hat diese Eigenschaften nicht, sie ist kein Planet und auch nicht aus purem Gold. Ergo kann sie nicht dasselbe sein wie das vorgestellte 'etwas'. Denn zwei 'Etwasse', die unterschiedliche Eigenschaften haben, können nicht identisch sein.

Hört sich die Kategorie "Konkrete Dinge, die es nicht gibt, die ich mir aber vorstellen kann." merkwürdig an?

Für mich nicht. In diese Kategorie würde ich z.B. Hexen, Äther, das unsichtbare lila Einhorn einordnen.

Warum auch nicht? Diese Kategorie halte ich für wichtig, bzw. anders gesagt, die Frage: "existiert etwas oder nicht?" halte ich für wichtig und auch für sinnvoll.

Denken wir uns nun noch eine neue Kategorie: "Konkrete Dinge, von denen man noch nicht weiß, ob es sie gibt oder nicht."

Und allen Dingen, die in diese Kategorie eingeordnet sind, würde ich nun denselben Status zuordnen, ich sehe keinen Grund, wieso nicht.

Gut, der Status wird sich wahrscheinlich (zumindest für einige Dinge in dieser Kategorie) zukünftig ändern, zukünftig wird man einige in die Kategorie "Dinge, die man sich vorstellte, die es aber nicht gibt" einordnen und einige in die Kategorie "Dinge, die es gibt".

Und dabei ist es nicht wichtig, was man genau unter "gibt es" bzw. "existiert" versteht. Wichtig ist nur, dass man zwischen 'reine Vorstellung (= nur in Gedanken existierend)' und '[Nicht]-reine-Vorstellung' unterscheidet. Und das muss letztlich jeder tun, selbst dann, wenn er Hardcore-Solipsist ist. Egal, wie er das dann für sich nennen will.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1639052) Verfasst am: 18.05.2011, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Eine Vorstellung von 'etwas' ist etwas anderes als das 'etwas' selber, ...

Ja natürlich. Wobei wir über das "etwas selber" nicht mehr wissen als das, was intersubjektiv überprüfbare Vorstellungen darüber enthalten.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
(zumindest dann, wenn die Vorstellung andere Eigenschaften hat als das 'etwas').

Wir müssen davon ausgehen, daß dies immer so ist.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Stelle ich mir z.B. einen Planeten aus purem Gold vor, dann habe ich damit Eigenschaften dieses 'etwas' festgelegt. Und meine Vorstellung hat diese Eigenschaften nicht, sie ist kein Planet und auch nicht aus purem Gold. Ergo kann sie nicht dasselbe sein wie das vorgestellte 'etwas'. Denn zwei 'Etwasse', die unterschiedliche Eigenschaften haben, können nicht identisch sein.

Deine Vorstellung eines Planeten aus purem Gold funktioniert in etwa folgendermaßen: Du hast eine Vorstellung von der Klasse "Planet" (die in diesem Fall sogar anhand konkreter Instanzen intersubjektiv überprüfbar ist, manche sagen dazu: die hypothetisch realen Dingen entspricht) und eine ebensolche Vorstellung von "purem Gold". Die kombinierst Du simulativ zu einer Instanz einer neuen Klasse, was u.a. deshalb so gut funktioniert, weil Dein Modell von "Planet" beinhaltet, daß er aus einem Material besteht, und Gold ein Material ist.

Wenn Du also jetzt sprichst von einer "Vorstellung eines Dings, das es nicht gibt", dann steht der Ausdruck "Ding" (also der goldene Mond) darin nicht für das, was wir üblicherweise als (hypothetisch reales) "Ding" bezeichnen, sondern für eine simulierte Kombination von Eigenschaften, die andere Dinge haben.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Hört sich die Kategorie "Konkrete Dinge, die es nicht gibt, die ich mir aber vorstellen kann." merkwürdig an? Für mich nicht. In diese Kategorie würde ich z.B. Hexen, Äther, das unsichtbare lila Einhorn einordnen.

Das hört sich deswegen für uns nicht gleich merkwürdig an, weil wir gewohnt sind, simulierte Kombinationen von Eigenschaften, die andere Dinge haben, als "Ding" zu bezeichnen, manche reden ja sogar von "nichtexistenten Dingen".

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Warum auch nicht? Diese Kategorie halte ich für wichtig, bzw. anders gesagt, die Frage: "existiert etwas oder nicht?" halte ich für wichtig und auch für sinnvoll.

Da stimme ich zu, allerdings wäre die korrektere Formulierung für diese Frage mE eher so etwas wie: "Entspricht einer bestimmten Vorstellung / Simulation von Eigenschaften etwas, das die Kriterien eines realen Dings erfüllt?"

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Denken wir uns nun noch eine neue Kategorie: "Konkrete Dinge, von denen man noch nicht weiß, ob es sie gibt oder nicht."

Aus meiner Sicht ist das ein irreführendes oder gar widersprüchliches sprachliches Konstrukt. "Konkrete Dinge" sind immer real. Von dem genannten Typ wissen wir jedoch p.d. nicht, ob er die Kriterien für Realität / Existenz erfüllt. Es handelt sich in jedem Fall um eine Simulation / Vorstellung, der eben entweder etwas Reales entspricht oder eben nicht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Gut, der Status wird sich wahrscheinlich (zumindest für einige Dinge in dieser Kategorie) zukünftig ändern, zukünftig wird man einige in die Kategorie "Dinge, die man sich vorstellte, die es aber nicht gibt" einordnen und einige in die Kategorie "Dinge, die es gibt". ...

Daraus muß ich schließen, daß für Dich ein "Ding" nicht notwendig real ist. Ich gebe zu, daß es keine eindeutige Definition von "Ding" gibt, allerdings verstehe ich darunter immer etwas, daß die Kriterien der Realität erfüllt und damit hypothetisch real ist. Was Du meinst, würde ich eher als "Vorstellungsgegenstand" oder so bezeichnen.

Letztlich ist die genaue Wortwahl wohl auch nicht so wichtig, solange klar ist, daß peras Kategorien solche der Vorstellung und nicht der Realität sind. Wenn es also heißt:

"Wir können unsere Vorstellungen in folgende Kategorien einordnen: ..." - dann kann ich akzteptieren, wenn sich darunter auch simulierte nichtexistente Objekte befinden.

Wenn es aber heißt:

"Wir können die Dinge in folgende Kategorien einordnen: ..." - dann muß man mE einige Kategorien streichen.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1639055) Verfasst am: 18.05.2011, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
oder meinst du, dass Erfahrungswissen zwangsläufig Dinge enthält, die sich nicht in mathematische Formeln fassen lassen?


Ja. Der Meinung bin ich. Und darauf zielt meine Bemerkung ab.


Zum Beispiel?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1639417) Verfasst am: 19.05.2011, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
oder meinst du, dass Erfahrungswissen zwangsläufig Dinge enthält, die sich nicht in mathematische Formeln fassen lassen?


Ja. Der Meinung bin ich. Und darauf zielt meine Bemerkung ab.


Zum Beispiel?


Hi. Darf ich Dir erstmal einfach diese Links posten?

http://de.wikipedia.org/wiki/Mary_%28Gedankenexperiment%29

http://en.wikipedia.org/wiki/Mary%27s_room
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1639441) Verfasst am: 19.05.2011, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

esme hat folgendes geschrieben:
oder meinst du, dass Erfahrungswissen zwangsläufig Dinge enthält, die sich nicht in mathematische Formeln fassen lassen?


Ja. Der Meinung bin ich. Und darauf zielt meine Bemerkung ab.


Ich gehe davon aus, dass sich alles in mathematische Formeln fassen lässt, die Frage ist eher, was das dann bedeutet. Es kann sein, dass man Phänomene mathematisch vollkommen erfassen kann, aber keine bessere Vorhersage als die Simulation machen kann.

Also in Bezug auf Mary halte ich die Sache für noch einfacher, da sie ja nur in der Lage sein muss, ihrem eigenen Gehirn den notwendigen Farbinput vorzutäuschen. Für kompliziertere Dinge wie Persönlichkeitsentwicklung oder das Universum könnte es so sein, dass man für eine Untersuchung nicht darum herumkommt, es ablaufen zu lassen.

Der übliche Zweck von Formeln in der Physik ist ja die Vereinfachung: Ich kann die nächste Sonnenfinsternis schneller berechnen, als sie tatsächlich eintritt. Das ist aber keine notwendige Konsequenz von der Erfassung des Wissens in Formeln.

Ich war leider von philosophischen Werken zu derartigen Themen immer sehr unbeeindruckt, ganz besonders wenn Qualiaprobleme behandelt wurden. Wesentlich mehr haben mich da Science-Fiction-Bücher beeindruckt, in denen verschiedenste Haltungen konsequent zu Ende gedacht werden. Besonders denke ich da an "Permutation City" von Greg Egan, wo von "äquivalente Computersimulation entspricht in jeder Hinsicht dem Gehirn" zur realistischen Folge, dass die Simulation mit den upgeloadeten Menschen aus Geldmangel verlangsamt wird und geographisch zu unbeschäftigten Servern auf der Erde herumgeschickt wird, noch einen Schritt weitergegangen wird und gefragt wird, warum diese Rechenschritte zeitlich in der richtigen Reihenfolge erfolgen müssen.

zelig hat folgendes geschrieben:

esme hat folgendes geschrieben:

(Es ist übrigens sicher so, dass ein Teil unseres Zahlverständnis angeboren ist. Gilt durch Evolution erworbenes angeborenes "Wissen" als Erfahrungswissen?)


Nein. Das ist nicht die Art von Erfahrungswissen, die ich hier meine. Ich hätte auch Zweifel an der Annahme, daß "evolutionär erworben" gleichbedeutend mit "Voraussetzungen unseres Denkens" ist.


Darüber müsste ich noch länger nachdenken, meine aber schon, dass die "Voraussetzungen unseres Denkens" entweder in der physikalischen Struktur des Umgebung, der Evolution oder in logischer Notwendigkeit liegen.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1639490) Verfasst am: 19.05.2011, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Ich war leider von philosophischen Werken zu derartigen Themen immer sehr unbeeindruckt, ganz besonders wenn Qualiaprobleme behandelt wurden. Wesentlich mehr haben mich da Science-Fiction-Bücher beeindruckt, in denen verschiedenste Haltungen konsequent zu Ende gedacht werden.

Same here.

esme hat folgendes geschrieben:
... noch einen Schritt weitergegangen wird und gefragt wird, warum diese Rechenschritte zeitlich in der richtigen Reihenfolge erfolgen müssen.

Ja, eigentlich ist es weniger falsch, wenn man alle Ereignisse als "in der Raumzeit nebeneinander vorliegend" ansieht.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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Beitrag(#1639495) Verfasst am: 19.05.2011, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Letztlich ist die genaue Wortwahl wohl auch nicht so wichtig, solange klar ist, daß peras Kategorien solche der Vorstellung und nicht der Realität sind. Wenn es also heißt:

"Wir können unsere Vorstellungen in folgende Kategorien einordnen: ..." - dann kann ich akzteptieren, wenn sich darunter auch simulierte nichtexistente Objekte befinden.

Wenn es aber heißt:

"Wir können die Dinge in folgende Kategorien einordnen: ..." - dann muß man mE einige Kategorien streichen.

Okay, aber sagtest Du nicht, dass alle Kategorien von pera gleichermaßen Vorstellungen seien?

Aber egal, ich habe jetzt den Faden etwas verloren.

Vielleicht ist dies: Quine: Was es gibt in diesem Zusammenhang noch ein bisschen hilfreich, (obgleich ich nicht sagen kann inwiefern - was daran liegt, dass ich es noch nicht richtig verstehe).
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esme
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Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1639509) Verfasst am: 19.05.2011, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

esme hat folgendes geschrieben:
... noch einen Schritt weitergegangen wird und gefragt wird, warum diese Rechenschritte zeitlich in der richtigen Reihenfolge erfolgen müssen.

Ja, eigentlich ist es weniger falsch, wenn man alle Ereignisse als "in der Raumzeit nebeneinander vorliegend" ansieht.


Das ist aber eben bereits nicht der Fall, wenn das Computernetzwerk für die Simulation nur einen Rechenschritt pro Tag an verschiedensten Orten ausführt.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1639516) Verfasst am: 19.05.2011, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
... noch einen Schritt weitergegangen wird und gefragt wird, warum diese Rechenschritte zeitlich in der richtigen Reihenfolge erfolgen müssen.
Ja, eigentlich ist es weniger falsch, wenn man alle Ereignisse als "in der Raumzeit nebeneinander vorliegend" ansieht.
Das ist aber eben bereits nicht der Fall, wenn das Computernetzwerk für die Simulation nur einen Rechenschritt pro Tag an verschiedensten Orten ausführt.

Schon klar. Ich wollte zum Ausdruck bringen, daß selbst in bezug auf die "Realität" das Reden von der "zeitlich richtigen Reihenfolge" problematisch ist.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs



Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541

Beitrag(#1639537) Verfasst am: 19.05.2011, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Also: ein konkreter Stuhl ist materiell, die Idee "Stuhl" ist nicht materiell, (obgleich auch meiner Ansicht nach alles, was existiert, materieller Realisierungen bedarf!).


Die Idee Stuhl existiert konkret in Gehirnen. Es gibt Dinge, die von diesen Gehirnen als Stuhl klassifiziert werden. Nichts Immaterielles.

Zitat:
Keine Definitionssache ist allerdings meine Überzeugung, dass eine Vorstellung eines Dinges etwas anderes ist als das Ding selber. Dazu hast Du noch nichts gesagt.


Die Vorstellung eines Dings ist identisch mit der Vorstellung dieses Dings und stimmt in den meisten Fällen nicht mit dem Ding überein, ja. (Ausnahme: Eine selbstreferentielle Vorstellung von sich selbst.)

Zitat:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Nebenbei: Die Seite mit den abstrakten Dingen ist nach den aktuell von mir verwendeten Definitionen leer.

Heißt das, Du hast Deine ursprüngliche Auffassung insofern geändert, als dass Du immer noch meinst, es müsse unweigerlich eine Barriere geben und Du hast jetzt die Barriere verschoben und zwar ganz nach außen, zu dem einen Rand hin?

Wieso meint Du, dass es diese Barriere geben soll / muss wie auch immer?


Die Barriere war nicht ganz so ernst gemeint, nur eine Veranschaulichung für diese Vorstellungen.

(In der Metapher habe ich aber nicht die Barriere verschoben, ich habe alles von der einen Seite in die andere Seite getan.)
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism

"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843

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Rene Hartmann
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main

Beitrag(#1639600) Verfasst am: 20.05.2011, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Das führt natürlich zu dem Problem der Beziehung zwischen diesen Objekten, denn auch nur vorgestellte Objekte werden von einem realen Gehirn vorgestellt. Bunge und Mahner lösen dieses Problem, indem sie Konstrukte als Äquivalenzklasse definieren, nämlich als Menge aller Gedanken, die ein Konstrukt repräsentieren. (Bunge/Mahner: Über die Natur der Dinge, S. 111ff.) Ein recht brauchbarer Ansatz, wie ich finde.

Die Äquivalenzklasse über die Menge aller bisherigen Gedanken, die dieses Konstrukt repräsentier(t)en oder die Äquivalenzklasse über die Menge aller möglichen Gedanken, die dieses Konstrukt repräsentieren könnten?

Falls Ersteres: wieso? Falls Letzteres: diese Menge ist hypothetisch unendlich. Oder?


Letzteres. Ja, ein Konstrukt kann theoretisch auf unendlich viele Arten gedacht werden. Das stellt aber kein Problem dar.

Konstrukte haben im Gegensatz zu Dingen keinen Ort in Zeit und Raum, sie sind daher unveränderlich und unzerstörbar. Denn auch wenn es kein Gehirn mehr gibt, das sie denken kann, können sie prinzipiell immer noch gedacht werden.
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Beiträge: 25405

Beitrag(#1639624) Verfasst am: 20.05.2011, 07:17    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Ich war leider von philosophischen Werken zu derartigen Themen immer sehr unbeeindruckt, ganz besonders wenn Qualiaprobleme behandelt wurden. Wesentlich mehr haben mich da Science-Fiction-Bücher beeindruckt, in denen verschiedenste Haltungen konsequent zu Ende gedacht werden.

Same here.


Habt ihr einen Lesetip für einen SF-Roman, in dem eine Haltung konsequent zu Ende gedacht wird?
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Rene Hartmann
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Beitrag(#1639631) Verfasst am: 20.05.2011, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Ich war leider von philosophischen Werken zu derartigen Themen immer sehr unbeeindruckt, ganz besonders wenn Qualiaprobleme behandelt wurden. Wesentlich mehr haben mich da Science-Fiction-Bücher beeindruckt, in denen verschiedenste Haltungen konsequent zu Ende gedacht werden.

Same here.


Habt ihr einen Lesetip für einen SF-Roman, in dem eine Haltung konsequent zu Ende gedacht wird?


Der Konstruktivismus in "The New Reality" von Charles L. Harness.
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Murphy
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Beitrag(#1639659) Verfasst am: 20.05.2011, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
...

Konstrukte haben im Gegensatz zu Dingen keinen Ort in Zeit und Raum, sie sind daher unveränderlich und unzerstörbar. Denn auch wenn es kein Gehirn mehr gibt, das sie denken kann, können sie prinzipiell immer noch gedacht werden.


glaube ich nicht: wenn nichts da ist, was denken kann, kann auch prinzipiell nichts gedacht werden.
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Evilbert
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Beitrag(#1639662) Verfasst am: 20.05.2011, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

Sargnagel hat folgendes geschrieben:
Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
...

Konstrukte haben im Gegensatz zu Dingen keinen Ort in Zeit und Raum, sie sind daher unveränderlich und unzerstörbar. Denn auch wenn es kein Gehirn mehr gibt, das sie denken kann, können sie prinzipiell immer noch gedacht werden.


glaube ich nicht: wenn nichts da ist, was denken kann, kann auch prinzipiell nichts gedacht werden.


Also viele Beiträge in diesem Forum, darunter sicher auch sehr viele meiner Eigenen, belegen die Möglichkeit aber durchaus.
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step
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Beitrag(#1639664) Verfasst am: 20.05.2011, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Sargnagel hat folgendes geschrieben:
Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
... Konstrukte haben im Gegensatz zu Dingen keinen Ort in Zeit und Raum, sie sind daher unveränderlich und unzerstörbar. Denn auch wenn es kein Gehirn mehr gibt, das sie denken kann, können sie prinzipiell immer noch gedacht werden.
glaube ich nicht: wenn nichts da ist, was denken kann, kann auch prinzipiell nichts gedacht werden.

Sehe ich ähnlich. Die Aussage wird inhaltsleer oder metaphysisch, wenn man das Wort "prinzipiell" so definiert, daß etwa ein hypothetisch neu entstehendes Gehirn wieder auf ein ähnliches Konstrukt käme.

Konstrukte sind aus meiner Sicht Modelle, Simulationen, und von daher auch weder unveränderlich noch unzerstörbar.

Der Unterschied zwischen hypothetisch realen und konstruierten Objekten, jeweils als Gegenstand unserer Anschauung, liegt mE in der Art und Weise der Realisierung der Simulation, z.B. direkt in der Physik oder eben auf einer neuronalen Basis.
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Evilbert
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Beitrag(#1639665) Verfasst am: 20.05.2011, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Konstrukte sind aus meiner Sicht Modelle, Simulationen, und von daher auch weder unveränderlich noch unzerstörbar.


Entstehen aber immer wieder unabhängig voneinander neu. Sogar zeitgleich. Seltsam, oder?
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step
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Beitrag(#1639668) Verfasst am: 20.05.2011, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Konstrukte sind aus meiner Sicht Modelle, Simulationen, und von daher auch weder unveränderlich noch unzerstörbar.
Entstehen aber immer wieder unabhängig voneinander neu. Sogar zeitgleich. Seltsam, oder?

Wieso ist das seltsam? Regentropfen sind auch nicht unzerstörbar und entstehen immer wieder unabhängig voneinander neu.
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Evilbert
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Beiträge: 42408

Beitrag(#1639670) Verfasst am: 20.05.2011, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Konstrukte sind aus meiner Sicht Modelle, Simulationen, und von daher auch weder unveränderlich noch unzerstörbar.
Entstehen aber immer wieder unabhängig voneinander neu. Sogar zeitgleich. Seltsam, oder?

Wieso ist das seltsam? Regentropfen sind auch nicht unzerstörbar und entstehen immer wieder unabhängig voneinander neu.


Sie scheinen aber prinzipiell recht unveränderlich zu sein.
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
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Beitrag(#1639677) Verfasst am: 20.05.2011, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

etwas abstracto werden sie zum niederschlag und wieder ein bisschen konkreto sind sie schnee oder nebel. Cool
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step
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Beitrag(#1639681) Verfasst am: 20.05.2011, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Konstrukte sind aus meiner Sicht Modelle, Simulationen, und von daher auch weder unveränderlich noch unzerstörbar.
Entstehen aber immer wieder unabhängig voneinander neu. Sogar zeitgleich. Seltsam, oder?
Wieso ist das seltsam? Regentropfen sind auch nicht unzerstörbar und entstehen immer wieder unabhängig voneinander neu.
Sie scheinen aber prinzipiell recht unveränderlich zu sein.

Das verstehe ich nicht. Du scheinst nicht von einem Regentropfen zu sprechen, sondern von so etwas wie der Eigenschaft des "typisch regentropfen-artigen".
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