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Argumente, um einem AKW-Mitarbeiter standzuhalten.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1636775) Verfasst am: 12.05.2011, 12:54    Titel: Re: Argumente, um einem AKW-Mitarbeiter standzuhalten. Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:

Tut mir leid, ich bewerte die Sache eben ein bisschen anders. Wir sind keine achtjährigen die einen Sportwagen fahren wollen.



Das mag sein, aber auch Erwachsene machen Fahrfehler.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1636782) Verfasst am: 12.05.2011, 13:18    Titel: Re: Argumente, um einem AKW-Mitarbeiter standzuhalten. Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Tut mir leid, ich bewerte die Sache eben ein bisschen anders. Wir sind keine achtjährigen die einen Sportwagen fahren wollen.



Das mag sein, aber auch Erwachsene machen Fahrfehler.

Selbst bestens ausgebildete Fachleute machen Fehler.

Es habe häufig bemerkt, daß bei der ganzen Diskussion gerne der Begriff des "Restrisikos" in einem falschen Sinn verwendet wird. Das Restrisiko ist nicht das Risiko, das man getrost in Kauf nehmen kann, weil es nach menschlichem Ermessen nicht vorkommt; das Restrisiko ist vielmehr das Risiko, das man in Kauf nehmen muß, weil es nicht völlig zu vermeiden ist, aber das nach menschlichen Ermessen sehr wohl und zum Teil auch in schöner Regelmäßigkeit vorkommt. Eine Technik ohne Restrisiko gibt es schlicht weg nicht, ebensowenig wie ein Restrisiko, das sich nie verwirklicht.
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soulreaver
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Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

Beitrag(#1640438) Verfasst am: 22.05.2011, 16:12    Titel: Gibt eigentlich nur zwei Argumente, ... Antworten mit Zitat

... die bislang von Atomkraftbefürwortern nicht abgeschmettert werden konnten:

1. Egal wie sicher ein AKW ist, es bleibt immer ein Restrisiko, und dieses Restrisiko ist nicht kalkulierbar. Und der Mensch sollte sich von solchen Technologien fernhalten, deren Gefahren er nicht beherrschen kann.

2. Atomkraft ist, wie Fossilkraft auch, eine Sackgassentechnologie. Sie produziert Abfälle, die in der Zeit, in der diese Abfälle produziert werden, nicht zeitnah entsorgt bzw. in den Naturkreislauf eingebunden werden können. Daraus entsteht ein ebenso nicht beherrschbare Müllproblematik.
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1640601) Verfasst am: 23.05.2011, 01:55    Titel: Re: Gibt eigentlich nur zwei Argumente, ... Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
... die bislang von Atomkraftbefürwortern nicht abgeschmettert werden konnten:

1. Egal wie sicher ein AKW ist, es bleibt immer ein Restrisiko, und dieses Restrisiko ist nicht kalkulierbar. Und der Mensch sollte sich von solchen Technologien fernhalten, deren Gefahren er nicht beherrschen kann.

2. Atomkraft ist, wie Fossilkraft auch, eine Sackgassentechnologie. Sie produziert Abfälle, die in der Zeit, in der diese Abfälle produziert werden, nicht zeitnah entsorgt bzw. in den Naturkreislauf eingebunden werden können. Daraus entsteht ein ebenso nicht beherrschbare Müllproblematik.
Das sind keine Argumente, das ist blödsinn.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1640606) Verfasst am: 23.05.2011, 06:34    Titel: Re: Gibt eigentlich nur zwei Argumente, ... Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Das sind keine Argumente, das ist blödsinn.


Das ist auch kein Argument.

Warum ist das Blödsinn?
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1640621) Verfasst am: 23.05.2011, 08:25    Titel: Re: Gibt eigentlich nur zwei Argumente, ... Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
... die bislang von Atomkraftbefürwortern nicht abgeschmettert werden konnten:

1. Egal wie sicher ein AKW ist, es bleibt immer ein Restrisiko, und dieses Restrisiko ist nicht kalkulierbar. Und der Mensch sollte sich von solchen Technologien fernhalten, deren Gefahren er nicht beherrschen kann.

2. Atomkraft ist, wie Fossilkraft auch, eine Sackgassentechnologie. Sie produziert Abfälle, die in der Zeit, in der diese Abfälle produziert werden, nicht zeitnah entsorgt bzw. in den Naturkreislauf eingebunden werden können. Daraus entsteht ein ebenso nicht beherrschbare Müllproblematik.
Das sind keine Argumente, das ist blödsinn.
Unverantwortlich großes/folgenreiches Restrisiko und Atommüll sind Blödsinn?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1640706) Verfasst am: 23.05.2011, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Das kann ich euch gerne Erklären.

Zunächst einmal ist "unkalkulierbares Restrisiko" ein unsinniger Ausdruck. Natürlich ist das Restrisiko kalkulierbar, gerade die großen Risiken bestehender Kernkraftwerke sind ja ein Argument gegen deren Betrieb.

Wirklich blödsinn ist aber die Behauptung, Atomkraft sei eine Sackgassentechnologie. Nicht nur das in Entwicklung befindene Reaktortypen größere Sicherheit (passive Sicherheit, sogar inherente Sicherheit) und weniger Atommüll erzeugen, manche können sogar Atommüll verwerten und damit das Atommüllproblem entschärfen. Anstatt hochradioaktives Material in Salzstöcke einzubetonieren, könnte man wenig strahlenden Atommüll 100 Jahre lang in ein Lagerhaus stellen, ähnlich wie aktivierte Reaktorteile von Kernfusionsreaktoren.
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soulreaver
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

Beitrag(#1640722) Verfasst am: 23.05.2011, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Zunächst einmal ist "unkalkulierbares Restrisiko" ein unsinniger Ausdruck. Natürlich ist das Restrisiko kalkulierbar, gerade die großen Risiken bestehender Kernkraftwerke sind ja ein Argument gegen deren Betrieb.


"Unkalkulierbares Restrisiko" bedeutet, dass im Falle eines GAUs langfristige Folgeschäden entstehen für Mensch und Natur, die eben derzeit durch Niemandem beherrschbar sind. Die Schäden durch einen atomaren GAU stehen in keinem Verhältnis zu ihrem Nutzen.

Zitat:
Wirklich blödsinn ist aber die Behauptung, Atomkraft sei eine Sackgassentechnologie. Nicht nur das in Entwicklung befindene Reaktortypen größere Sicherheit (passive Sicherheit, sogar inherente Sicherheit) und weniger Atommüll erzeugen, manche können sogar Atommüll verwerten und damit das Atommüllproblem entschärfen. Anstatt hochradioaktives Material in Salzstöcke einzubetonieren, könnte man wenig strahlenden Atommüll 100 Jahre lang in ein Lagerhaus stellen, ähnlich wie aktivierte Reaktorteile von Kernfusionsreaktoren.


Erstens spielt es keine Rolle, ob AKWs immer sicherer werden. Solange sie angesichts der Schwere eines atomaren GAUs nicht 100%ig sicher sind, gleichen sie einem Damoklesschwert, das jederzeit zuschlagen kann.
Zweitens spielt es genausowenig eine Rolle, ob AKWs wenig oder viel Müll produzieren. Sie produzieren Müll, der in der Geschwindigkeit, in der neuer Müll produziert wird, nicht abgebaut werden kann. Unterm Strich also nehmen die Atommüllberge zu. Ob diese langsam oder schnell wachsen, spielt keine Rolle. Selbst 100 Jahre strahlender Atommüll strahlt zu lange. Laut Wiki werden weltweit allein pro Jahr über 10.000 Tonnen radioaktiver Abfall durch AKWs erzeugt. Um das Atommüllproblem zu lösen, müssten dementsprechend pro Jahr diese 10.000 Tonnen wieder gänzlich von der Natur abgebaut worden sein. Und das wird nie passieren.

Und drittens ist es genausowenig überzeugend, wenn das Ziel, weniger Atommüll zu produzieren und mehr Sicherheit zu schaffen, nur Utopie bleibt ("befindet sich in der Entwicklung"). Warum werden dann die AKWs bis dahin in ihrer Gefährlichkeit weiter betrieben? Logisch wäre es doch dann, sie erst wieder einzuschalten, wenn das Atommüllproblem gelöst und das Risiko eines GAUs beherrschbar wäre. Solche Utopien gehen an den genannten Problemen völlig vorbei, denn Letztere sind ganz gegenwärtige Probleme und nicht nur Zukunftsmusik.
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Fuxing
grösstenteils harmlos



Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork

Beitrag(#1640759) Verfasst am: 23.05.2011, 14:57    Titel: Re: Argumente, um einem AKW-Mitarbeiter standzuhalten. Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
[...]Mich ärgern Aussagen immer, wenn sie suggerieren die Anlagenprogrammierer wären Vollidioten und sich den Gefahren des Netzes nicht bewusst. Aber dem ist nicht so. Wir wissen sehr gut was wir machen.


Darum geht es nicht..., es gibt geldgierige aber vor allem SKRUPELLOSE Manager, die fähige Anlageprogrammierer "überstimmen" lol , es billiger zu machen. Die Schuld an den Datenskandalen bzw. Sicherheitslecks bei Sony, Facebook, Visa uvm. liegt nicht bei den "Machern", also den Administratoren, sondern bei den Pappnasen vom Management, die Geld und Personal einsparen und von der Materie Null Ahnung haben oder die Einwände ganz bewusst ignorieren, weil sie die Folgen eh nicht ausbaden müssen... eben wie die Manager von z.B. Tepco oder geht jemand von denen persönlich pleite oder wandert in den Bau? Sicherlich nicht Mr. Green

Es gibt zuviele Vollidioten, die Zugriff auf wichtige Daten ... oder auch wichtige Entscheidungen zu treffen haben.

Es stellt sich hier eine einfache Systemfrage:
Wie um alles in der Welt ist es eigentlich möglich, dass sich soviele Deppen in den für das Funktionieren einer Gemeinschaft entscheidenden Positionen befinden?

Das liegt doch dann aber nicht an der Technik an sich, sondern an unseren Gesetzen, deren Überwachung und das in Verantwortung nehmen der Personen die die Entscheidungsgewalt haben.
Aber hier werden wie so oft die Bereiche vermischt.

Ich will auch keineswegs behaupten es *liege* an der Technik. Es liegt an der Gesamtproblematik, natürlich! Aber genau deshalb darf ich halt bestimmte Techniken nicht einsetzen, wenn ich sachlich- bzw. vernunftorientiert handeln möchte. Ich gebe schliesslich meinem 8-Jährigen Sohn nicht deshalb meine Autoschlüssel nicht, weil das ein drecksunsicheres Fahrzeug ist...

Wenn mit Technik also nicht vernünftig umgegangen wird, diese aber verdammt gefährlich ist, sollte man diese Technik vernünftigerweise nicht einsetzen, bzw. damit hantieren lassen.

Aber diese Thematik ist ein alter Hut... wollen wir vernünftig sein oder uns Geld und/oder Macht verschaffen?

Tut mir leid, ich bewerte die Sache eben ein bisschen anders. Wir sind keine achtjährigen die einen Sportwagen fahren wollen.


Das sind wir heute vielleicht nicht.
Aber: Welche Institutionen/politische Vereinigungen/Staaten der "Menschheit" haben es denn geschafft, über mehrere Jahrzehnte oder Jahrhundete (= m.E. Erfordernis zum Betrieb von AKW mit äquivalenten Risikolaufzeiten) überhaupt als solche "sicher" mit Bestandsgarantie ohne heftigste innere und äußere Konflikte zu existieren?
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1640796) Verfasst am: 23.05.2011, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zunächst einmal ist "unkalkulierbares Restrisiko" ein unsinniger Ausdruck. Natürlich ist das Restrisiko kalkulierbar, gerade die großen Risiken bestehender Kernkraftwerke sind ja ein Argument gegen deren Betrieb.


"Unkalkulierbares Restrisiko" bedeutet, dass im Falle eines GAUs langfristige Folgeschäden entstehen für Mensch und Natur, die eben derzeit durch Niemandem beherrschbar sind. Die Schäden durch einen atomaren GAU stehen in keinem Verhältnis zu ihrem Nutzen.
Für das betroffene Land sicherlich.

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Erstens spielt es keine Rolle, ob AKWs immer sicherer werden. Solange sie angesichts der Schwere eines atomaren GAUs nicht 100%ig sicher sind, gleichen sie einem Damoklesschwert, das jederzeit zuschlagen kann.
Passiv sichere Reaktoren können sich nicht selber zu einer Kernschmelze aufheizen. Inherente sichere Reaktoren können aus physikalischen Gründen keine Kernschmelze erleiden. Natürlich kann radioaktives Material noch immer freigesetzt werden, durch Lecks und ähnliches, das sind aber von der Schwere her Probleme, die mit anderen Großanlagen, wie Raffenierien und ähnlichem, vergleichbar ist.

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Zweitens spielt es genausowenig eine Rolle, ob AKWs wenig oder viel Müll produzieren. Sie produzieren Müll, der in der Geschwindigkeit, in der neuer Müll produziert wird, nicht abgebaut werden kann. Unterm Strich also nehmen die Atommüllberge zu. Ob diese langsam oder schnell wachsen, spielt keine Rolle. Selbst 100 Jahre strahlender Atommüll strahlt zu lange. Laut Wiki werden weltweit allein pro Jahr über 10.000 Tonnen radioaktiver Abfall durch AKWs erzeugt. Um das Atommüllproblem zu lösen, müssten dementsprechend pro Jahr diese 10.000 Tonnen wieder gänzlich von der Natur abgebaut worden sein. Und das wird nie passieren.

Atommüll zerfällt von selbst, falls du das nicht weißt. Wenn pro Jahr 10 000 Tonnen wenig strahlenden Atommülls erzeugt wird, sind es nach 100 Jahren 990 000 Tonnen Atommüll, die ersten 10 000 eingelagerten Tonnen sind dann abgeklungen.

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Und drittens ist es genausowenig überzeugend, wenn das Ziel, weniger Atommüll zu produzieren und mehr Sicherheit zu schaffen, nur Utopie bleibt ("befindet sich in der Entwicklung"). Warum werden dann die AKWs bis dahin in ihrer Gefährlichkeit weiter betrieben? Logisch wäre es doch dann, sie erst wieder einzuschalten, wenn das Atommüllproblem gelöst und das Risiko eines GAUs beherrschbar wäre. Solche Utopien gehen an den genannten Problemen völlig vorbei, denn Letztere sind ganz gegenwärtige Probleme und nicht nur Zukunftsmusik.
Reaktoren wie ich beschrieben habe, kann es in 10 bis 15 Jahren geben. Das ist weit weniger Utopisch als Elektromobilität oder Kernfusion.
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soulreaver
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Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

Beitrag(#1640830) Verfasst am: 23.05.2011, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Für das betroffene Land sicherlich.


Weit über das jeweilige Land hinaus. Atomare Strahlung kennt keine Nationen.

Zitat:
Passiv sichere Reaktoren können sich nicht selber zu einer Kernschmelze aufheizen. Inherente sichere Reaktoren können aus physikalischen Gründen keine Kernschmelze erleiden.


Also soweit mich Wiki informiert hat, kann es auch bei inhärent sicheren Reaktoren zu Explosionen kommen, die dann radioaktives Material freisprengen. Von passiv sicheren Reaktoren habe ich noch nie was gehört.
Mit Sicherheit ist in beiden Konzepten der Wurm drin, so dass beide Utopien sich doch als schlecht erweisen.

Zitat:
Atommüll zerfällt von selbst, falls du das nicht weißt. Wenn pro Jahr 10 000 Tonnen wenig strahlenden Atommülls erzeugt wird, sind es nach 100 Jahren 990 000 Tonnen Atommüll, die ersten 10 000 eingelagerten Tonnen sind dann abgeklungen.


Na das bestätigt doch mein Argument, dass Atommüll sich nicht in der Geschwindigkeit abbaut, wie er produziert wird, und es daher zu Atommüllbergen kommt. Wenn in 100 Jahren 10.000 Tonnen Atommüll sich abgebaut haben, die in einem Jahr produziert wurden, in diesen 100 Jahren aber 990.000 Tonnen Atommüll wieder neu produziert wurden, dann hast du eine Steigerung der existierenden Atommüllmenge um etwa 900% (von 10.000 Tonnen im Jahr 2000 auf 990.000 Tonnen im Jahr 2100). Sehr erbaulich.

Zitat:
Reaktoren wie ich beschrieben habe, kann es in 10 bis 15 Jahren geben.


Sind diese Reaktoren deine Hirngespinste?
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moecks
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Beiträge: 4560

Beitrag(#1640850) Verfasst am: 23.05.2011, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Für das betroffene Land sicherlich.


Weit über das jeweilige Land hinaus. Atomare Strahlung kennt keine Nationen.

Die Strahlung an sich hat nur eine Reichweite von wenigen Zentimetern bis einigen Metern. Was gefährlich ist, ist eine großflächige Verteilung der radioaktiven Isotope. Wenn das verhindert wird, ist das tatsächlich nur ein lokales Problem.
Zitat:

Zitat:
Passiv sichere Reaktoren können sich nicht selber zu einer Kernschmelze aufheizen. Inherente sichere Reaktoren können aus physikalischen Gründen keine Kernschmelze erleiden.


Also soweit mich Wiki informiert hat, kann es auch bei inhärent sicheren Reaktoren zu Explosionen kommen, die dann radioaktives Material freisprengen. Von passiv sicheren Reaktoren habe ich noch nie was gehört.
Mit Sicherheit ist in beiden Konzepten der Wurm drin, so dass beide Utopien sich doch als schlecht erweisen.

Gut das du weisst das in den Konzepten der Wurm drin ist. Mit den Augen rollen
Zitat:

Zitat:
Atommüll zerfällt von selbst, falls du das nicht weißt. Wenn pro Jahr 10 000 Tonnen wenig strahlenden Atommülls erzeugt wird, sind es nach 100 Jahren 990 000 Tonnen Atommüll, die ersten 10 000 eingelagerten Tonnen sind dann abgeklungen.


Na das bestätigt doch mein Argument, dass Atommüll sich nicht in der Geschwindigkeit abbaut, wie er produziert wird, und es daher zu Atommüllbergen kommt. Wenn in 100 Jahren 10.000 Tonnen Atommüll sich abgebaut haben, die in einem Jahr produziert wurden, in diesen 100 Jahren aber 990.000 Tonnen Atommüll wieder neu produziert wurden, dann hast du eine Steigerung der existierenden Atommüllmenge um etwa 900% (von 10.000 Tonnen im Jahr 2000 auf 990.000 Tonnen im Jahr 2100). Sehr erbaulich.

Es sind sogar 9900%, aber egal. Diese 990.000 Tonnen hören sich sehr viel an, aber allein in einer Woche wird allein in Deutschland soviel Müll produziert und trotzdem ersticken wir nicht darin. Diese von dir beschriebenen Atommüllberge wird es nicht geben. Das sind tatsächlich nur ein paar Lagerhallen.
Zitat:

Zitat:
Reaktoren wie ich beschrieben habe, kann es in 10 bis 15 Jahren geben.


Sind diese Reaktoren deine Hirngespinste?

Ganz sicher nicht.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1640878) Verfasst am: 23.05.2011, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

@moecks: was fuer eine art reaktor schwebt dir konkret vor?
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moecks
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

Beitrag(#1640889) Verfasst am: 23.05.2011, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
@moecks: was fuer eine art reaktor schwebt dir konkret vor?

So was hier.

Flüssigfluorid-Thorium-Reaktoren
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1640911) Verfasst am: 23.05.2011, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
@moecks: was fuer eine art reaktor schwebt dir konkret vor?

So was hier.

Flüssigfluorid-Thorium-Reaktoren

Ist das vom selben Typ wie THTR-300 Frage
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1640912) Verfasst am: 23.05.2011, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
@moecks: was fuer eine art reaktor schwebt dir konkret vor?

So was hier.

Flüssigfluorid-Thorium-Reaktoren


nie von gehoert. hast du da noch eine zweite quelle zu, die nicht von dieser quelle abgeschrieben hat? noch kann ich nicht abschaetzen, ob das nur ein dummes geruecht o.ae. ist, dass es sowas gibt.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1640914) Verfasst am: 23.05.2011, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
@moecks: was fuer eine art reaktor schwebt dir konkret vor?

So was hier.

Flüssigfluorid-Thorium-Reaktoren

Ist das vom selben Typ wie THTR-300 Frage


nein, offenbar ueberhaupt nicht - ausser, dass der brennstoff derselbe ist.
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moecks
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

Beitrag(#1640918) Verfasst am: 23.05.2011, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
@moecks: was fuer eine art reaktor schwebt dir konkret vor?

So was hier.

Flüssigfluorid-Thorium-Reaktoren

Ist das vom selben Typ wie THTR-300 Frage

Ähnlich, aber nicht gleich. Der Brennstoff wäre der gleiche. Der neue Typ wäre deutlich sicherer als der alte THTR-300. Der war nämlich nicht wirklich sicher.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1640929) Verfasst am: 23.05.2011, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

darum gehts wohl:

http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor

der kern enthaelt ne menge graphit - nach den erfahrungen mit tscherobyl find ich das jetzt spontan nicht so ganz erbaulich. ne 700 grad heisse fluorid-schmelze ist mir auch unsympathisch.

schoen waere, wenn man u238 und damit pu239 aus dem ganzen raushalten koennte und so das relativ langlebige plutonium vermeiden koennte. damit haette sich die abfallproblematik wirklich entschaerft.

aber fuer die naechsten 10 generationen seh ich bei einem unfall jetzt so spontan nicht so unbedingt den grossen vorteil gegenueber tschernobyl und fukushima.
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soulreaver
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Anmeldungsdatum: 08.11.2007
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Beitrag(#1640968) Verfasst am: 24.05.2011, 07:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Strahlung an sich hat nur eine Reichweite von wenigen Zentimetern bis einigen Metern. Was gefährlich ist, ist eine großflächige Verteilung der radioaktiven Isotope. Wenn das verhindert wird, ist das tatsächlich nur ein lokales Problem.


Tja, und warum ist eine großflächige Verteilung der radioaktiven Isotope so gefährlich? Wegen der Radioaktivität.

Zitat:
Gut das du weisst das in den Konzepten der Wurm drin ist.


Nach all den bisherigen Fehlschlägen mit AKWs liegt der Verdacht nahe.

Zitat:
Es sind sogar 9900%, aber egal. Diese 990.000 Tonnen hören sich sehr viel an, aber allein in einer Woche wird allein in Deutschland soviel Müll produziert und trotzdem ersticken wir nicht darin. Diese von dir beschriebenen Atommüllberge wird es nicht geben. Das sind tatsächlich nur ein paar Lagerhallen.


Komisch, dass man sich dann einen Wolf sucht nach einem geeigneten Endlager und sich so manches Endlager bereits als Fehlschlag erwiesen hat. So wenig scheint der Müll mittlerweile doch nicht zu sein, dass wir ihn einfach mal in ein paar Lagerhallen abstellen können.

Zitat:
Ganz sicher nicht.


Bislang schon, sonst wären solche Pseudo-Reaktoren schon längst Realität.

Zitat:
Ähnlich, aber nicht gleich. Der Brennstoff wäre der gleiche. Der neue Typ wäre deutlich sicherer als der alte THTR-300. Der war nämlich nicht wirklich sicher.


Jaja, hinterher weiß man immer alles besser. Mit den Augen rollen Jedes AKW ist ja auch immer so viel sicherer als seine alten Vorgänger. Sehr glücklich
Und wenn's knallt, dann ist das ach so sichere AKW plötzlich das unsicherste der Welt gewesen - aber man plant ja bereits das nächste sichere AKW. Sehr glücklich
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moecks
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Beiträge: 4560

Beitrag(#1640980) Verfasst am: 24.05.2011, 09:01    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Strahlung an sich hat nur eine Reichweite von wenigen Zentimetern bis einigen Metern. Was gefährlich ist, ist eine großflächige Verteilung der radioaktiven Isotope. Wenn das verhindert wird, ist das tatsächlich nur ein lokales Problem.


Tja, und warum ist eine großflächige Verteilung der radioaktiven Isotope so gefährlich? Wegen der Radioaktivität.

Ach ne, gut das du es sagst. Mit den Augen rollen
Zitat:

Zitat:
Gut das du weisst das in den Konzepten der Wurm drin ist.


Nach all den bisherigen Fehlschlägen mit AKWs liegt der Verdacht nahe.

Nach all den Fehlschlägen? Was redest du für einen Stuss.
Zitat:

Zitat:
Es sind sogar 9900%, aber egal. Diese 990.000 Tonnen hören sich sehr viel an, aber allein in einer Woche wird allein in Deutschland soviel Müll produziert und trotzdem ersticken wir nicht darin. Diese von dir beschriebenen Atommüllberge wird es nicht geben. Das sind tatsächlich nur ein paar Lagerhallen.


Komisch, dass man sich dann einen Wolf sucht nach einem geeigneten Endlager und sich so manches Endlager bereits als Fehlschlag erwiesen hat. So wenig scheint der Müll mittlerweile doch nicht zu sein, dass wir ihn einfach mal in ein paar Lagerhallen abstellen können.

Es ging um Müll der nach 100 Jahren ungefährlich ist. Dafür braucht man kein Endlager suchen. Den muss man nur ne Zeit lang zwischenparken. Das Komodo auch genau so geschrieben.
Zitat:

Zitat:
Ganz sicher nicht.


Bislang schon, sonst wären solche Pseudo-Reaktoren schon längst Realität.

Was Forschung, Entwicklung und Innovation bedeuten ist dir schon klar oder?
Zitat:

Zitat:
Ähnlich, aber nicht gleich. Der Brennstoff wäre der gleiche. Der neue Typ wäre deutlich sicherer als der alte THTR-300. Der war nämlich nicht wirklich sicher.


Jaja, hinterher weiß man immer alles besser. Mit den Augen rollen Jedes AKW ist ja auch immer so viel sicherer als seine alten Vorgänger. Sehr glücklich
Und wenn's knallt, dann ist das ach so sichere AKW plötzlich das unsicherste der Welt gewesen - aber man plant ja bereits das nächste sichere AKW. Sehr glücklich

Natürlich werden die Kraftwerke mit jeder neuen Generation sicherer, so wie die meisten Chemiefabriken, Autos und Flugzeuge.
Was soll dein doofes Stammtischgeschwätz?
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Komodo
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Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1641014) Verfasst am: 24.05.2011, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Also soweit mich Wiki informiert hat, kann es auch bei inhärent sicheren Reaktoren zu Explosionen kommen, die dann radioaktives Material freisprengen. Von passiv sicheren Reaktoren habe ich noch nie was gehört.


Passive nuclear safety
Kurz gesagt, anstatt zu versuchen, eine stabile Kettenreaktion ständig zu kühlen, hat man eine Kettenreaktion, die von instabilen Bedingungen abhängt und deshalb bei Störungen zum Erliegen kommt.

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Mit Sicherheit ist in beiden Konzepten der Wurm drin, so dass beide Utopien sich doch als schlecht erweisen.
Deine irrationale Einstellung diesbezüglich ist bedauerlich.

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Atommüll zerfällt von selbst, falls du das nicht weißt. Wenn pro Jahr 10 000 Tonnen wenig strahlenden Atommülls erzeugt wird, sind es nach 100 Jahren 990 000 Tonnen Atommüll, die ersten 10 000 eingelagerten Tonnen sind dann abgeklungen.


Na das bestätigt doch mein Argument, dass Atommüll sich nicht in der Geschwindigkeit abbaut, wie er produziert wird, und es daher zu Atommüllbergen kommt. Wenn in 100 Jahren 10.000 Tonnen Atommüll sich abgebaut haben, die in einem Jahr produziert wurden, in diesen 100 Jahren aber 990.000 Tonnen Atommüll wieder neu produziert wurden, dann hast du eine Steigerung der existierenden Atommüllmenge um etwa 900% (von 10.000 Tonnen im Jahr 2000 auf 990.000 Tonnen im Jahr 2100). Sehr erbaulich.
Das widerlegt dein Argument, da die Müllmenge ein Equilibrium erreicht. Nach 99 Jahren steigt die Müllmenge nicht mehr an.
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Shadaik
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Beitrag(#1641040) Verfasst am: 24.05.2011, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Das kann ich euch gerne Erklären.

Zunächst einmal ist "unkalkulierbares Restrisiko" ein unsinniger Ausdruck. Natürlich ist das Restrisiko kalkulierbar, gerade die großen Risiken bestehender Kernkraftwerke sind ja ein Argument gegen deren Betrieb.

Wirklich blödsinn ist aber die Behauptung, Atomkraft sei eine Sackgassentechnologie. Nicht nur das in Entwicklung befindene Reaktortypen größere Sicherheit (passive Sicherheit, sogar inherente Sicherheit) und weniger Atommüll erzeugen, manche können sogar Atommüll verwerten und damit das Atommüllproblem entschärfen. Anstatt hochradioaktives Material in Salzstöcke einzubetonieren, könnte man wenig strahlenden Atommüll 100 Jahre lang in ein Lagerhaus stellen, ähnlich wie aktivierte Reaktorteile von Kernfusionsreaktoren.
Entschuldige bitte. Ich dachte, du hättest Argumente.
Aber du hängst dich nur an Fomrulierungen auf.
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Komodo
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Beitrag(#1641082) Verfasst am: 24.05.2011, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Das kann ich euch gerne Erklären.

Zunächst einmal ist "unkalkulierbares Restrisiko" ein unsinniger Ausdruck. Natürlich ist das Restrisiko kalkulierbar, gerade die großen Risiken bestehender Kernkraftwerke sind ja ein Argument gegen deren Betrieb.

Wirklich blödsinn ist aber die Behauptung, Atomkraft sei eine Sackgassentechnologie. Nicht nur das in Entwicklung befindene Reaktortypen größere Sicherheit (passive Sicherheit, sogar inherente Sicherheit) und weniger Atommüll erzeugen, manche können sogar Atommüll verwerten und damit das Atommüllproblem entschärfen. Anstatt hochradioaktives Material in Salzstöcke einzubetonieren, könnte man wenig strahlenden Atommüll 100 Jahre lang in ein Lagerhaus stellen, ähnlich wie aktivierte Reaktorteile von Kernfusionsreaktoren.
Entschuldige bitte. Ich dachte, du hättest Argumente.
Aber du hängst dich nur an Fomrulierungen auf.
Stimmt doch gar nicht - nur zum Teil.
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soulreaver
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Beitrag(#1641107) Verfasst am: 24.05.2011, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Kurz gesagt, anstatt zu versuchen, eine stabile Kettenreaktion ständig zu kühlen, hat man eine Kettenreaktion, die von instabilen Bedingungen abhängt und deshalb bei Störungen zum Erliegen kommt.


Eine Kettenreaktion, die von "instabilen Bedingungen" abhängt. Aha. Laut dem von dir verlinkten Artikel sind diese Passiv-Sicherheits-Reaktoren lediglich etwas sicherer als andere Modelle. Die Gefahr eines GAUs besteht also weiterhin.

Zitat:
Deine irrationale Einstellung diesbezüglich ist bedauerlich.


Eine negative Einstellung gegenüber etwas zu haben, das in der Vergangenheit nicht den Erwartungen entsprochen hat, ist irrational?

Zitat:
Das widerlegt dein Argument, da die Müllmenge ein Equilibrium erreicht. Nach 99 Jahren steigt die Müllmenge nicht mehr an.


Ich habe gesagt, dass die Müllmenge ansteigt. Und das Argument stimmt. Nach 99 Jahren ist dann in der Tat ein Stillstand erreicht, aber das heißt gar nichts. Denn real ist die jährliche Müllmenge nicht konstant, sondern steigt ebenso, so dass eigentlich erst dann ein Gleichgewicht erreicht ist, wenn die ganzen radioaktiven Rohstoffe weltweit ausgebeutet wurden. Und 100 Jahre Müll herumschleppen ist ebenfalls keine Option.

Zitat:
Ach ne, gut das du es sagst.


Tja, du selbst warst ja darauf erpicht, mir zu erzählen, die Verteilung von Isotopen mittels Explosion wäre das Problem, und nicht die Radioaktivität.

Zitat:
Nach all den Fehlschlägen? Was redest du für einen Stuss.


http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Unf%C3%A4lle_in_kerntechnischen_Anlagen

Zitat:
Es ging um Müll der nach 100 Jahren ungefährlich ist. Dafür braucht man kein Endlager suchen. Den muss man nur ne Zeit lang zwischenparken. Das Komodo auch genau so geschrieben.


Und ich habe etwas Anderes geschrieben. Ist euer Problem, wenn ihr Stohmann-Argumente bringt.

Zitat:
Was Forschung, Entwicklung und Innovation bedeuten ist dir schon klar oder?


Jepp, unter Anderem auch Risiken und GAUs, wenn man der menschlichen Hybris unterliegt. zwinkern

Zitat:
Natürlich werden die Kraftwerke mit jeder neuen Generation sicherer, so wie die meisten Chemiefabriken, Autos und Flugzeuge.
Was soll dein doofes Stammtischgeschwätz?


Mein doofes Stammtischgeschwätz verweist immer wieder auf das Argument gegen die Atomkraft, welches ich am Anfang brachte: Kein AKW ist 100%ig sicher und kann daher stets in einen GAU mit den entsprechenden unschönen Folgen münden. Wer etwas Anderes behauptet, ist schlichtweg naiv.
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soulreaver
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Anmeldungsdatum: 08.11.2007
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Beitrag(#1641129) Verfasst am: 24.05.2011, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Soweit ich mich kurz und knapp informieren konnte über sog. Hochtemperaturreaktoren - der "inhärent sichere Reaktor" - sind diese genauso unsicher wie andere AKWs auch, da auch in ihnen eine Kernschmelze möglich ist.

Da wäre zuerst das Graphit, welches auch in Tschernobyl zur Anwendung kam und dort einen wesentlichen Beitrag zur Kernschmelze leistete. Der Unterschied zu Tschernobyl wäre nur, dass man anstatt eines großen brennenden Graphitmantels viele kleine brennende Graphitkügelchen hätte. Nicht wirklich besser.

Und dann das gasförmige Kühlmittel Helium. Dieses hat die negative Eigenschaft, dass es leichter als Luft ist und sehr schnell sich entweichen kann. Es könnte also nur unter Druck und von äußerer Luft abgeriegelt als Kühlmittel funktionieren. Und selbst das nur schlecht, da Helium auch durch feste Materialen dringt. Das zweite Problem damit wäre ein Verdrängungseffekt durch Luft. Und Luft wiederum enthält Sauerstoff, was genau im Gegenteil zum Helium alles Andere als kühlend wirkt, sondern eine Explosion bewirken kann.
Würde also das Helium entweichen, hätte man in einem HTR eine ähnliche Situation wie in Tschernobyl.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
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Beitrag(#1641197) Verfasst am: 24.05.2011, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Graphitkügelchen (...) Und dann das gasförmige Kühlmittel Helium.

moecks hat nicht vom THTR geredet.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1641199) Verfasst am: 24.05.2011, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Kurz gesagt, anstatt zu versuchen, eine stabile Kettenreaktion ständig zu kühlen, hat man eine Kettenreaktion, die von instabilen Bedingungen abhängt und deshalb bei Störungen zum Erliegen kommt.

dass die kettenreaktion ganz schnell zum erliegen gekommen ist, hat in fukushima herzlich wenig geholfen.

Zitat:
Nach 99 Jahren steigt die Müllmenge nicht mehr an.

das bezog sich jetzt speziell nur auf diesen fluessigfluorid-reaktor, nicht auf die ueblichen KKWs, oder?

(sonst muesste ich dir das pu-239 vorhalten)
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moecks
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Beitrag(#1641205) Verfasst am: 24.05.2011, 21:32    Titel: Re: Argumente, um einem AKW-Mitarbeiter standzuhalten. Antworten mit Zitat

Fuxing hat folgendes geschrieben:

Das sind wir heute vielleicht nicht.
Aber: Welche Institutionen/politische Vereinigungen/Staaten der "Menschheit" haben es denn geschafft, über mehrere Jahrzehnte oder Jahrhundete (= m.E. Erfordernis zum Betrieb von AKW mit äquivalenten Risikolaufzeiten) überhaupt als solche "sicher" mit Bestandsgarantie ohne heftigste innere und äußere Konflikte zu existieren?

Also mehrere Staaten haben schon Jahrzehnte ohne innere Konflikte überstanden. Wenn du Jahrhunderte als Vorraussetzung für den Betrieb eines AKWs nimmst, hast du recht.
Meines erachtens ist das aber keine notwendige Vorraussetzung.
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moecks
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Beiträge: 4560

Beitrag(#1641215) Verfasst am: 24.05.2011, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

@soulreaver
Es wäre nett wenn du die User die du zitierst mit quotest, insbesondere wenn du in einem Beitrag zwei verschiedene User zitierst, sonst wird es kaum noch nachvollziehbar.

soulreaver hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Ach ne, gut das du es sagst.


Tja, du selbst warst ja darauf erpicht, mir zu erzählen, die Verteilung von Isotopen mittels Explosion wäre das Problem, und nicht die Radioaktivität.

Ja Moment, es ging um das hier:
moecks hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:

Weit über das jeweilige Land hinaus. Atomare Strahlung kennt keine Nationen.

Die Strahlung an sich hat nur eine Reichweite von wenigen Zentimetern bis einigen Metern. Was gefährlich ist, ist eine großflächige Verteilung der radioaktiven Isotope. Wenn das verhindert wird, ist das tatsächlich nur ein lokales Problem.

Du hast die Floskel "Atomare Strahlung kennt keine Grenzen" gebracht. Das habe ich nur etwas präzisiert. Ich habe mitnichten behauptet das die Radioaktivität kein Problem ist. Es war nur ein Einwand gegen deinen geäußerten Satz. Unterlasse bitte solche Unterstellungen.
Zitat:

Zitat:
Nach all den Fehlschlägen? Was redest du für einen Stuss.


http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Unf%C3%A4lle_in_kerntechnischen_Anlagen

Das es Unfälle gab hat niemand bestritten.
Zitat:

Zitat:
Es ging um Müll der nach 100 Jahren ungefährlich ist. Dafür braucht man kein Endlager suchen. Den muss man nur ne Zeit lang zwischenparken. Das Komodo auch genau so geschrieben.


Und ich habe etwas Anderes geschrieben. Ist euer Problem, wenn ihr Stohmann-Argumente bringt.

Ja, du bist ständig hin und her gesprungen. Komodo hat klar gemacht von was er redet. Nachdem deine Müllberge wiederleht wurden, bist du auf Endlager eingegangen, das hat aber mit der ersten Aussage rein garnichts mehr zu tun.
Zitat:

Zitat:
Was Forschung, Entwicklung und Innovation bedeuten ist dir schon klar oder?


Jepp, unter Anderem auch Risiken und GAUs, wenn man der menschlichen Hybris unterliegt. zwinkern

Zitat:
Natürlich werden die Kraftwerke mit jeder neuen Generation sicherer, so wie die meisten Chemiefabriken, Autos und Flugzeuge.
Was soll dein doofes Stammtischgeschwätz?


Mein doofes Stammtischgeschwätz verweist immer wieder auf das Argument gegen die Atomkraft, welches ich am Anfang brachte: Kein AKW ist 100%ig sicher und kann daher stets in einen GAU mit den entsprechenden unschönen Folgen münden. Wer etwas Anderes behauptet, ist schlichtweg naiv.

Ja. 100% sicher ist nichts. Gewöhn dich dran.
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