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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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 (#163167) Verfasst am: 08.08.2004, 02:27 Titel: Bibel-"Interpretation" à la Eugen Drewermann |
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| Eugen Drewermann, ''Worum es eigentlich geht'', S. 101 hat folgendes geschrieben: | | ... das Problem existiert wirklich, dass wir einen Autor sogar weit über den Verstehenshorizont, den er selber haben konnte, also auch inklusive der Intentionen seiner Aussagen, interpretieren müssen. Wofür hätten wir 2000 Jahre Kirchengeschichte - ich muss jetzt fast lästerlich sprechen - im Besitz des Geistes Gottes, wenn wir einfach nur rezitieren könnten, was die Evangelien damals gemeint haben; auch das sage ich ja eben: Weil sie Symbole verwenden, sagen sie objektiv unendlich viel mehr, als sie reflex wissen können, aber das ist nicht die Ebene der historischen Informatik. Da können sie gehörig irren. Da behaupten sie alles Mögliche, was ersichtlich nicht stimmt. Markus beispielsweise will wirklich zwei Brotvermehrungen historisch schildern, keine Frage. Und es gibt keinen Exegeten, der nicht sagen würde, der eine Text ist schon die Doublette des anderen und der wieder abgeschriebene von Elisäus und Moses. Mit Historie ist da gar nichts. Ich sage dann, sehr recht hat Markus, zu sagen, Jesus war von der Art, dass er das Rechnen "wieviel haben wir in den Händen" uns vergessen machte und lehrte eine Güte, sich auszuteilen, die sich selbst belohnt bis zum Verschwenderischen. Das war wirklich Jesus. Aber es ist nicht historisch. Er hat nie auf dem Berg gesessen... |
Mit anderen Worten:
Nach Meinung von Herrn Drewermann darf, ja muss man die Bibel an manchen Stellen so interpretieren,
dass etwas herauskommt, was der Autor gar nicht gemeint hat.  
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#163230) Verfasst am: 08.08.2004, 12:28 Titel: Interpretation |
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| Och, der Drewermann ist doch ganz lustig. Wegen seiner Ansichten vom Priesteramt entfernt, vertritt er hier in seiner Art 1.Tim. 3, 15. Dort steht nämlich, dass die Kirche die Säule und das Fundament der Wahrheit ist. Und das heißt vor allem, nicht allein die Schrift. Somit weist bereits die Schrift selber darauf hin, dass interpretiert werden muss. Geht ja auch nicht anders, denn es glaubt ja wohl niemand daran, dass einmal tatsächliche wilde Tiere dem Meer entsteigen und viele Köpfe haben mit Hörnern und Kronen (Apokalypse).
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#163234) Verfasst am: 08.08.2004, 12:49 Titel: Re: Bibel-"Interpretation" à la Eugen Drewermann |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Eugen Drewermann, ''Worum es eigentlich geht'', S. 101 hat folgendes geschrieben: | | ... das Problem existiert wirklich, dass wir einen Autor sogar weit über den Verstehenshorizont, den er selber haben konnte, also auch inklusive der Intentionen seiner Aussagen, interpretieren müssen. Wofür hätten wir 2000 Jahre Kirchengeschichte - ich muss jetzt fast lästerlich sprechen - im Besitz des Geistes Gottes, wenn wir einfach nur rezitieren könnten, was die Evangelien damals gemeint haben; auch das sage ich ja eben: Weil sie Symbole verwenden, sagen sie objektiv unendlich viel mehr, als sie reflex wissen können, aber das ist nicht die Ebene der historischen Informatik. Da können sie gehörig irren. Da behaupten sie alles Mögliche, was ersichtlich nicht stimmt. Markus beispielsweise will wirklich zwei Brotvermehrungen historisch schildern, keine Frage. Und es gibt keinen Exegeten, der nicht sagen würde, der eine Text ist schon die Doublette des anderen und der wieder abgeschriebene von Elisäus und Moses. Mit Historie ist da gar nichts. Ich sage dann, sehr recht hat Markus, zu sagen, Jesus war von der Art, dass er das Rechnen "wieviel haben wir in den Händen" uns vergessen machte und lehrte eine Güte, sich auszuteilen, die sich selbst belohnt bis zum Verschwenderischen. Das war wirklich Jesus. Aber es ist nicht historisch. Er hat nie auf dem Berg gesessen... |
Mit anderen Worten:
Nach Meinung von Herrn Drewermann darf, ja muss man die Bibel an manchen Stellen so interpretieren,
dass etwas herauskommt, was der Autor gar nicht gemeint hat. |
Das ist m. E. methodisch aber korrekt. Wenn beispielsweise antike Autoren Kaiser Nero bezichtigen, den Brand Roms angeordnet zu haben, dann können wir ihre gelieferten Fakten auch anders nterpretieren, als sie es selbst tun, weil es eben wahrscheinlicher ist.
Die Intention des (antiken) Autors ist sehr wichtig, wenn man einen Wahrheitsgehalt rausfiltern will, und unter Umständen ergibt sich dann sogar etwas, was völlig konträr zu der wertenden Meinung des Autors steht.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#163265) Verfasst am: 08.08.2004, 14:12 Titel: |
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Was Drewermann hier beschreibt ist historische Quellenkritik.
Er nutzt das halt nur etwas einseitig, um die Wahrheit siener Quellen zu belegen, nicht um sie zu überprüfen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#163276) Verfasst am: 08.08.2004, 14:42 Titel: Re: Bibel-"Interpretation" à la Eugen Drewermann |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ... Mit anderen Worten:
Nach Meinung von Herrn Drewermann darf, ja muss man die Bibel an manchen Stellen so interpretieren,
dass etwas herauskommt, was der Autor gar nicht gemeint hat. |
Das ist m. E. methodisch aber korrekt. Wenn beispielsweise antike Autoren Kaiser Nero bezichtigen, den Brand Roms angeordnet zu haben, dann können wir ihre gelieferten Fakten auch anders nterpretieren, als sie es selbst tun, weil es eben wahrscheinlicher ist.
Die Intention des (antiken) Autors ist sehr wichtig, wenn man einen Wahrheitsgehalt rausfiltern will, und unter Umständen ergibt sich dann sogar etwas, was völlig konträr zu der wertenden Meinung des Autors steht. |
Unter "Interpretation" verstehe ich eine Aktivität, die darin besteht, erst einmal die Bedeutung eines Textes herauszufinden.
Und das heißt m. E.: herauszufinden, was der Autor mit seinem Text gemeint hat.
Welche Schlussfolgerungen man daraus zieht, diese Entscheidung erfolgt in einem zweiten Schritt.
Selbstverständlich braucht man nicht alles zu glauben, was ein Autor behauptet,
und nicht alles zu befolgen, wozu er auffordert,
und die Wertungen eines Autors braucht man nicht zu übernehmen.
Die Entscheidung, was man glaubt, befolgt oder übernimmt, gehört m. E. nicht mehr zur eigentlichen Interpretation.
Die Schwierigkeit, die viele moderne Christen beim korrekten Interpretieren von Bibeltexten haben,
besteht m. E. darin, dass sie sich nicht darauf konzentrieren wollen oder können,
herauszufinden, was ein Autor meinte,
sondern ständig darauf schielen, was dabei herauskommen würde,
wenn jemand alles glaubt, befolgt oder übernimmt, was der Autor sagen wollte.
Da ist die Versuchung groß, einem Autor zu unterstellen, er habe etwas sagen wollen, was Billigung verdient.
Ein weiterer Schritt kann darin bestehen, dass man einen Text zum Anlass nimmt,
Überlegungen anzustellen, die weit über das hinausgehen, was ein Autor sagen wollte.
Das ist - an sich - völlig legitim.
Es gehört nur nicht mehr zur eigentlichen Interpretation.
Ich kritisiere also nicht, dass Theologen Überlegungen anstellen, die weit über das hinausgehen, was ein Autor sagen wollte -
ich kritisiere, dass sie den Eindruck zu erwecken suchen,
die Resultate solcher Überlegungen würden aus dem Text hervorgehen.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#163302) Verfasst am: 08.08.2004, 16:38 Titel: Re: Bibel-"Interpretation" à la Eugen Drewermann |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Eugen Drewermann, ''Worum es eigentlich geht'', S. 101 hat folgendes geschrieben: | | ... das Problem existiert wirklich, dass wir einen Autor sogar weit über den Verstehenshorizont, den er selber haben konnte, also auch inklusive der Intentionen seiner Aussagen, interpretieren müssen. Wofür hätten wir 2000 Jahre Kirchengeschichte - ich muss jetzt fast lästerlich sprechen - im Besitz des Geistes Gottes, wenn wir einfach nur rezitieren könnten, was die Evangelien damals gemeint haben; auch das sage ich ja eben: Weil sie Symbole verwenden, sagen sie objektiv unendlich viel mehr, als sie reflex wissen können, aber das ist nicht die Ebene der historischen Informatik. Da können sie gehörig irren. Da behaupten sie alles Mögliche, was ersichtlich nicht stimmt. Markus beispielsweise will wirklich zwei Brotvermehrungen historisch schildern, keine Frage. Und es gibt keinen Exegeten, der nicht sagen würde, der eine Text ist schon die Doublette des anderen und der wieder abgeschriebene von Elisäus und Moses. Mit Historie ist da gar nichts. Ich sage dann, sehr recht hat Markus, zu sagen, Jesus war von der Art, dass er das Rechnen "wieviel haben wir in den Händen" uns vergessen machte und lehrte eine Güte, sich auszuteilen, die sich selbst belohnt bis zum Verschwenderischen. Das war wirklich Jesus. Aber es ist nicht historisch. Er hat nie auf dem Berg gesessen... |
Mit anderen Worten:
Nach Meinung von Herrn Drewermann darf, ja muss man die Bibel an manchen Stellen so interpretieren,
dass etwas herauskommt, was der Autor gar nicht gemeint hat. |
Wen meinst Du mit "der Autor"?
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#163303) Verfasst am: 08.08.2004, 16:41 Titel: Re: Interpretation |
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| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Och, der Drewermann ist doch ganz lustig. |
Stimmt. Seine Assoziationen des Jesus-Wortes "Nimm Dein Bett und geh" und sein Bezug zu der Gesundheitsreform von Ulla Schmidt sind einfach herrlich gewesen.
| shiningthrough hat folgendes geschrieben: |
Wegen seiner Ansichten vom Priesteramt entfernt, vertritt er hier in seiner Art 1.Tim. 3, 15. Dort steht nämlich, dass die Kirche die Säule und das Fundament der Wahrheit ist. Und das heißt vor allem, nicht allein die Schrift. Somit weist bereits die Schrift selber darauf hin, dass interpretiert werden muss. Geht ja auch nicht anders, denn es glaubt ja wohl niemand daran, dass einmal tatsächliche wilde Tiere dem Meer entsteigen und viele Köpfe haben mit Hörnern und Kronen (Apokalypse). |
Eben. 
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#163304) Verfasst am: 08.08.2004, 16:42 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Was Drewermann hier beschreibt ist historische Quellenkritik. |
Stimmt.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Er nutzt das halt nur etwas einseitig, um die Wahrheit siener Quellen zu belegen, nicht um sie zu überprüfen. |
Er legt sie halt aus. 
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
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| (#163305) Verfasst am: 08.08.2004, 16:46 Titel: Re: Bibel-"Interpretation" à la Eugen Drewermann |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ... Mit anderen Worten:
Nach Meinung von Herrn Drewermann darf, ja muss man die Bibel an manchen Stellen so interpretieren,
dass etwas herauskommt, was der Autor gar nicht gemeint hat. |
Das ist m. E. methodisch aber korrekt. Wenn beispielsweise antike Autoren Kaiser Nero bezichtigen, den Brand Roms angeordnet zu haben, dann können wir ihre gelieferten Fakten auch anders nterpretieren, als sie es selbst tun, weil es eben wahrscheinlicher ist.
Die Intention des (antiken) Autors ist sehr wichtig, wenn man einen Wahrheitsgehalt rausfiltern will, und unter Umständen ergibt sich dann sogar etwas, was völlig konträr zu der wertenden Meinung des Autors steht. |
Unter "Interpretation" verstehe ich eine Aktivität, die darin besteht, erst einmal die Bedeutung eines Textes herauszufinden.
Und das heißt m. E.: herauszufinden, was der Autor mit seinem Text gemeint hat.
Welche Schlussfolgerungen man daraus zieht, diese Entscheidung erfolgt in einem zweiten Schritt.
Selbstverständlich braucht man nicht alles zu glauben, was ein Autor behauptet,
und nicht alles zu befolgen, wozu er auffordert,
und die Wertungen eines Autors braucht man nicht zu übernehmen.
Die Entscheidung, was man glaubt, befolgt oder übernimmt, gehört m. E. nicht mehr zur eigentlichen Interpretation. |
Richtig. Sie ist aber eine unabänderliche, fast automatische Konsequenz davon.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Ich kritisiere also nicht, dass Theologen Überlegungen anstellen, die weit über das hinausgehen, was ein Autor sagen wollte -
ich kritisiere, dass sie den Eindruck zu erwecken suchen,
die Resultate solcher Überlegungen würden aus dem Text hervorgehen. |
Da legst Du aber an Theologen einen Massstab, die an so manchen - vielen - anderen irdischen, die Texte interpretieren, ebenfalls nicht erfüllen können.
Ein Text hat immer eine Aussage. Ein Autor will immer mit seinem Text etwas aussagen. Und es liegt an dem jeweiligen Interpretationisten, genau das herauszufinden. Und IMHO nichts anderes tut Drewermann.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#163651) Verfasst am: 09.08.2004, 14:10 Titel: Re: Bibel-"Interpretation" à la Eugen Drewermann |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...
Mit anderen Worten:
Nach Meinung von Herrn Drewermann darf, ja muss man die Bibel an manchen Stellen so interpretieren,
dass etwas herauskommt, was der Autor gar nicht gemeint hat. |
Wen meinst Du mit "der Autor"? |
Selbstverständlich denjenigen Menschen, der den Text aus der Bibel verfasst hat, um den es gerade geht.
Also z. B. Paulus.
Oder z. B. einen der Evangelisten.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#163675) Verfasst am: 09.08.2004, 15:32 Titel: Re: Bibel-"Interpretation" à la Eugen Drewermann |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Unter "Interpretation" verstehe ich eine Aktivität, die darin besteht, erst einmal die Bedeutung eines Textes herauszufinden.
Und das heißt m. E.: herauszufinden, was der Autor mit seinem Text gemeint hat.
Welche Schlussfolgerungen man daraus zieht, diese Entscheidung erfolgt in einem zweiten Schritt.
Selbstverständlich braucht man nicht alles zu glauben, was ein Autor behauptet,
und nicht alles zu befolgen, wozu er auffordert,
und die Wertungen eines Autors braucht man nicht zu übernehmen.
Die Entscheidung, was man glaubt, befolgt oder übernimmt, gehört m. E. nicht mehr zur eigentlichen Interpretation. |
Richtig. Sie ist aber eine unabänderliche, fast automatische Konsequenz davon. |
Widerspruch. Ein denkender Mensch glaubt nicht alles automatisch, was er liest,
befolgt nicht alles automatisch und übernimmt nicht automatisch alle Wertungen des Autors.
Auch dann nicht, wenn er die Bibel liest.
Die Entscheidung, was jemand glaubt, befolgt oder übernimmt, kann sehr unterschiedlich ausfallen,
je nachdem, welchen Wissensstand jemand hat,
nach welchen ethischen Grundsätzen und sonstigen Wertungen er entscheidet
und inwieweit er in vorgefassten Meinungen befangen ist bzw. inwieweit er sich davon frei machen kann.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Ich kritisiere also nicht, dass Theologen Überlegungen anstellen, die weit über das hinausgehen, was ein Autor sagen wollte -
ich kritisiere, dass sie den Eindruck zu erwecken suchen,
die Resultate solcher Überlegungen würden aus dem Text hervorgehen. |
Da legst Du aber an Theologen einen Massstab, die an so manchen - vielen - anderen irdischen, die Texte interpretieren, ebenfalls nicht erfüllen können. |
Der Maßstab, den ich anlege, ist einfach der, ob jemand bei der Wahrheit bleibt oder nicht.
Wenn jemand das nicht tut, dann kritisiere ich das, egal, ob es sich um einen Theologen handelt oder einen weltlichen Autor.
"Die anderen machen das doch auch!" - das ist eine Ausrede auf Sandkastenniveau.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Ein Text hat immer eine Aussage. Ein Autor will immer mit seinem Text etwas aussagen. Und es liegt an dem jeweiligen Interpretationisten, genau das herauszufinden. |
Richtig. Und richtig ist auch:
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Die Intention des (antiken) Autors ist sehr wichtig, wenn man einen Wahrheitsgehalt rausfiltern will |
Ich habe gar nichts dagegen, wenn jemand meint,
ein antiker Autor habe nicht nur eine bestimmte Begebenheit erzählen wollen,
die seiner Meinung nach tatsächlich stattgefunden hatte,
sondern auch damit zum Ausdruck bringen wollen, was für ein Typ Jesus war.
Die Frage ist nur, was der Text hergibt und was ein Interpret wie Drewermann hinzuphantasiert.
Und das Problem ist, dass Drewermann es geradezu zum Programm erhebt,
beim Interpretieren eines Textes eines biblischen Autors
über die "Intentionen seiner Aussagen" hinauszugehen,
d. h. über das hinaus, was der biblische Autors sagen wollte.
Wenn jemand darüber hinausgeht, dann ist das keine Interpretation mehr.
Wer es dennoch als Interpretation ausgibt, bleibt nicht bei der Wahrheit.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Ein Text hat immer eine Aussage. Ein Autor will immer mit seinem Text etwas aussagen. Und es liegt an dem jeweiligen Interpretationisten, genau das herauszufinden. Und IMHO nichts anderes tut Drewermann. |
IMHO tut er in vielen Fällen ganz etwas Anderes.
Er geht - wie er selbst sagt - teilweise weit über das hinaus, was der Autor "mit seinem Text aussagen" wollte,
nennt das aber immer noch "Interpretation".
Diesem Vorgehen versucht er den Anschein der Wissenschaftlichkeit zu verleihen,
indem er sich auf tiefenpsychologische Vorstellungen stützt, die von Jungschen Konzepten beeinflusst sind.
Diese Art der Bibelexegese ist nicht nur mir suspekt.
Kritik daran wurde, wie Franz Buggle berichtet *),
nicht nur von theologischer Seite geäußert, sondern gerade auch von tiefenpsychologischer Seite.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
*) in "Denn sie wissen nicht, was sie glauben", S. 373 in meiner (älteren) Ausgabe
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#163727) Verfasst am: 09.08.2004, 17:53 Titel: Re: Bibel-"Interpretation" à la Eugen Drewermann |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Unter "Interpretation" verstehe ich eine Aktivität, die darin besteht, erst einmal die Bedeutung eines Textes herauszufinden.
Und das heißt m. E.: herauszufinden, was der Autor mit seinem Text gemeint hat.
Welche Schlussfolgerungen man daraus zieht, diese Entscheidung erfolgt in einem zweiten Schritt.
Selbstverständlich braucht man nicht alles zu glauben, was ein Autor behauptet,
und nicht alles zu befolgen, wozu er auffordert,
und die Wertungen eines Autors braucht man nicht zu übernehmen.
Die Entscheidung, was man glaubt, befolgt oder übernimmt, gehört m. E. nicht mehr zur eigentlichen Interpretation. |
Richtig. Sie ist aber eine unabänderliche, fast automatische Konsequenz davon. |
Widerspruch. Ein denkender Mensch glaubt nicht alles automatisch, was er liest,
befolgt nicht alles automatisch und übernimmt nicht automatisch alle Wertungen des Autors.
Auch dann nicht, wenn er die Bibel liest. |
Ich kann da beileibe keinen Widerspruch erkennen.
[quote="Leony] | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: |
Da legst Du aber an Theologen einen Massstab, die an so manchen - vielen - anderen irdischen, die Texte interpretieren, ebenfalls nicht erfüllen können. |
Der Maßstab, den ich anlege, ist einfach der, ob jemand bei der Wahrheit bleibt oder nicht.[/quote]
Woher willst Du wissen, was die Wahrheit ist? Bist Du dabei gewesen und kannst es bezeugen?
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist nur, was der Text hergibt und was ein Interpret wie Drewermann hinzuphantasiert.
Und das Problem ist, dass Drewermann es geradezu zum Programm erhebt,
beim Interpretieren eines Textes eines biblischen Autors
über die "Intentionen seiner Aussagen" hinauszugehen,
d. h. über das hinaus, was der biblische Autors sagen wollte.
|
Das, was Du als Phantasterei bezeichnest, bezeichne ich wiederum als Freiheit des Geistes.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand darüber hinausgeht, dann ist das keine Interpretation mehr. |
Was ist es dann? Welchen Begriff würdest Du denn dafür verwenden, wenn nicht den der Interpretation?
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Wer es dennoch als Interpretation ausgibt, bleibt nicht bei der Wahrheit.
|
Und nochmal: Wer weiss, was wahr ist und wahr war? Du? Ich? Ich denke, von uns lebenden weiss es keiner. Insofern finde ich legitim, auch solche Ausführungen bzw. Betrachtungen darzulegen.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Ein Text hat immer eine Aussage. Ein Autor will immer mit seinem Text etwas aussagen. Und es liegt an dem jeweiligen Interpretationisten, genau das herauszufinden. Und IMHO nichts anderes tut Drewermann. |
IMHO tut er in vielen Fällen ganz etwas Anderes.
Er geht - wie er selbst sagt - teilweise weit über das hinaus, was der Autor "mit seinem Text aussagen" wollte,
nennt das aber immer noch "Interpretation".
[/quote]
Seine Interpretation. Es gibt doch keine allgemeingültige Definition dafür, wie man Interpretationen zu erfüllen hat.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Diesem Vorgehen versucht er den Anschein der Wissenschaftlichkeit zu verleihen,
indem er sich auf tiefenpsychologische Vorstellungen stützt, die von Jungschen Konzepten beeinflusst sind.
Diese Art der Bibelexegese ist nicht nur mir suspekt.
Kritik daran wurde, wie Franz Buggle berichtet *),
nicht nur von theologischer Seite geäußert, sondern gerade auch von tiefenpsychologischer Seite.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
*) in "Denn sie wissen nicht, was sie glauben", S. 373 in meiner (älteren) Ausgabe |
Tja, Leony... und da sind wir grundsätzlich verschieden. Mir ist diese Art der Drewermannschen Auslegung und Interpretation sehr nachvollziehbar und verständlich und unter keinen Umständen suspekt.
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#163730) Verfasst am: 09.08.2004, 18:03 Titel: |
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Wer auslegt und weiß, dass er auslegt und nicht darauf beharrt, dass gerade seine Auslegung die total richtige ist, handelt weise.
Schlimm sind diejenigen, die nicht einmal wissen oder wissen wollen, dass sie auslegen - das sind die Fundamentalisten. Diese haben noch nicht einmal begriffen, dass die Landkarte nicht das Land ist.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#163757) Verfasst am: 09.08.2004, 19:09 Titel: |
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| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Wer auslegt und weiß, dass er auslegt und nicht darauf beharrt, dass gerade seine Auslegung die total richtige ist, handelt weise. |
Stimmt. Allerdings gibt es Auslegungen, die total falsch sind.
Und es gibt Äußerungen, die als "Auslegungen" ausgegeben werden,
aber in Wirklichkeit auf der freien geistigen Tätigkeit des sich Äußernden beruhen.
| Zitat: | | Schlimm sind diejenigen, die nicht einmal wissen oder wissen wollen, dass sie auslegen - das sind die Fundamentalisten. Diese haben noch nicht einmal begriffen, dass die Landkarte nicht das Land ist. |
Schöner Spruch! 
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#163759) Verfasst am: 09.08.2004, 19:11 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Wer auslegt und weiß, dass er auslegt und nicht darauf beharrt, dass gerade seine Auslegung die total richtige ist, handelt weise. |
Stimmt. Allerdings gibt es Auslegungen, die total falsch sind. |
Niemand ist im Besitz der Wahrheit. Es kann also daher auch niemand davon ausgehen, eine Auslegung sei total falsch, nur weil sie der eigenen Meinung konträr entgegensteht.
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"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#163760) Verfasst am: 09.08.2004, 19:11 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...
Die Entscheidung, was man glaubt, befolgt oder übernimmt, gehört m. E. nicht mehr zur eigentlichen Interpretation. |
Richtig. Sie ist aber eine unabänderliche, fast automatische Konsequenz davon. |
Widerspruch. Ein denkender Mensch glaubt nicht alles automatisch, was er liest,
befolgt nicht alles automatisch und übernimmt nicht automatisch alle Wertungen des Autors.
Auch dann nicht, wenn er die Bibel liest. |
Ich kann da beileibe keinen Widerspruch erkennen. |
Nanu? Kann es sein, dass wir uns missverstanden haben?
Ich habe deinen Satz
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Sie ist aber eine unabänderliche, fast automatische Konsequenz davon. |
so verstanden, dass gemeint gewesen sei: Die Entscheidung, was man glaubt, befolgt oder übernimmt,
ist aber eine unabänderliche, fast automatische Konsequenz
der Interpretation.
Und ich habe gemeint, dass diese Entscheidung keineswegs unabänderlich ist,
sondern von dem Menschen abhängt, der sich entscheidet,
und dass diese Entscheidung nicht immer fast automatisch erfolgt, sondern manchmal erst durchdacht werden muss.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: |
Da legst Du aber an Theologen einen Massstab, die an so manchen - vielen - anderen irdischen, die Texte interpretieren, ebenfalls nicht erfüllen können. |
Der Maßstab, den ich anlege, ist einfach der, ob jemand bei der Wahrheit bleibt oder nicht. |
Woher willst Du wissen, was die Wahrheit ist? Bist Du dabei gewesen und kannst es bezeugen? |
Ich meinte nicht die Wahrheit der Behauptungen von Bibelautoren,
sondern die Wahrheit der Behauptungen von Bibelinterpreten wie Drewermann.
Und da ich den Bibeltext nachlesen kann,
kann ich mir schon ein Urteil darüber bilden,
wann ein Interpret wie Drewermann zu Recht behaupten kann,
dass eine bestimmte Aussage aus dem Bibeltext hervorgeht,
und wann er etwas hinzuphantasiert hat.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist nur, was der Text hergibt und was ein Interpret wie Drewermann hinzuphantasiert.
Und das Problem ist, dass Drewermann es geradezu zum Programm erhebt,
beim Interpretieren eines Textes eines biblischen Autors
über die "Intentionen seiner Aussagen" hinauszugehen,
d. h. über das hinaus, was der biblische Autors sagen wollte.
|
Das, was Du als Phantasterei bezeichnest, bezeichne ich wiederum als Freiheit des Geistes. |
Da bringst du aber die Begriffe gewaltig durcheinander.
Unter "Freiheit des Geistes" versteht man gewöhnlich nicht die Freiheit,
Wahrheit und Unwahrheit munter durcheinander zu werfen
und die Produkte der eigenen Phantasie als Interpretationen von Bibeltexten auszugeben.
Die Freiheit des Geistes, über das hinauszudenken, was aus dem Bibeltext hervorgeht,
soll Herrn Drewermann und allen anderen Christen doch unbenommen bleiben.
Das will ich doch überhaupt nicht kritisieren.
Sie sollen nur, bitteschön, ehrlich sein und zugeben, dass sie selbst die Urheber solcher freien Gedanken sind
und nicht die Bibel mit fremden Federn schmücken.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand darüber hinausgeht, dann ist das keine Interpretation mehr. |
Was ist es dann? Welchen Begriff würdest Du denn dafür verwenden, wenn nicht den der Interpretation? |
Eigenes Denken aufgrund von Anregungen der Bibel.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Wer es dennoch als Interpretation ausgibt, bleibt nicht bei der Wahrheit.
|
Und nochmal: Wer weiss, was wahr ist und wahr war? Du? Ich? Ich denke, von uns lebenden weiss es keiner. Insofern finde ich legitim, auch solche Ausführungen bzw. Betrachtungen darzulegen. |
Und noch einmal: In meinem Satz ging es nicht um die Frage, ob die Behauptungen der Bibel wahr sind,
sondern um die Frage, was aus dem Bibeltext hervorgeht und was nicht.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Ein Text hat immer eine Aussage. Ein Autor will immer mit seinem Text etwas aussagen. Und es liegt an dem jeweiligen Interpretationisten, genau das herauszufinden. Und IMHO nichts anderes tut Drewermann. |
IMHO tut er in vielen Fällen ganz etwas Anderes.
Er geht - wie er selbst sagt - teilweise weit über das hinaus, was der Autor "mit seinem Text aussagen" wollte,
nennt das aber immer noch "Interpretation".
|
Seine Interpretation. Es gibt doch keine allgemeingültige Definition dafür, wie man Interpretationen zu erfüllen hat. |
Hast du nicht selbst mit den folgenden Worten
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Ein Autor will immer mit seinem Text etwas aussagen. Und es liegt an dem jeweiligen Interpretationisten, genau das herauszufinden |
anerkannt, dass eine Interpretation darin besteht, herauszufinden zu versuchen, was der Autor sagen wollte?
Und das soll, auf einmal, keine "allgemeingültige Definition" sein?
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Diesem Vorgehen versucht er den Anschein der Wissenschaftlichkeit zu verleihen,
indem er sich auf tiefenpsychologische Vorstellungen stützt, die von Jungschen Konzepten beeinflusst sind.
Diese Art der Bibelexegese ist nicht nur mir suspekt.
Kritik daran wurde, wie Franz Buggle berichtet *),
nicht nur von theologischer Seite geäußert, sondern gerade auch von tiefenpsychologischer Seite.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
*) in "Denn sie wissen nicht, was sie glauben", S. 373 in meiner (älteren) Ausgabe |
Tja, Leony... und da sind wir grundsätzlich verschieden. Mir ist diese Art der Drewermannschen Auslegung und Interpretation sehr nachvollziehbar und verständlich und unter keinen Umständen suspekt. |
Tja, Nordseekrabbe, dass wir da verschieden sind, da gebe ich dir Recht. 
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
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| (#163763) Verfasst am: 09.08.2004, 19:18 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Wer auslegt und weiß, dass er auslegt und nicht darauf beharrt, dass gerade seine Auslegung die total richtige ist, handelt weise. |
Stimmt. Allerdings gibt es Auslegungen, die total falsch sind. |
Niemand ist im Besitz der Wahrheit. Es kann also daher auch niemand davon ausgehen, eine Auslegung sei total falsch, nur weil sie der eigenen Meinung konträr entgegensteht. |
Nö, dafür braucht man schon bessere Gründe.
Aber in manchen Fällen hat man die auch.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#163861) Verfasst am: 09.08.2004, 23:28 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...
Die Entscheidung, was man glaubt, befolgt oder übernimmt, gehört m. E. nicht mehr zur eigentlichen Interpretation. |
Richtig. Sie ist aber eine unabänderliche, fast automatische Konsequenz davon. |
Widerspruch. Ein denkender Mensch glaubt nicht alles automatisch, was er liest,
befolgt nicht alles automatisch und übernimmt nicht automatisch alle Wertungen des Autors.
Auch dann nicht, wenn er die Bibel liest. |
Ich kann da beileibe keinen Widerspruch erkennen. |
Nanu? Kann es sein, dass wir uns missverstanden haben?
Ich habe deinen Satz
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Sie ist aber eine unabänderliche, fast automatische Konsequenz davon. |
so verstanden, dass gemeint gewesen sei: Die Entscheidung, was man glaubt, befolgt oder übernimmt,
ist aber eine unabänderliche, fast automatische Konsequenz
der Interpretation.
Und ich habe gemeint, dass diese Entscheidung keineswegs unabänderlich ist,
sondern von dem Menschen abhängt, der sich entscheidet,
und dass diese Entscheidung nicht immer fast automatisch erfolgt, sondern manchmal erst durchdacht werden muss. |
Der Unterschied liegt in dem Wörtchen "fast"; denn fast ist eben nicht ganz. Du gingst wohl von einer vollkommenen Automatisierung aus; ich hingegen nicht, denn sonst hätte ich ja nicht "fast" geschrieben.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist nur, was der Text hergibt und was ein Interpret wie Drewermann hinzuphantasiert.
Und das Problem ist, dass Drewermann es geradezu zum Programm erhebt,
beim Interpretieren eines Textes eines biblischen Autors
über die "Intentionen seiner Aussagen" hinauszugehen,
d. h. über das hinaus, was der biblische Autors sagen wollte.
|
Das, was Du als Phantasterei bezeichnest, bezeichne ich wiederum als Freiheit des Geistes. |
Da bringst du aber die Begriffe gewaltig durcheinander.
Unter "Freiheit des Geistes" versteht man gewöhnlich nicht die Freiheit,
Wahrheit und Unwahrheit munter durcheinander zu werfen
und die Produkte der eigenen Phantasie als Interpretationen von Bibeltexten auszugeben.
|
Leony, du hältst also die Aussagen der Bibeltexte für wahr? Wir wissen heute, dass an diesen Texten so manches - wie es da im Wortlaut steht - nicht stimmen kann, und also steht es auch Theologen wie Drewermann unbenommen, ihre jeweils eigenen Interpretationen bzw. Auslegungen darum zu ranken.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Die Freiheit des Geistes, über das hinauszudenken, was aus dem Bibeltext hervorgeht,
soll Herrn Drewermann und allen anderen Christen doch unbenommen bleiben.
Das will ich doch überhaupt nicht kritisieren.
Sie sollen nur, bitteschön, ehrlich sein und zugeben, dass sie selbst die Urheber solcher freien Gedanken sind
und nicht die Bibel mit fremden Federn schmücken.
|
Nochmal, wieso nimmst Du die Bibelstellen für als Wahrheit gegeben? Das leuchtet mir nicht ein. Und wenn schon, dann wirst auch Du einräumen müssen, dass es vieles was es heute an wissenschaftlicher Erkenntnis zu diversen Sachgebieten gibt, zu Zeiten der Bibel nicht gegeben hat - bzw. man damals noch gar nicht davon zu träumen wagte; insofern muss man sich auch mal mit dem theoretischen Gedanken beschäftigen, ob nicht die Bibel - würde sie heute geschrieben - so oder ähnlich geschrieben werden müsste, wie dies einige Theologen in ihren Büchern tun. Und ich persönlich meine ja, sie müsste so geschrieben werden.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Ein Text hat immer eine Aussage. Ein Autor will immer mit seinem Text etwas aussagen. Und es liegt an dem jeweiligen Interpretationisten, genau das herauszufinden. Und IMHO nichts anderes tut Drewermann. |
IMHO tut er in vielen Fällen ganz etwas Anderes.
Er geht - wie er selbst sagt - teilweise weit über das hinaus, was der Autor "mit seinem Text aussagen" wollte,
nennt das aber immer noch "Interpretation".
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: |
Seine Interpretation. Es gibt doch keine allgemeingültige Definition dafür, wie man Interpretationen zu erfüllen hat. |
Hast du nicht selbst mit den folgenden Worten
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Ein Autor will immer mit seinem Text etwas aussagen. Und es liegt an dem jeweiligen Interpretationisten, genau das herauszufinden |
anerkannt, dass eine Interpretation darin besteht, herauszufinden zu versuchen, was der Autor sagen wollte? |
Ja, aber deshalb bleibt es trotzdem seine Interpretation.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Und das soll, auf einmal, keine "allgemeingültige Definition" sein?
|
Nein. Ich denke jeder definiert das anders. Es gibt meines Wissens nach keine allgemeingültige Definition nach DIN-Norm.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#163889) Verfasst am: 10.08.2004, 00:05 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Das, was Du als Phantasterei bezeichnest, bezeichne ich wiederum als Freiheit des Geistes. |
Da bringst du aber die Begriffe gewaltig durcheinander.
Unter "Freiheit des Geistes" versteht man gewöhnlich nicht die Freiheit,
Wahrheit und Unwahrheit munter durcheinander zu werfen
und die Produkte der eigenen Phantasie als Interpretationen von Bibeltexten auszugeben.
|
Leony, du hältst also die Aussagen der Bibeltexte für wahr? |
Krabbe, Leony hat doch mehr als deutlich darauf hingewiesen, dass es ihr nicht um die Wahrheit der Bibelaussagen selbst geht, sondern:
| leony hat folgendes geschrieben: | Und noch einmal: In meinem Satz ging es nicht um die Frage, ob die Behauptungen der Bibel wahr sind,
sondern um die Frage, was aus dem Bibeltext hervorgeht und was nicht. |
Und wenn Drewermanns freier Geist nunmal Dinge erfindet, die offensichtlich nicht aus dem Bibeltext hervorgehen, dann ist es eben die Unwahrheit, wenn er trotzdem behauptet, dass diese Dinge aus dem Bibeltext abgeleitet werden können, da sie eben nur Produkt seiner Phantasie sind und sonst nichts.
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posted by Babyface
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#163891) Verfasst am: 10.08.2004, 00:09 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Das, was Du als Phantasterei bezeichnest, bezeichne ich wiederum als Freiheit des Geistes. |
Da bringst du aber die Begriffe gewaltig durcheinander.
Unter "Freiheit des Geistes" versteht man gewöhnlich nicht die Freiheit,
Wahrheit und Unwahrheit munter durcheinander zu werfen
und die Produkte der eigenen Phantasie als Interpretationen von Bibeltexten auszugeben.
|
Leony, du hältst also die Aussagen der Bibeltexte für wahr? |
Krabbe, Leony hat doch mehr als deutlich darauf hingewiesen, dass es ihr nicht um die Wahrheit der Bibelaussagen selbst geht, sondern:
| leony hat folgendes geschrieben: | Und noch einmal: In meinem Satz ging es nicht um die Frage, ob die Behauptungen der Bibel wahr sind,
sondern um die Frage, was aus dem Bibeltext hervorgeht und was nicht. |
Und wenn Drewermanns freier Geist nunmal Dinge erfindet, die offensichtlich nicht aus dem Bibeltext hervorgehen, dann ist es eben die Unwahrheit, wenn er trotzdem behauptet, dass diese Dinge aus dem Bibeltext abgeleitet werden können, da sie eben nur Produkt seiner Phantasie sind und sonst nichts. |
Dann sind wir bei der Frage, was aus einem Bibeltext hervorgeht, und was nicht; und da gehe ich jede Wette ein, befragt 10 unterschiedliche Leute danach und ihr werdet 10 unterschiediche Antworten bekommen, weil jeder einen anderen Akzent, eine andere Akzentuierung dieser Bibelstelle vornimmt, was auch völlig legitim ist.
Ausserdem habe ich vorhin bereits die Frage aufgeworfen, was denn wäre, wenn die Bibel nicht vor 2000 Jahren sondern heute geschrieben würde - unter Einbeziehung all der wissenschaftlichen Erkenntnisse; und auch da geh ich jede Wette ein, dass die Bibel anders geschrieben werden müsste.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#163899) Verfasst am: 10.08.2004, 00:40 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Das, was Du als Phantasterei bezeichnest, bezeichne ich wiederum als Freiheit des Geistes. |
Da bringst du aber die Begriffe gewaltig durcheinander.
Unter "Freiheit des Geistes" versteht man gewöhnlich nicht die Freiheit,
Wahrheit und Unwahrheit munter durcheinander zu werfen
und die Produkte der eigenen Phantasie als Interpretationen von Bibeltexten auszugeben.
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Leony, du hältst also die Aussagen der Bibeltexte für wahr? |
Krabbe, Leony hat doch mehr als deutlich darauf hingewiesen, dass es ihr nicht um die Wahrheit der Bibelaussagen selbst geht, sondern:
| leony hat folgendes geschrieben: | Und noch einmal: In meinem Satz ging es nicht um die Frage, ob die Behauptungen der Bibel wahr sind,
sondern um die Frage, was aus dem Bibeltext hervorgeht und was nicht. |
Und wenn Drewermanns freier Geist nunmal Dinge erfindet, die offensichtlich nicht aus dem Bibeltext hervorgehen, dann ist es eben die Unwahrheit, wenn er trotzdem behauptet, dass diese Dinge aus dem Bibeltext abgeleitet werden können, da sie eben nur Produkt seiner Phantasie sind und sonst nichts. |
Dann sind wir bei der Frage, was aus einem Bibeltext hervorgeht, und was nicht; und da gehe ich jede Wette ein, befragt 10 unterschiedliche Leute danach und ihr werdet 10 unterschiediche Antworten bekommen, weil jeder einen anderen Akzent, eine andere Akzentuierung dieser Bibelstelle vornimmt, was auch völlig legitim ist. |
Drewermann geht ja nun, wie ich das hier herausgelesen habe, tiefenpsychologisch vor, d.h. er vermutet hinter Bibeltexten Sinnbotschaften, die über die bewusste Intention der Autoren hinausgehen oder sogar im Widerpruch dazu stehen könnten. Damit macht er aber Voraussetzugen, die seine Aussagen gegenüber jeglicher Kritik immunisieren und möglicher Überprüfbarkeit entziehen.
Dasselbe könnte ich auch mit Deine Texten im Forum machen, z.b. wenn ich behaupten würde, dass Nordseekrabbes Beiträge aussagen, dass er Jesus nicht liebt, sondern verachtet. Tiefenpsychologisch könnte ich das ganz einfach mit verdrängten Konflikten begründen und wenn Du das Gegenteil behauptest, dann muss ich das gar nicht ernst nehmen, da Du Dir der wahren Botschaft Deiner Texte sowieso nicht bewusst bist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Dir das gefallen würde.
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posted by Babyface
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#164124) Verfasst am: 10.08.2004, 17:44 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | ...Leony, du hältst also die Aussagen der Bibeltexte für wahr? |
Krabbe, Leony hat doch mehr als deutlich darauf hingewiesen, dass es ihr nicht um die Wahrheit der Bibelaussagen selbst geht, sondern:
| leony hat folgendes geschrieben: | Und noch einmal: In meinem Satz ging es nicht um die Frage, ob die Behauptungen der Bibel wahr sind,
sondern um die Frage, was aus dem Bibeltext hervorgeht und was nicht. |
Und wenn Drewermanns freier Geist nunmal Dinge erfindet, die offensichtlich nicht aus dem Bibeltext hervorgehen, dann ist es eben die Unwahrheit, wenn er trotzdem behauptet, dass diese Dinge aus dem Bibeltext abgeleitet werden können, da sie eben nur Produkt seiner Phantasie sind und sonst nichts. |
@ Nordseekrabbe: Babyface hat mich völlig richtig verstanden.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#164129) Verfasst am: 10.08.2004, 18:00 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Dann sind wir bei der Frage, was aus einem Bibeltext hervorgeht, und was nicht; und da gehe ich jede Wette ein, befragt 10 unterschiedliche Leute danach und ihr werdet 10 unterschiediche Antworten bekommen, weil jeder einen anderen Akzent, eine andere Akzentuierung dieser Bibelstelle vornimmt, was auch völlig legitim ist. |
Solange es nur darum geht, beim gleichen Inhalt die Akzente unterschiedlich zu setzen, kann das legitim sein.
Aber wenn es um echte inhaltliche Unterschiede gibt,
dann kann daraus, dass man von 10 unterschiedlichen Leuten 10 unterschiedliche Antworten bekommt,
nicht geschlossen werden, dass alle 10 Antworten gleich legitim wären.
Entweder eine Interpretation gibt das, was der Autor eines Textes sagen wollte, im Wesentlichen korrekt wieder,
oder sie tut es nicht.
Im letzteren Falle ist die Interpretation falsch.
Manchmal weiß man nicht, welche Interpretation richtig ist und welche falsch.
Wenn man freilich 10 inhaltlich unterschiedliche Interpretationen hat,
dann ist es ziemlich wahrscheinlich, dass man bei der einen oder anderen triftige Gründe hat, sie für falsch zu halten.
Nicht jede Interpretation ist legitim.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
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| (#164152) Verfasst am: 10.08.2004, 18:49 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | ...Leony, du hältst also die Aussagen der Bibeltexte für wahr? |
Krabbe, Leony hat doch mehr als deutlich darauf hingewiesen, dass es ihr nicht um die Wahrheit der Bibelaussagen selbst geht, sondern:
| leony hat folgendes geschrieben: | Und noch einmal: In meinem Satz ging es nicht um die Frage, ob die Behauptungen der Bibel wahr sind,
sondern um die Frage, was aus dem Bibeltext hervorgeht und was nicht. |
Und wenn Drewermanns freier Geist nunmal Dinge erfindet, die offensichtlich nicht aus dem Bibeltext hervorgehen, dann ist es eben die Unwahrheit, wenn er trotzdem behauptet, dass diese Dinge aus dem Bibeltext abgeleitet werden können, da sie eben nur Produkt seiner Phantasie sind und sonst nichts. |
@ Nordseekrabbe: Babyface hat mich völlig richtig verstanden. |
@Leony und Babyface: Dann will ich mal darlegen, wie ich das sehe, und warum ich da konträrer Meinung bin wie ihr.
Moderne Theologen wie eben Drewermann interpretieren die Bibel, unter Einbezug der wissenschaftlichen Erkenntnisse, in dem sie den Kern wieder aufdecken, und ihn von damit von jahrtausendelangem Schutt und Asche zu befreien suchen. Und sie legen damit etwas zu tage, eine Botschaft, die plötzlich ganz automatisch, selbstlaufend quasie auch z. B. mir etwas zu sagen haben. Und wer sagt denn, dass der Autor selber, wenn er heute leben würde, nicht zu einer ähnlichen Schlussfolgerung kommen würde? Keiner.
Und dafür halte ich es für absolut legitim, eine Interpretation zu tätigen, auch wenn sie etwas über den Rand des Autors hinausgeht, wenn der Kern der Aussage dann umso kräftiger strahlt. Und diese Erkenntnis konnte ich nun schon bei verschiedenen persönlichen Begegnungen mit Drewermann, nicht zuletzt bei meinem Radio-Interview, haben, gewinnen und festigen.
Eine Interpretation ist meines Erachtens nach dann keine Interpretation eines Textes mehr, wenn sie dessen Inhalt vollkommen in Frage stellt oder ablehnt - Beispiel, wenn ein Atheist eine Bibelstelle auslegt, nur um dann zu sagen, dass es unmöglich ist, dass es so etwas wie einen Gott geben kann oder geben könnte.
Drewermann tut dies aber nicht, und deshalb finde ich das, was er macht, sehr legitim, und nebenbei erfreut es mich immer wieder. 
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#164174) Verfasst am: 10.08.2004, 19:58 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | Eine Interpretation ist meines Erachtens nach dann keine Interpretation eines Textes mehr, wenn sie dessen Inhalt vollkommen in Frage stellt oder ablehnt - Beispiel, wenn ein Atheist eine Bibelstelle auslegt, nur um dann zu sagen, dass es unmöglich ist, dass es so etwas wie einen Gott geben kann oder geben könnte.
Drewermann tut dies aber nicht, und deshalb finde ich das, was er macht, sehr legitim, und nebenbei erfreut es mich immer wieder. |
Hm, wenn also z.b. die Behauptung, dass aus der Bibel nicht hervorgeht, dass Homosexualität verwerflich sei, eine zulässige Interpretation der Bibel ist, dann ist auch die Behauptung, dass aus Deinen Beiträgen hervorgeht, dass Du Jesus verachtest eine genauso zulässige Interpretation Deiner Beiträge. Habe ich das richtig verstanden?
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posted by Babyface
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#164231) Verfasst am: 10.08.2004, 21:48 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Moderne Theologen wie eben Drewermann interpretieren die Bibel, unter Einbezug der wissenschaftlichen Erkenntnisse, in dem sie den Kern wieder aufdecken, und ihn von damit von jahrtausendelangem Schutt und Asche zu befreien suchen. |
Da sind wir offenbar unterschiedlicher Meinung, ob es da einen erfreulichen Kern zu finden gibt,
oder nur lauter Schutt und Asche,
unter denen nur der etwas Erfreuliches finden kann, der's vorher hineingeschummelt hat.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Und sie legen damit etwas zu tage, eine Botschaft, die plötzlich ganz automatisch, selbstlaufend quasie auch z. B. mir etwas zu sagen haben. |
Dass moderne Theologen eine Botschaft verkünden, die auf dich so wirkt, das ist unbestritten.
Die Frage ist nur, woher diese Botschaft stammt:
aus der Bibel
oder aus dem freundlichen Wesen dieser Theologen,
die ja teilweise durchaus sehr sympathische, um das Gute bemühte Menschen sind.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Und wer sagt denn, dass der Autor selber, wenn er heute leben würde, nicht zu einer ähnlichen Schlussfolgerung kommen würde? Keiner. |
Das ist keine Frage der Interpretation, sondern eine Frage der Spekulation.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | Und dafür halte ich es für absolut legitim, eine Interpretation zu tätigen, auch wenn sie etwas über den Rand des Autors hinausgeht, wenn der Kern der Aussage dann umso kräftiger strahlt. Und diese Erkenntnis konnte ich nun schon bei verschiedenen persönlichen Begegnungen mit Drewermann, nicht zuletzt bei meinem Radio-Interview, haben, gewinnen und festigen.
...
Drewermann ... finde ich das, was er macht, sehr legitim, und nebenbei erfreut es mich immer wieder. |
Dass Herr Drewermann ein charismatischer und rhetorisch begabter Mensch ist,
der es versteht, in vielen seiner Zuhörer bestimmte Emotionen auszulösen,
das bestreitet niemand
(und ich kann mir übrigens gut vorstellen, dass er eine köstliche Satire über Ulla Schmidt geliefert haben könnte  ).
Aber ich beurteile ein Buch nicht nach seinem Einband
und einen Sachbuch-Autor nicht nach seinen rhetorischen Fähigkeiten.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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Wohnort: Nordschland
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| (#164451) Verfasst am: 11.08.2004, 12:50 Titel: |
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Bei Bibelinterpretationen muß es nicht um Wahrheit gehen, weder theologische noch historische noch psychologische Wahrheiten. Man nennt das Freiheit der Kunst.
Für Theologen, Gläubige und Wissenschaftler ist es natürlich Blasphemie  Aber so haben ja viele mal angefangen. Jesus hatte die alten Schriften ja auch sehr kreativ ausgelegt ...
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#164496) Verfasst am: 11.08.2004, 13:59 Titel: |
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| Sanna hat folgendes geschrieben: | | ... Freiheit der Kunst ... |
Wenn jemand die Produkte der Freiheit der Kunst
als Produkte der Freiheit der Kunst verkauft,
dann ist das in Ordnung.
Wenn er aber die Produkte der Freiheit der Kunst
als Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeit ausgibt,
dann ist das unseriös,
dann ist das im Ergebnis
Täuschung von Zuhörern und Lesern.
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | ... Aber so haben ja viele mal angefangen. Jesus hatte die alten Schriften ja auch sehr kreativ ausgelegt ... |
Wenn Jesus kreativ sein wollte, dann hat er häufig gesagt: "Ich aber sage euch ..."
Das ist etwas völlig anderes, als wenn er gesagt hätte: "So steht es in den alten Schriften ..."
Daneben hat er - wenn man den Evangelisten glauben darf - auch mal die alten Schriften falsch zitiert.
Das war keine Kreativität, das war nur Schlamperei.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#164501) Verfasst am: 11.08.2004, 14:04 Titel: |
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Leony, ich finde du bist da ein bißchen zu streng mit Jesus und Drewermann. Habe mich Drewermann noch nicht befaßt, ich sehe aber kein Problem darin, wenn er für manche Menschen eine Art Messias oder auch nur religiös-spiritueller Führer ist.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#164539) Verfasst am: 11.08.2004, 15:14 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Leony, ich finde du bist da ein bißchen zu streng mit Jesus und Drewermann. |
Bin nun mal streng mit Leuten, die andere zu unkritischem Denken verleiten.
Wo unkritisches Denken zur Gewohnheit wird, da haben Demagogen leichtes Spiel.
Auch gefährliche Demagogen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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