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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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 (#1641443) Verfasst am: 25.05.2011, 13:46 Titel: |
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@Navigator - wenn Du aber Kapitalismus und die tatsache das er Reichtum hervorbringt teilweise
richtig als Ursache dafür siehst das es Armut trotz Überfluß gibt,
wenn Du weiterhin Verschuldung und Zinssystem als Problem betrachtest,
dann verstehe ich nicht weswegen Du trotz allem Deine Hoffnungen in den Staat bzw. das etablierte Wahl-/Politiksystem legst.
Wo doch eben dieser Staat vor kurzem (und im Konsens aller Parteien) noch die Verschuldung
um 50% erhöht hat um das Finanzsystem und damit die Vermögen der Reichen zu retten.
Woher nimmt jemand wie Du jetzt immer noch die Naivität daran zu glauben mit den
politischen Strukturen die eben jener Kapitalismus selbst hevorgebracht hat selbigen soweit "verbessern" zu können das er "sozial" wird?
Ich meinte eigentlich das die Legende vom Sozialstaat innerhalb eines kapitalistischen Wirtschaftsystems
spätestens in den letzten 3 Jahren unwiederbringlich als Märchen aufgeflogen sein müßte.
Und nun "stells Du Dich hin" und argumentierst auf Teufel komm raus für den Erhalt der Illusion.
warum?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1641446) Verfasst am: 25.05.2011, 14:01 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Leute wie AXO erarbeiten den besagten Reichtum der oberen 10%. Aber auch den Lebensunterhalt für die unteren 20%, die (wirtschaftlich gesehen) nix tun. Viele sind auf die unteren 20% deswegen sauer und halten sie für Faulenzer. Obwohl die im Grunde gar keine Teilhabe am Arbeitsmarkt haben können (selbst wenn sie de facto Vollzeit arbeiten; "Aufstocker").
Selsbt hier in diesem nicht von vollständig verblödeten Usern geprägtem Forum.
Mir ist das ehrlich gesagt schwer verständlich. Ist die Userschaft hier wider meines Erwartens doch durchsetzt mit Vollpfosten, die jede Propaganda schlucken? Oder gibts hier tatsächlich gefühlte 10% Millionäre, die diese selbst aus purem (scheinbarem) Eigeninterese verbreiten (Was meiner Überzeugung nach übrigens immer noch doof wie Brot wäre und ein Eigentor)? |
Hältst Du es auch für verblödet, wenn man auf keine der Gruppen sauer ist? |
Nein. Ich bin ja selbst nicht per se auf Mitglieder besagter Gruppen sauer. Ich hab beispielsweise nix gegen Millionäre und ihren Reichtum, aber sehr wohl etwas gegen die Attitüde, dass das nunmal quasi gottgegeben sei und dass ihr Reichtum sie zu nix verpflichte. Da steht in unserem schönen GG nämlich was anderes, leider völlig unbeachtetes, zu.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1641449) Verfasst am: 25.05.2011, 14:07 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Es ist unser Zinseszinssystem, welches ohne entsprechende steuerliche Korrektur, jede Ökonomie über kurz oder lang an die Wand fahren läßt.
Denn das Zinseszinssystem bewirkt, dass sich Vermögen dort ansammelt, wo bereits gewaltige Vermögen sind, ... |
Hihihi... bist Du Christ?? Denen war ja Zinsnahme 'verboten'. Den Juden auch... aber nur gegenüber anderen Juden. Von Christen durften sie es nehmen...
Warum war Jesus wohl gegen Zinsen? Hatte er (unterstellterweise es gab ihn) das wohl erkannt? |
Also ich bin kein Christ - und das "Zinsverbot" ist m.E. schon erheblich älter als "Jesus" - aber da die
fatale Problematik mathematisch recht einfach identifizier- und darstellbar ist, hab ich keinen Zweifel dran das,
das Verbot durchaus aus Erkenntnis resultierte und nicht mal so eben nach Lust und Laune vom Himmel gefallen ist.
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Gnazz
gnazzig
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser
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| (#1641464) Verfasst am: 25.05.2011, 15:13 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wen daran was stört der muß den Rahmen ändern. Sich Feinbilder zu suchen und drauf einzuhaun ist Bestandteil und unterstützender Faktor der Systematik |
klingt für mich als könne man den Rahmen nur ändern wen man sich ausserhalb des selben befindet, sprich ein Leben führt das nicht der bestehenden Systematik unterliegt.
Meinst du das? Und wie soll das gehen?Und bin ich so geduldig  ?
GG
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Sie laufen mit vollen Taschen nach Hause und stehen doch mit leeren Händen da.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1641472) Verfasst am: 25.05.2011, 15:53 Titel: |
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| Gnazz hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Wen daran was stört der muß den Rahmen ändern. Sich Feinbilder zu suchen und drauf einzuhaun ist Bestandteil und unterstützender Faktor der Systematik |
klingt für mich als könne man den Rahmen nur ändern wen man sich ausserhalb des selben befindet, sprich ein Leben führt das nicht der bestehenden Systematik unterliegt.
Meinst du das? Und wie soll das gehen?Und bin ich so geduldig ?
GG |
Schwer zu beantworten - aber ich meine das man sich zumindest gedanklich außerhalb stellen
können sollte um die Situation so objektiv wie möglich zu beurteilen.
Aus so ner Beobachterperspektive heraus wirkts für mich tatsächlich als würden die Protagonisten
zwar wissen das sie in der Klemme stecken und auch ernsthaft versuchen Lösungen zu finden
aber in jedem vermeindlichen Ansatz dazu seh ich immer wieder die "Gefangenschaft" in dem Denken
das die Probleme verursacht hat und sie auch nicht lösen wird.
zB. ist auch in dieser Diskussion wiedermal sehr schön die allgegenwärtige Fixierung aufs Geld zu lesen.
Eben die verhindert aber erfolgreich eben das Geld als alles beeinflussenden Faktor zu erkennen und in Frage zu stellen.
Man kann nichts ernsthaft hinterfragen von dem man meint sein einzige Übel wäre nicht genug davon zu haben.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1641516) Verfasst am: 25.05.2011, 18:07 Titel: |
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...ok, auf das lange Posting antworte ich später noch...
| AXO hat folgendes geschrieben: | @Navigator - wenn Du aber Kapitalismus und die tatsache das er Reichtum hervorbringt teilweise
richtig als Ursache dafür siehst das es Armut trotz Überfluß gibt,
wenn Du weiterhin Verschuldung und Zinssystem als Problem betrachtest,
dann verstehe ich nicht weswegen Du trotz allem Deine Hoffnungen in den Staat bzw. das etablierte Wahl-/Politiksystem legst.
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Diese Frage beantworte ich gerne.
Ich sehe das "Wahl- und Politiksystem" (was ich übrigens als eines der besseren auf der Welt betrachte) unabhängig von dem Wirtschaftssystem und/oder der Korruption diverser "Politikerbanden ....auch Parteien genannt" oder von Einzelpolitikern.
Es ist letztendlich eine Frage der Bevölkerung selbst - die Politiker hierzulande können nur so korrupt sein, wie die Bevölkerung dieses zuläßt.
Um dieses nicht zuzulassen, dazu muss die Bevölkerung ein gewisses Maß an Bildung besitzen, und es muss sich so etwas wie ein prinzipieller Konsensz (innerhalb der Bevölkerung) herausbilden, über die sich aus dem Problem ergebenden Lösungstrategie.
Das beste Beispiel, dass dieses funktioniert sieht man am Beispiel FDP und am Beispiel Atomkraft...und im erweiterten Sinne auch im Beispiel des allgemeinen Angekeltseins gegen Nazis und NPD.
Die FDP hat sich mit ihrer Steuererleichterung für Hoteliers und mit den verbalen ausfällen von Westerwelle als die Büttelpartei der Kapitalisten erwiesen.
Dieses hat die Bevölkerung erkannt, und die FDP entsprechend abgestraft.
Nach dem Atom-GAU in Fukushima hat die deutsche Bevölkerung erkannt, dass das mit der Atomkraft ja doch eine ganz schöne Scheiße ist....und prompt färbt sich die CDU grün.
Ein sehr gutes Beispiel dafür, dass die Politik auf die Ansichten der Bevölkerung rücksicht nehmen muss.
Und wenn demnächst vielleicht die Bevölkerung zur Einsicht gelangte, dass mit der bisherigen Steuerverteilung der Staat in den Bankrott getrieben, die Armen und Mittelständler vollends verarmt werden, während die Reichen noch reicher werden, und vielleicht - mit Hilfe der Linkspartei erkennt, dass man es den Reichen durch Besteuerung nehmen muss, um es dort in der Gesellschaft für soziale Zwecke zu verteilen, was glaubst du, wie das Windfähnchen Merkel plötzlich anfängt, politisch rot zu werden.....wäre doch ne geile Mutation der CDU, von schwarz nach grün nach rot.
Das ganze funktioniert aber nur dann, wenn die Bevölkerung begreift, was gespielt wird, und seinen Einfluß an der Wahlurne und durch ihr Engagement in den Parteien war nimmt.
Die Hände in den Schoß zu legen, und darauf zu hoffen, dass irgendwelche politischen Edelmänner schon irgendwie die Interessen der Bevölkerung vertreten, das wird nicht funktionieren - denn dann wird die Bevölkerung über den Tisch gezogen, so wie es derzeit gerade passiert.
Es sind die Wähler und deren Engagement in der Masse, welche die Politiker dazu zwingen und motivieren, in ihrem Interesse zu handlen.
Wenn die Wähler aber so doof sind, dass sie gar nicht begreifen was passiert oder was man dagegen tun muss, dann wird ihnen auch nicht geholfen.
Es gilt also weiterhin der Spruch: Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient - ein "doofes" Volk hat auch eine "doofe" Regierung. ...und die Hoffnung besteht, dass die Bevölkerung lernfähig ist. Internet und Diskussionsforen ergeben eine zusätzliche Chance zur Information und Bewußtseinsbildung....
| Zitat: |
Wo doch eben dieser Staat vor kurzem (und im Konsens aller Parteien) noch die Verschuldung
um 50% erhöht hat um das Finanzsystem und damit die Vermögen der Reichen zu retten.
Woher nimmt jemand wie Du jetzt immer noch die Naivität daran zu glauben mit den
politischen Strukturen die eben jener Kapitalismus selbst hevorgebracht hat selbigen soweit "verbessern" zu können das er "sozial" wird?
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Es ist kein glauben - es ist viel mehr eine Hoffnung - die Hoffnung darauf, dass die Bevölkerung immer schlauer wird, und anfängt, korrupten Politikern und Parteien in den Arsch zu treten.
| Zitat: |
Ich meinte eigentlich das die Legende vom Sozialstaat innerhalb eines kapitalistischen Wirtschaftsystems
spätestens in den letzten 3 Jahren unwiederbringlich als Märchen aufgeflogen sein müßte.
Und nun "stells Du Dich hin" und argumentierst auf Teufel komm raus für den Erhalt der Illusion.
warum? |
Ich denke, das habe ich oben ganz gut erklärt.
Du machst meiner Meinung nach den gedanklichen Fehler, dass du unsere demokratische Verfassung mit der real vorhandenen Korruptheit bestimmter politischer Kasten gleich setzt.
Unser demokratisches System der parlamentarischen Demokratie ist hervorragend - nur die Akteure in dem System, die sind mehr oder weniger beschissen, und es ist die Aufgabe der Bevölkerung, dieses zu erkennen und diese auszutauschen.
Nun könntest du evtl. mit dem Argument kommen, dass unter Umständen auch eine Linkspartei - wenn sie mal an die Regeriung kommt, korrupt werden könnt, und diese Befürchtung ist durch aus berechtigt.
Aber auch in _diesem_ Fall, ist es die Wachheit, die Gebildetheit, und das Verhalten dazu von der Bevölkerung, die entweder dieses verhindert, oder eben die "Linkspartei" gegen eine "neue Linkspartei" (die jetzt vielleicht noch gar nicht existiert) ersetzt.
Mit der Bildung und der Wachheit der Bevölkerung steht und fällt das Gesamte. Und nur weil wir beschissene Politiker haben, deshalb ist unser politisches System nicht schlecht - zumindest fällt es mir schwer, mir ein besseres vorzustellen, zumindest wüßte ich nicht, wie es aussehen sollte.
nv.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1641524) Verfasst am: 25.05.2011, 18:25 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Es ist unser Zinseszinssystem, welches ohne entsprechende steuerliche Korrektur, jede Ökonomie über kurz oder lang an die Wand fahren läßt.
Denn das Zinseszinssystem bewirkt, dass sich Vermögen dort ansammelt, wo bereits gewaltige Vermögen sind, ... |
Hihihi... bist Du Christ?? Denen war ja Zinsnahme 'verboten'. Den Juden auch... aber nur gegenüber anderen Juden. Von Christen durften sie es nehmen...
Warum war Jesus wohl gegen Zinsen? Hatte er (unterstellterweise es gab ihn) das wohl erkannt? |
Also ich bin kein Christ - und das "Zinsverbot" ist m.E. schon erheblich älter als "Jesus" - aber da die
fatale Problematik mathematisch recht einfach identifizier- und darstellbar ist, hab ich keinen Zweifel dran das,
das Verbot durchaus aus Erkenntnis resultierte und nicht mal so eben nach Lust und Laune vom Himmel gefallen ist. |
Ich habe nicht gegen das "Zinssystem", denn ohne unser Zinssystem hätte wohl unser wirtschaftlicher Erfolg und unsere Zivilisation nicht funktioniert - vermutlich würden wir heute noch mit einem Abakus rechnen und kommunizieren, in dem wir blaue Farbe auf püriertes totes Holz auftragen, und uns diese Zettel gegenseitig in den Briefkasten werfen.
Die Sache mit dem "Zinssystem" ist nur einfach die, damit dieses Gesamtsystem auf längere Sicht funktionsfähig bleibt, muss eine Art "Rückfluß" installiert werden, damit alle Säfte (das Geld) im Kreislauf in Bewegung bleibt.
Ansonsten passiert nämlich folgendes, dass bei dem Zinskassierer (Kapitalist) sich in absehbarer Zeit alles Geld ansammelt, und damit hat das System seine Funktionsfähigkeit verloren. (Die Reichen haben dann alles, die Armen und Mittelständler sind genau wie der Staat restlos verschuldet und Pleite).
Und damit *genau* dieses *nicht* passiert, deshalb muß eine Rückleitung installiert werden, welches die Vermögen von den Reichen wieder zurück zur Allgemeinheit fließen läßt, damit der Kreislauf und die Teilnahme daran für alle gewährleistet bleibt. Eigentlich ein ganz simples Prinzip und leicht zu durchschauen...
nv.
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1641631) Verfasst am: 25.05.2011, 20:51 Titel: |
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Was mir vorhin beim Fahrradfahren aufgefallen ist (unabhängig von der Diskussion der letzten Seiten):
Alle schimpfen immer auf die Grossunternehmer, aber eigentlich ist doch der durchschnittliche Mittelstandsunternehmer bilanzmässig viel parasitärer als irgend so ein Milliardär.
Letzterem bleibt ja nichts anderes übrig, auch wenn er noch so dekadent lebt,
als sein Vermögen in neue oder alte Geschäfte zu investieren, also in Infrastruktur die zu unser aller Wohlstand beiträgt.
Ersterer hingegen gibt wohl einen prozentual viel höheren Anteil des Mehrwerts den er seinen Mitarbeitern abschröpft, für seinen Mercedes und sein Häuschen im Grünen aus,
also Sachen von denen die Allgemeinheit nichts hat.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1641652) Verfasst am: 25.05.2011, 21:33 Titel: Re: Europaweite Reichenrettungschirmsolidaritätssteuer? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist offensichtlich, genau wie auch die Lösung offensichtlich ist.
Die Staatsschulden wachsen fast expotentiell. Die Fortführung dieser Finanzpolitik führt früher oder später in den Ruin - siehe Griechenland, Portugal, Spanien, Irland......irgendwann auch Deutschland.
Dass der Staat spart, um seine Finanzen in den Griff zu bekommen, das ist keine gute Idee, denn dieses Geld, was der Staat spart, fehlt den Bürgern - ist also keine Lösung.
Also muss der Staat seine Einnahmen erhöhen.
Und wo tut der Staat das am Besten?
Bei denen die nix haben und eh schon fast am Hungertuch nagen - oder bei denen die im Überfluß haben, die eh schon nicht mehr wissen, was sie mit ihrer Kohle noch machen sollen.
Ich denke die Antwort ist klar: Der Staat holt sich das Geld am besten dort, wo es am meisten davon gibt, und das sind nun mal <schluchtz> die "armen" Reichen.
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ok, vielleicht reicht das fuer ein paar jahre, wenn du den reichen die kohle einfach wegnehmen willst, die dem staat grade fehlt.
aber was machst du dann, wenn die reichen entweder nicht mehr reich oder aber ausgewandert sind?
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1641725) Verfasst am: 25.05.2011, 23:14 Titel: Re: Europaweite Reichenrettungschirmsolidaritätssteuer? |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist offensichtlich, genau wie auch die Lösung offensichtlich ist.
Die Staatsschulden wachsen fast expotentiell. Die Fortführung dieser Finanzpolitik führt früher oder später in den Ruin - siehe Griechenland, Portugal, Spanien, Irland......irgendwann auch Deutschland.
Dass der Staat spart, um seine Finanzen in den Griff zu bekommen, das ist keine gute Idee, denn dieses Geld, was der Staat spart, fehlt den Bürgern - ist also keine Lösung.
Also muss der Staat seine Einnahmen erhöhen.
Und wo tut der Staat das am Besten?
Bei denen die nix haben und eh schon fast am Hungertuch nagen - oder bei denen die im Überfluß haben, die eh schon nicht mehr wissen, was sie mit ihrer Kohle noch machen sollen.
Ich denke die Antwort ist klar: Der Staat holt sich das Geld am besten dort, wo es am meisten davon gibt, und das sind nun mal <schluchtz> die "armen" Reichen.
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ok, vielleicht reicht das fuer ein paar jahre, wenn du den reichen die kohle einfach wegnehmen willst, die dem staat grade fehlt.
aber was machst du dann, wenn die reichen entweder nicht mehr reich oder aber ausgewandert sind? |
Sorry wenn ich gerade - angesichts deiner Naivität - mit mit einer sarkastischen Frage Luft machen muss. Deine Frage ist ähnlich besch****t, als wolltest du fragen, was ich machte, wenn ich bei Regen mitten in der Wüste stünde und keinen Regenschirm dabei hätte.
Es *wird* einfach nicht passieren, dass die Reichen irgendwann nicht mehr reich seien, denn diese Leute "verdienen" ja auch weiterhin ihr Geld mit ihrem Reichtum, ihren Patenten, oder ihrer makellosen Fratze oder mit was auch immer. Der einzige Unterschied ist, dass sie in Zukunft bedeutend mehr Steuern zahlen müssten, als sie dieses derzeit tun.
Und das dämliche "Argument" mit dem "Auswandern" der Reichen, das kommt auch ständig bei diesem Thema.
Auch gegen diese Eventualität ließen sich gesetzliche Mittel finden, die den Reichen das "Auswandern" verleiden - sei es nun, dass man es irgendwann schaffte, die Reichensteuer europaweit oder weltweit harmonisiert - dann könnten die Reichen wandern wohin sie wollten, sie wären überall auf der Welt steuerpflichtig, oder sei es, dass sie mit ihrem Auswandern einen bestimmten Status verlören, der ihnen nicht mehr ermöglichte in der Weise wie bisher an diese Gesellschaft zu partizipieren, oder in dem man ganz einfach eine Kapitalfluchtsteuer von 50% des Gesamtvermögens erfindet - der Möglichkeiten gibt es viele.
Aber dieses brauchen wir jetzt noch gar nicht zu diskutieren, denn es handelt sich um eine der vielen Eventualitätsfragen, die erst dann beantwortet werden müssen, wenn die Eventualität erst eintritt. Noch ist doch gar nicht gesagt, ob "die Reichen" wirklich abhauen, wenn sie hier wesentlich mehr Steuern zahlen - denn:
Hier ist das Land mit dem sauberen Wasser und dem geringsten Risiko sich zu infizieren, den wenigsten Moskitos, mit dem gemäßigten gesundheitsfördernden Klima.
Hier ist das Land, in dem man die Sprache spricht, die sie verstehen.
Hier ist das Land mit der geringsten Kriminalitätsrate, den besten Straßen (na ja, wenn Löcher gestopft sind), den bestausgebildetsten Arbeitskräften, den geilsten Dikotheken und den geilsten Mietzen....
Wenn also ein Reicher deswegen, weil er mehr Steuer zahlen soll, die Flucht antreten sollte, dann müsste er erst einmal auf alle diese Annehmlichkeiten verzichten.
Von daher ist es fraglich, ob ob es diese Fluchtbewegung überhaupt gibt.
....da sich das aber nur um eine Eventualität handelt, ist es müßig sich heute schon eine Reaktion darauf auszudenken, weil gar nicht gewiß ist, dass diese Eventualität überhaupt eintritt - und selbst wenn sie eintritt, so bin ich mir sicher, dass wir auch hierfür eine passende Antwort finden.
Aber die Dämlichkeit in der Diskussion ist schon viel weiter vorne, in dem du nämlich mir schon unausdrücklich damit Recht gegeben hast, dass wir mit unserem derzeitigen Kurs in die Pleite steuern, und du zumindest keine Alternative genannt hast, wie man dieses Problem lösen sollte - demzufolge vermute ich mal, stimmst du meinem Lösungsansatz (Reichensteuer) prinzipiell zu.
Aber aus irgend einem Grund, der noch verborgen ist, kommt keine konstruktive Unterstützung, wie man die Reichensteuer umsetzen könnte, oder gar eine aktive Zustimmung - nein, es kommen statt dessen "Argumente" dagegen - also Argumente gegen die bisher einzigste (sinnvollen) Lösungsansatz der Reichenbesteuerung, wie solche dämlichen Annahmen, was wir denn täten, wenn die Reichen plötzlich weg wären, oder noch dämlicher, was wir täten, wenn die Reichen plötzlich nicht mehr reich wären.....
Da mir dieses Diskussionsverhalten jetzt nicht nur bei dir auffällt, sondern fast schon eine ganz typische Reaktion (Reflex) ist, frage ich mich, was denn der Grund dafür ist.
Hat man die Leute schon so gehirngewaschen, dass sie sich nicht mehr trauen zu denken, was eigentlich naheliegend ist? Oder ist es einfach so, dass es euch jetzt noch zu gut geht, und ihr befürchtet, dass wenn wir vom bisherigen Kurs etwas abgewichen wird, ihr euer letztes bischen Wohlstand, euer letztes bischen Sicherheit, an dass ihr euch geklammert habt, flöten geht?
Dann allerdings muss ich euch sagen, geht es euch noch nicht dreckig genug, oder ihr seid einfach so unfähig, dass ihr es nicht anders verdient, als dass Politiker, die genau so korrupt und unfähig sind wie ihr selber, euch die Karre in den Dreck fahren, bevor ihr anfangt, das Denken zu lernen - allerdings könnte es dann vielleicht schon zu spät sein.... denn dann stehen wir vieleicht schon mitten im Bürgerkrieg oder im Faschismus - je nach dem...
nv.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1641736) Verfasst am: 25.05.2011, 23:32 Titel: Re: Europaweite Reichenrettungschirmsolidaritätssteuer? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Es *wird* einfach nicht passieren, dass die Reichen irgendwann nicht mehr reich seien, denn diese Leute "verdienen" ja auch weiterhin ihr Geld mit ihrem Reichtum, ihren Patenten, oder ihrer makellosen Fratze oder mit was auch immer.
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wenn du 30% vermoegenssteuer kassieren willst, und das im jahr, dann hat sich der reichtum schnell erledigt.
ueber einkommensteuern in hoehe von 80% des einkommens kann man ja vielleicht reden. aber mit hohen vermoegenssteuern (du sprachst von bis zu 30%) gehst du wirklich an den stamm des vermoegens, d.h. dieses vermoegen wird dann kleiner. nicht jeder reiche schafft es, sein vermoegen (vor vermoegenssteuer) um 30% jaehrlich zu mehren.
| Zitat: |
Auch gegen diese Eventualität ließen sich gesetzliche Mittel finden, die den Reichen das "Auswandern" verleiden - sei es nun, dass man es irgendwann schaffte, die Reichensteuer europaweit oder weltweit harmonisiert - dann könnten die Reichen wandern wohin sie wollten, sie wären überall auf der Welt steuerpflichtig, oder sei es, dass sie mit ihrem Auswandern einen bestimmten Status verlören, der ihnen nicht mehr ermöglichte in der Weise wie bisher an diese Gesellschaft zu partizipieren, oder in dem man ganz einfach eine Kapitalfluchtsteuer von 50% des Gesamtvermögens erfindet - der Möglichkeiten gibt es viele.
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stimmt. frueher nannte man eine solche moeglichkeit "antikapitalistischer schutzwall".
| Zitat: |
Hier ist das Land mit dem sauberen Wasser und dem geringsten Risiko sich zu infizieren, den wenigsten Moskitos, mit dem gemäßigten gesundheitsfördernden Klima.
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das gibts auch anderswo.
| Zitat: |
Hier ist das Land, in dem man die Sprache spricht, die sie verstehen.
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glaub mal nicht, dass der gemittelte reiche nur eine sprache spricht.
| Zitat: |
Hier ist das Land mit der geringsten Kriminalitätsrate,
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quatsch.
| Zitat: |
in dem du nämlich mir schon unausdrücklich damit Recht gegeben hast, dass wir mit unserem derzeitigen Kurs in die Pleite steuern, und du zumindest keine Alternative genannt hast, wie man dieses Problem lösen sollte - demzufolge vermute ich mal, stimmst du meinem Lösungsansatz (Reichensteuer) prinzipiell zu.
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nein, tue ich nicht.
neben einnahmen erhoehen gibt es fuer den staat durchaus auch die moeglichkeit, die ausgaben zu verringern.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1641800) Verfasst am: 26.05.2011, 05:11 Titel: Re: Europaweite Reichenrettungschirmsolidaritätssteuer? |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Es *wird* einfach nicht passieren, dass die Reichen irgendwann nicht mehr reich seien, denn diese Leute "verdienen" ja auch weiterhin ihr Geld mit ihrem Reichtum, ihren Patenten, oder ihrer makellosen Fratze oder mit was auch immer.
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wenn du 30% vermoegenssteuer kassieren willst, und das im jahr, dann hat sich der reichtum schnell erledigt.
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Bei den Menschen, bei denen 30% Vermögensteuer erhoben werden, die sind *so* reich, dass es unverschämt ist, und durch *nix* zu rechtfertigen ist.
Außerdem sind sie ja im nächsten Jahr nicht mehr *so* reich, so dass dann auch ihre Vermögensteuer nicht mehr so hoch ist.
Und irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem sich ihre Vermögensteuer mit ihrem Einkommen decken, und bleibt ihr Reichtum konstant.
Und dann sind sie wahr scheinlich immer noch *so* reich, dass du noch nicht mal im Traum an einen solchen Reichtum denken kannst.
Also wie sollten sie arm werden?
| Zitat: |
ueber einkommensteuern in hoehe von 80% des einkommens kann man ja vielleicht reden. aber mit hohen vermoegenssteuern (du sprachst von bis zu 30%) gehst du wirklich an den stamm des vermoegens, d.h. dieses vermoegen wird dann kleiner. nicht jeder reiche schafft es, sein vermoegen (vor vermoegenssteuer) um 30% jaehrlich zu mehren.
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Nö - wenn ich bedenke, dass die Kapitalisten davon tönen, 25% Kapitalrendite erwirtschaften zu können, dann halte ich 30% Vermögensteuer für Extremreiche nicht für überhöht.
Es steht nirgends geschrieben, dass ein Mensch hier legitimerweise über ein Vermögen von 100 Mrd Euro verfügen können muss. Diese 100 Mrd, das sind 100.000 Millionen, das ist das Geld, welches 50.000 Menschen in ihrem ganzen Leben als Normalverdiener verdienen.
Bei diesen Extremen sind 30% Vermögensteuer völlig ok. Und irgendwann ist das Vermögen von 100 Milliarden auf 5 Milliarden abgesunken, und die Vermögensteuer, beträgt dann auch nur noch 9%, sein Einkommen beträgt 9%, und die Welt ist dann wieder in Ordnung. Und dann hat der Reiche mit seinen 5 Milliarden immer noch unendlich viel mehr Geld als Du, der du dich für Leute in die Bresche schmeißt, vonen denen du als "Habenichts" "verachtet" wird.
Warum?
(...die Zahlen hab ich jetzt nicht ausgerechnet, sonder sind jetzt nur grobe Schätzungen, um die Gedanken dahinter zu erläutern, aber wir können auch gerne mit konkreten Zahlen rechnen, wenn es sein muss....)
| Zitat: |
| Zitat: |
Auch gegen diese Eventualität ließen sich gesetzliche Mittel finden, die den Reichen das "Auswandern" verleiden - sei es nun, dass man es irgendwann schaffte, die Reichensteuer europaweit oder weltweit harmonisiert - dann könnten die Reichen wandern wohin sie wollten, sie wären überall auf der Welt steuerpflichtig, oder sei es, dass sie mit ihrem Auswandern einen bestimmten Status verlören, der ihnen nicht mehr ermöglichte in der Weise wie bisher an diese Gesellschaft zu partizipieren, oder in dem man ganz einfach eine Kapitalfluchtsteuer von 50% des Gesamtvermögens erfindet - der Möglichkeiten gibt es viele.
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stimmt. frueher nannte man eine solche moeglichkeit "antikapitalistischer schutzwall".
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Es tut mir leid, aber du ergießt dich in polemischen Propagandamüll.
Ist es dir vielleicht lieber, wenn demnächst Deutschland pleite geht, und hier bürgerkriegsähnliche Zustände Herrschen, weil der deutsch Staat pleite ist, und Renten und Sozialhilfen auf ein Niveau gekürzt wird, welches nicht mehr zur Ernährung reicht?
Oder wir deswegen im Faschismus landen, weil alle kleinen Kauderer ihr heil nur noch in Ausländerfeindlichkeit und Nationalismus erkennen können?
Ist es das, was du willst?
| Zitat: |
| Zitat: |
Hier ist das Land mit dem sauberen Wasser und dem geringsten Risiko sich zu infizieren, den wenigsten Moskitos, mit dem gemäßigten gesundheitsfördernden Klima.
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das gibts auch anderswo.
| Zitat: |
Hier ist das Land, in dem man die Sprache spricht, die sie verstehen.
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glaub mal nicht, dass der gemittelte reiche nur eine sprache spricht.
| Zitat: |
Hier ist das Land mit der geringsten Kriminalitätsrate,
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quatsch.
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So - wie viele Länder gibt es denn, in denen die kriminalitätsrate geringer ist?
....du machst es einem schwer, die Netiquette einzuhalten...
| Zitat: |
| Zitat: |
in dem du nämlich mir schon unausdrücklich damit Recht gegeben hast, dass wir mit unserem derzeitigen Kurs in die Pleite steuern, und du zumindest keine Alternative genannt hast, wie man dieses Problem lösen sollte - demzufolge vermute ich mal, stimmst du meinem Lösungsansatz (Reichensteuer) prinzipiell zu.
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nein, tue ich nicht.
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Na dann gib doch mal einen Lösungsvorschag vor, der den meisten Menschen hier im Lande gerecht wird, und mit dem verhindert wird, das Deutschland irgendwann als nächstes Land pleite ist, und die Massen der Menschen in Deutschland damit einer massiven Verarmung anheimfallen.
Ich bin neugierig auf deine Lösungsvorschläge.
Momentan zahlen wir glaube ich so an die 20% unser Steuern nur an Zinsen direkt in die Geldbörsen der Reichen. Wie lange wird es dauern, bis wir 40% unserer Steuern an die Reichen zahlen. Ach ja - das fehlende Geld, wo nimmst du das her?
Und wie lange wird es dauern, bis der Kapitalmarkt Deutschland keinen Kredit mehr gibt, weil irgendwann zweifelhaft ist, ob Deutschland seine Schulden zurück zahlen kann.
Dann platzt nähmlich die Wurst auf - das Geld reicht nicht mehr für die Beschäftigten im öffentlichen Dientst, nicht mehr für die Renten und die Sozialhilfe (aka Hartz IV).
Dann brennen die Städte - und sage nicht, das dieses Szenario so abwegig wäre - ganz im Gegenteil befürchte ich, das wir das wir das schneller erleben als uns lieb ist....
....wenn der politischen Kaste nichts einfällt.
Es kann natürlich aus ein schleichender Prozess werden, dass vielleicht die Bevölkerung nur so ganz langsam verarmt, so dass der explosive Protestaufschrei aus bleibt - aber auch das ist keine angenehme Vorstellung.
Ich bin neugierig auf deine Problemlösungsvorschläge.
Also deshalb konkret die Frage an dich, was sollte der Staat deiner Meinung nach tun, um nicht in die Schuldenkrise zu rutschen.
Bin gespannt auf deine Vorschläge.
| Zitat: |
neben einnahmen erhoehen gibt es fuer den staat durchaus auch die moeglichkeit, die ausgaben zu verringern. |
Was glaubs du - wenn der Staat seine Ausgaben verringert, wem das Geld fehlen wird? Hm?
Und was glaubst du, wenn der Staat seine Ausgaben verringert, wem er dann das meiste Geld nehmen wird - und wer am meisten darunter zu leiden hat? Du "zu Guttenbergs" oder wie diese reichen Geldschnösel auch alle heißen mögen? Sicherlich nicht.
Ich sag es dir: Den Rentnern, den Hartzern, den Kranken, seinen Angestellten und Beamten oder kurz: allen "kleinen" Menschen in diesem Lande - und diejenigen, welche die meiste Kohle haben, die bleben ungeschoren.
Und damit hättest du wieder einmal erneut den Armen ärmer gemacht, und den Reichen reicher.
Wirklich toll. Dein Weitblick ....Respekt....unter deiner Regierung wollte ich nicht leben....
nv.
(so langsam verstehe ich, weshalb du von so manchen Leuten hier "verachtet" wirst....)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1641802) Verfasst am: 26.05.2011, 06:13 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | @Navigator - wenn Du aber Kapitalismus und die tatsache das er Reichtum hervorbringt teilweise
richtig als Ursache dafür siehst das es Armut trotz Überfluß gibt,
wenn Du weiterhin Verschuldung und Zinssystem als Problem betrachtest,
dann verstehe ich nicht weswegen Du trotz allem Deine Hoffnungen in den Staat bzw. das etablierte Wahl-/Politiksystem legst.
Wo doch eben dieser Staat vor kurzem (und im Konsens aller Parteien) noch die Verschuldung
um 50% erhöht hat um das Finanzsystem und damit die Vermögen der Reichen zu retten.
........... |
Ist eigentlich ganz einfach: Weil der Staat nur ein Instrument/Werkzeug ist. Der Staat erhöht gar nix. Der Staat rettet gar nix. Je nachdem, welchem System (welchen Menschen) der Staat dient, wird er ihr Werkzeug sein, um die Gesellschaft zu regeln. Staat, Gesetze, staatliche Organe - alles nur Mittel zum Zweck.
Das ist eine ganz einfache Machtfrage. Wer das Sagen hat, regelt, wie diese Mittel eingesetzt werden.
Politisches System ist ungleich Staat.
Wirtschaftliches System ist ungleich Staat.
Wenn man das in seiner Systemkritik jedoch nicht beachtet, kann es zu ungewollten Vermischungen in der Zielsetzung kommen, was sich wiederum entscheidend auf die strukturelle Gesellschaftsentwicklung auswirken kann.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1642400) Verfasst am: 27.05.2011, 11:23 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ...ok, auf das lange Posting antworte ich später noch...
| AXO hat folgendes geschrieben: | @Navigator - wenn Du aber Kapitalismus und die tatsache das er Reichtum hervorbringt teilweise
richtig als Ursache dafür siehst das es Armut trotz Überfluß gibt,
wenn Du weiterhin Verschuldung und Zinssystem als Problem betrachtest,
dann verstehe ich nicht weswegen Du trotz allem Deine Hoffnungen in den Staat bzw. das etablierte Wahl-/Politiksystem legst.
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Diese Frage beantworte ich gerne.
Ich sehe das "Wahl- und Politiksystem" (was ich übrigens als eines der besseren auf der Welt betrachte) unabhängig von dem Wirtschaftssystem und/oder der Korruption diverser "Politikerbanden ....auch Parteien genannt" oder von Einzelpolitikern. |
hm - ersteres hat doch aber letztere hervorgebracht....
| Zitat: |
Es ist letztendlich eine Frage der Bevölkerung selbst - die Politiker hierzulande können nur so korrupt sein, wie die Bevölkerung dieses zuläßt. |
Das ist nicht nur hierzulande so sondern für jede Herrschaftsform zu allen Zeiten gültig
| Zitat: |
Um dieses nicht zuzulassen, dazu muss die Bevölkerung ein gewisses Maß an Bildung besitzen, und es muss sich so etwas wie ein prinzipieller Konsensz (innerhalb der Bevölkerung) herausbilden, über die sich aus dem Problem ergebenden Lösungstrategie.
Das beste Beispiel, dass dieses funktioniert sieht man am Beispiel FDP und am Beispiel Atomkraft...und im erweiterten Sinne auch im Beispiel des allgemeinen Angekeltseins gegen Nazis und NPD.
Die FDP hat sich mit ihrer Steuererleichterung für Hoteliers und mit den verbalen ausfällen von Westerwelle als die Büttelpartei der Kapitalisten erwiesen.
Dieses hat die Bevölkerung erkannt, und die FDP entsprechend abgestraft.
Nach dem Atom-GAU in Fukushima hat die deutsche Bevölkerung erkannt, dass das mit der Atomkraft ja doch eine ganz schöne Scheiße ist....und prompt färbt sich die CDU grün.
Ein sehr gutes Beispiel dafür, dass die Politik auf die Ansichten der Bevölkerung rücksicht nehmen muss. |
Eher alles Beispiele dafür wie die Politik ihr Fähnchen je nach aktuellen, mediengemachten Wind(böen) dreht um sich über die nächste Wahl zu retten. Eine vorrausschauende, nachhaltige,
langfristige Poltik ist somit gar nicht möglich. Je nach "Stimmungslage" und jeweiliger Regierungspartei,
wird eh alles wieder umgeworfen und "neuorientiert".
Ziel der Politik ist nicht die bestmögliche Organsition und Verwaltung der Gesellschaft sondern der Machterhalt bzw. die Machtgewinnung.
| Zitat: |
Und wenn demnächst vielleicht die Bevölkerung zur Einsicht gelangte, dass mit der bisherigen Steuerverteilung der Staat in den Bankrott getrieben, die Armen und Mittelständler vollends verarmt werden, während die Reichen noch reicher werden, und vielleicht - mit Hilfe der Linkspartei erkennt, dass man es den Reichen durch Besteuerung nehmen muss, um es dort in der Gesellschaft für soziale Zwecke zu verteilen, was glaubst du, wie das Windfähnchen Merkel plötzlich anfängt, politisch rot zu werden.....wäre doch ne geile Mutation der CDU, von schwarz nach grün nach rot. |
mit der Farbe ändern sich aber nicht die konkreten Möglichkeiten
| Zitat: |
Das ganze funktioniert aber nur dann, wenn die Bevölkerung begreift, was gespielt wird, und seinen Einfluß an der Wahlurne und durch ihr Engagement in den Parteien war nimmt. |
Zumindest wäre das Vorraussetzung (von funktionieren tät ich da noch nicht reden) - aber von dem
dazu nötigen "Bewußtseinswandel" ist nichts zu sehen - Was der Bürger "denkt" erfährt er aus den Medien und deren Dominanz hat in den letzten Jahren eher zu als abgenommen. Internet kann zwar eine
Gegenbewegung darstellen - wird aber nur von nem Bruchteil der User entsprechend genutzt.
| Zitat: |
Die Hände in den Schoß zu legen, und darauf zu hoffen, dass irgendwelche politischen Edelmänner schon irgendwie die Interessen der Bevölkerung vertreten, das wird nicht funktionieren - denn dann wird die Bevölkerung über den Tisch gezogen, so wie es derzeit gerade passiert. |
Wieso derzeit gerade? Eher schon immer und stetig mehr.
| Zitat: |
Es sind die Wähler und deren Engagement in der Masse, welche die Politiker dazu zwingen und motivieren, in ihrem Interesse zu handlen.
Wenn die Wähler aber so doof sind, dass sie gar nicht begreifen was passiert oder was man dagegen tun muss, dann wird ihnen auch nicht geholfen. |
richtig - und ich sehe da auch keinen Ansatz zu grundlegenden Veränderungen
| Zitat: |
Es gilt also weiterhin der Spruch: Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient - ein "doofes" Volk hat auch eine "doofe" Regierung. ...und die Hoffnung besteht, dass die Bevölkerung lernfähig ist. Internet und Diskussionsforen ergeben eine zusätzliche Chance zur Information und Bewußtseinsbildung.... |
nicht für die Masse
| Zitat: |
| Zitat: |
Wo doch eben dieser Staat vor kurzem (und im Konsens aller Parteien) noch die Verschuldung
um 50% erhöht hat um das Finanzsystem und damit die Vermögen der Reichen zu retten.
Woher nimmt jemand wie Du jetzt immer noch die Naivität daran zu glauben mit den
politischen Strukturen die eben jener Kapitalismus selbst hevorgebracht hat selbigen soweit "verbessern" zu können das er "sozial" wird?
|
Es ist kein glauben - es ist viel mehr eine Hoffnung - die Hoffnung darauf, dass die Bevölkerung immer schlauer wird, und anfängt, korrupten Politikern und Parteien in den Arsch zu treten. |
Ah ja - die Hoffnung stirbt zuletzt. Der "Arschtritt" wird wohl irgendwann erfolgen wenn der Druck unerträglich wird,
dann aber ganz sicher nicht mehr über Wahlen und möglicherweise so wie sich das keiner von uns wünscht.
| Zitat: |
| Zitat: |
Ich meinte eigentlich das die Legende vom Sozialstaat innerhalb eines kapitalistischen Wirtschaftsystems
spätestens in den letzten 3 Jahren unwiederbringlich als Märchen aufgeflogen sein müßte.
Und nun "stells Du Dich hin" und argumentierst auf Teufel komm raus für den Erhalt der Illusion.
warum? |
Ich denke, das habe ich oben ganz gut erklärt. |
ja - Du hegst die Hoffnung das die Bevölkerung plötzlich ne andere wird als sie die letzten 60 Jahre gewesen ist.
| Zitat: |
Du machst meiner Meinung nach den gedanklichen Fehler, dass du unsere demokratische Verfassung mit der real vorhandenen Korruptheit bestimmter politischer Kasten gleich setzt. |
Eigentlich mach ich das nicht - die Verfassung ist roundabout ganz in Ordnung - konsequent durchgesetzt wäre schon einiges hier grundlegend anders,
aber - ganz offensichtlich ist es Gepflogenheit sie zu umgehen und aufzuweichen.
Allein der Aspekt das Gesetzte erst beschlossen und angewandt werden und später und nur bei Klage
auf Verfassungskonformität überprüft und gegebenenfalls revidiert werden spottet jeder Beschreibung.
| Zitat: |
Unser demokratisches System der parlamentarischen Demokratie ist hervorragend - nur die Akteure in dem System, die sind mehr oder weniger beschissen, und es ist die Aufgabe der Bevölkerung, dieses zu erkennen und diese auszutauschen.
Nun könntest du evtl. mit dem Argument kommen, dass unter Umständen auch eine Linkspartei - wenn sie mal an die Regeriung kommt, korrupt werden könnt, und diese Befürchtung ist durch aus berechtigt. |
Ich denke das die Protagonisten sich erheblich mehr an vermeindliche Schachzwänge gebunden fühlen als das sie tatsächlich korrupt sind
und was das "hervorragende System" betrifft - brächte es keine beschissenen Akteure hervor wenns so wäre.
Hervorragend mag vielleicht die Theorie sein - mit ner kapitalistischen Wirtschafts- und Finanzpraxis ist sie aber nicht vereinbar - und Wirtschaft topp immer jeder Politik.
| Zitat: |
Aber auch in _diesem_ Fall, ist es die Wachheit, die Gebildetheit, und das Verhalten dazu von der Bevölkerung, die entweder dieses verhindert, oder eben die "Linkspartei" gegen eine "neue Linkspartei" (die jetzt vielleicht noch gar nicht existiert) ersetzt.
Mit der Bildung und der Wachheit der Bevölkerung steht und fällt das Gesamte. Und nur weil wir beschissene Politiker haben, deshalb ist unser politisches System nicht schlecht - zumindest fällt es mir schwer, mir ein besseres vorzustellen, zumindest wüßte ich nicht, wie es aussehen sollte.
nv. |
und woher soll Deiner Meinung nach die neue "Superpartei" mit den neuen "Superpolitikern" kommen?
Die Bevölkerung jedenfalls ist medienbekiffter denn je und ne Entziehungskur ist nicht in Sicht.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1642735) Verfasst am: 28.05.2011, 01:58 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ...ok, auf das lange Posting antworte ich später noch...
| AXO hat folgendes geschrieben: | @Navigator - wenn Du aber Kapitalismus und die tatsache das er Reichtum hervorbringt teilweise
richtig als Ursache dafür siehst das es Armut trotz Überfluß gibt,
wenn Du weiterhin Verschuldung und Zinssystem als Problem betrachtest,
dann verstehe ich nicht weswegen Du trotz allem Deine Hoffnungen in den Staat bzw. das etablierte Wahl-/Politiksystem legst.
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Diese Frage beantworte ich gerne.
Ich sehe das "Wahl- und Politiksystem" (was ich übrigens als eines der besseren auf der Welt betrachte) unabhängig von dem Wirtschaftssystem und/oder der Korruption diverser "Politikerbanden ....auch Parteien genannt" oder von Einzelpolitikern. |
hm - ersteres hat doch aber letztere hervorgebracht....
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Das kann man so pauschalierend nicht sagen.
| Zitat: |
| Zitat: |
Es ist letztendlich eine Frage der Bevölkerung selbst - die Politiker hierzulande können nur so korrupt sein, wie die Bevölkerung dieses zuläßt. |
Das ist nicht nur hierzulande so sondern für jede Herrschaftsform zu allen Zeiten gültig
| Zitat: |
Um dieses nicht zuzulassen, dazu muss die Bevölkerung ein gewisses Maß an Bildung besitzen, und es muss sich so etwas wie ein prinzipieller Konsensz (innerhalb der Bevölkerung) herausbilden, über die sich aus dem Problem ergebenden Lösungstrategie.
Das beste Beispiel, dass dieses funktioniert sieht man am Beispiel FDP und am Beispiel Atomkraft...und im erweiterten Sinne auch im Beispiel des allgemeinen Angekeltseins gegen Nazis und NPD.
Die FDP hat sich mit ihrer Steuererleichterung für Hoteliers und mit den verbalen ausfällen von Westerwelle als die Büttelpartei der Kapitalisten erwiesen.
Dieses hat die Bevölkerung erkannt, und die FDP entsprechend abgestraft.
Nach dem Atom-GAU in Fukushima hat die deutsche Bevölkerung erkannt, dass das mit der Atomkraft ja doch eine ganz schöne Scheiße ist....und prompt färbt sich die CDU grün.
Ein sehr gutes Beispiel dafür, dass die Politik auf die Ansichten der Bevölkerung rücksicht nehmen muss. |
Eher alles Beispiele dafür wie die Politik ihr Fähnchen je nach aktuellen, mediengemachten Wind(böen) dreht um sich über die nächste Wahl zu retten.
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Das ist absolut richtig, aber dennoch kein Widerspruch zu dem vorhergesagten, sondern bestätigt dieses eher. Es sind auch nicht die Medien selbst, die du hier vorschützt, sondern es ist schon die Bevölkerung, die sich wehrt. Die Medien transportieren blos gewisse Dinge, sind somit Teil der globalen Kommunikation - aber zu behaupten, dass die Medien die Urheber von Reaktionen seien, das verkennt die Aufgabe von Mendien, und wenn es so wäre, dann grenzte das an deren Mißbrauch.
| Zitat: |
Eine vorrausschauende, nachhaltige,
langfristige Poltik ist somit gar nicht möglich. Je nach "Stimmungslage" und jeweiliger Regierungspartei,
wird eh alles wieder umgeworfen und "neuorientiert".
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Auch das finde ich zu stark vereinfacht. Ich denke mal, der Atomausstieg ist langfristig und auch nachhaltig - beispielsweise, auch wenn es gewisse Lobbyärsche gibt, die das gerne wieder umdrehen würden.
| Zitat: |
Ziel der Politik ist nicht die bestmögliche Organsition und Verwaltung der Gesellschaft sondern der Machterhalt bzw. die Machtgewinnung.
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Auch dieses würde ich _so_ pauschal nicht sagen. Sicher hat es etwas mit Machterhalt zu tun, doch es ist immer wieder die Wachheit der Bevölkerung, die die Politiker dazu wingt, Politik im Interesse der Bevölkerung zu machen, um ihre Macht zu erhalten.
Und damit steht und fällt das Ganze mit der Wachheit und der Beteiligung der Bevölkerung.
| Zitat: |
| Zitat: |
Und wenn demnächst vielleicht die Bevölkerung zur Einsicht gelangte, dass mit der bisherigen Steuerverteilung der Staat in den Bankrott getrieben, die Armen und Mittelständler vollends verarmt werden, während die Reichen noch reicher werden, und vielleicht - mit Hilfe der Linkspartei erkennt, dass man es den Reichen durch Besteuerung nehmen muss, um es dort in der Gesellschaft für soziale Zwecke zu verteilen, was glaubst du, wie das Windfähnchen Merkel plötzlich anfängt, politisch rot zu werden.....wäre doch ne geile Mutation der CDU, von schwarz nach grün nach rot. |
mit der Farbe ändern sich aber nicht die konkreten Möglichkeiten
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Möglichkeiten stehen alle offen - es ist eine Frage des Wollens, eine Frage des Verstehens und eine Frage der Korruptheit oder Nichtkorruptheit.
| Zitat: |
| Zitat: |
Das ganze funktioniert aber nur dann, wenn die Bevölkerung begreift, was gespielt wird, und seinen Einfluß an der Wahlurne und durch ihr Engagement in den Parteien war nimmt. |
Zumindest wäre das Vorraussetzung (von funktionieren tät ich da noch nicht reden) - aber von dem
dazu nötigen "Bewußtseinswandel" ist nichts zu sehen -
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Das siehst du zu negativ. Du musst langfristiger denken. Die Bevölkerung hat jetzt begriffen, dass Nazis scheiße sind, dass die FDP eine Kapitalistenbüttelpartei ist ....uvm. Sicher - manchmal gibt es auch Rückfälle....siehe SPD.... Wie Max Weber schon sagte: Politik ist das langsame Bohren von dicken Brettern. Es braucht seine Zeit, bis sich bestimmte Überzeugungen durchgesetzt haben...
| Zitat: |
Was der Bürger "denkt" erfährt er aus den Medien und deren Dominanz hat in den letzten Jahren eher zu als abgenommen. Internet kann zwar eine
Gegenbewegung darstellen - wird aber nur von nem Bruchteil der User entsprechend genutzt.
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Ich finde, dass du das zu negativ siehst. Nicht alle Menschen können nur die Bild lesen. Außerdem sind auch nicht alle Medien ausschließlich auf der Seite der Kapitalisten und der Regierung.
Und ich finde gerade unsere öffentlich-rechtlichen Medien um einiges besser, als ihr Ruf. Und auch hier haben die Gründer unserer Verfassung gute Arbeit geleistet, in dem nämlich bei uns die Medien nicht an die Regierung gekoppelt ist, sie wie das noch bei den Nazis oder wie das in der DDR der Fall gewesen ist.
| Zitat: |
| Zitat: |
Die Hände in den Schoß zu legen, und darauf zu hoffen, dass irgendwelche politischen Edelmänner schon irgendwie die Interessen der Bevölkerung vertreten, das wird nicht funktionieren - denn dann wird die Bevölkerung über den Tisch gezogen, so wie es derzeit gerade passiert. |
Wieso derzeit gerade? Eher schon immer und stetig mehr.
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Ich finde, in der Nazizeit war es um einiges schlimmer. Auch die 68er haben vieles verändert. Man weiß nicht, wie die Endwicklung weiter geht, aber so pessimistisch braucht man auch nicht zu sein.
Schau mal - wir haben jetzt in Baden-Würtemberg einen Grünen Ministerpräsidenten - wer hätte das vor 30 Jahren gedacht?
| Zitat: |
| Zitat: |
Es sind die Wähler und deren Engagement in der Masse, welche die Politiker dazu zwingen und motivieren, in ihrem Interesse zu handlen.
Wenn die Wähler aber so doof sind, dass sie gar nicht begreifen was passiert oder was man dagegen tun muss, dann wird ihnen auch nicht geholfen. |
richtig - und ich sehe da auch keinen Ansatz zu grundlegenden Veränderungen
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Ich finde, du siehtst das zu negativ. Denk dran: Politik ist das langsame Bohren dicker Bretter.
[quote]
| Zitat: |
Es gilt also weiterhin der Spruch: Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient - ein "doofes" Volk hat auch eine "doofe" Regierung. ...und die Hoffnung besteht, dass die Bevölkerung lernfähig ist. Internet und Diskussionsforen ergeben eine zusätzliche Chance zur Information und Bewußtseinsbildung.... |
nicht für die Masse
Wie gesagt - du siehst das zu negativ. Wer ist denn "die Masse"? Das sind doch wir alle. Die Anzahl der Menschen mit Abitur steigt, und damit ist auch Hoffnung, dass die irgendwann auch noch begreifen, wie sie durch kapitalistische Strukturen über den Tisch gezogen werden, und was man dagegen tun kann.... hatte ich nicht irgendwo mal gelesen, dass die Auflage der Bildzeitung langsam und allmählich sinkt?
| Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Wo doch eben dieser Staat vor kurzem (und im Konsens aller Parteien) noch die Verschuldung
um 50% erhöht hat um das Finanzsystem und damit die Vermögen der Reichen zu retten.
Woher nimmt jemand wie Du jetzt immer noch die Naivität daran zu glauben mit den
politischen Strukturen die eben jener Kapitalismus selbst hevorgebracht hat selbigen soweit "verbessern" zu können das er "sozial" wird?
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Es ist kein glauben - es ist viel mehr eine Hoffnung - die Hoffnung darauf, dass die Bevölkerung immer schlauer wird, und anfängt, korrupten Politikern und Parteien in den Arsch zu treten. |
Ah ja - die Hoffnung stirbt zuletzt.
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So ist es...
| Zitat: |
Der "Arschtritt" wird wohl irgendwann erfolgen wenn der Druck unerträglich wird,
dann aber ganz sicher nicht mehr über Wahlen und möglicherweise so wie sich das keiner von uns wünscht.
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Keiner von uns sieht in die Zukunft, ich bin mir aber sicher, dass wenn der Geldbeutel der Nichtkapitalisten von weiter geplündert wird, auch die Link(en/s)Partei(en) einen größeren Zuspruch erhalten - manchmal müssen Denkvorgänge durch eine Notlage angeregt werden....
| Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Ich meinte eigentlich das die Legende vom Sozialstaat innerhalb eines kapitalistischen Wirtschaftsystems
spätestens in den letzten 3 Jahren unwiederbringlich als Märchen aufgeflogen sein müßte.
Und nun "stells Du Dich hin" und argumentierst auf Teufel komm raus für den Erhalt der Illusion.
warum? |
Ich denke, das habe ich oben ganz gut erklärt. |
ja - Du hegst die Hoffnung das die Bevölkerung plötzlich ne andere wird als sie die letzten 60 Jahre gewesen ist.
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Nein - nicht plötzlich, sondern so ganz allmählich (...dicke Bretter...). Außerdem vergisst du, dass es nicht wenige Menschen sind in der Bevölkerung, die eine "linke Gesinnung" haben. Es dauert halt, bis die Zeit "reif" ist.
| Zitat: |
| Zitat: |
Du machst meiner Meinung nach den gedanklichen Fehler, dass du unsere demokratische Verfassung mit der real vorhandenen Korruptheit bestimmter politischer Kasten gleich setzt. |
Eigentlich mach ich das nicht - die Verfassung ist roundabout ganz in Ordnung - konsequent durchgesetzt wäre schon einiges hier grundlegend anders,
aber - ganz offensichtlich ist es Gepflogenheit sie zu umgehen und aufzuweichen.
Allein der Aspekt das Gesetzte erst beschlossen und angewandt werden und später und nur bei Klage
auf Verfassungskonformität überprüft und gegebenenfalls revidiert werden spottet jeder Beschreibung.
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Nein - wieso. Es funktioniert doch (noch). Dass die Schwarzen versuchen, ihre schwarzen Gesetze durchzudrücken ist doch ganz normal - die Bevölkerung war halt so blöde, die Schwarz-Gelben zu wählen. Schlimm wäre es, wenn verfassungswiedrige Gesetze nicht mehr vom Verfassungsgericht revidiert würden.
| Zitat: |
| Zitat: |
Unser demokratisches System der parlamentarischen Demokratie ist hervorragend - nur die Akteure in dem System, die sind mehr oder weniger beschissen, und es ist die Aufgabe der Bevölkerung, dieses zu erkennen und diese auszutauschen.
Nun könntest du evtl. mit dem Argument kommen, dass unter Umständen auch eine Linkspartei - wenn sie mal an die Regeriung kommt, korrupt werden könnt, und diese Befürchtung ist durch aus berechtigt. |
Ich denke das die Protagonisten sich erheblich mehr an vermeindliche Schachzwänge gebunden fühlen als das sie tatsächlich korrupt sind
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Ich verwende das Wort "korrupt" auch im Sinne von "nicht so funktionierend, wie sie sollten". Dass sich einige Politiker bestechen lassen und denen wohl der Arsch der Reichenschicht näher ist, als der eines HartzIV-Empfängers, das kommt hinzu. Von daher ist auch ein Politiker, der sich an vermeintliche Sachzwänge oder einer schwachsinnigen (weil bürgerfeindlichen) Ideologie folgt korrupt - selbst wenn er direkt selbst nicht bestochen wird, sondern eben nur im Chor seiner Parteischweine grunzt, um seinen Posten zu behalten.
| Zitat: |
und was das "hervorragende System" betrifft - brächte es keine beschissenen Akteure hervor wenns so wäre.
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Jetzt verwechselst du aber die Verursacher - nicht das "System" hat die Politiker hervorgebracht, sondern die Dummheit der Wählerinnen und Wähler.
Das beste System taugt nichts und muss versagen, wenn die Wähler blöd sind.
Es ist ganz einfach der politische Konsens in der Bevölkerung, der sich verlagern muss, damit sich etwas ändert. Die Parteien bzw die Regierung ist nur ein Abbild der Blödheit der Bevölkerung.
| Zitat: |
Hervorragend mag vielleicht die Theorie sein - mit ner kapitalistischen Wirtschafts- und Finanzpraxis ist sie aber nicht vereinbar - und Wirtschaft topp immer jeder Politik.
| Zitat: |
Aber auch in _diesem_ Fall, ist es die Wachheit, die Gebildetheit, und das Verhalten dazu von der Bevölkerung, die entweder dieses verhindert, oder eben die "Linkspartei" gegen eine "neue Linkspartei" (die jetzt vielleicht noch gar nicht existiert) ersetzt.
Mit der Bildung und der Wachheit der Bevölkerung steht und fällt das Gesamte. Und nur weil wir beschissene Politiker haben, deshalb ist unser politisches System nicht schlecht - zumindest fällt es mir schwer, mir ein besseres vorzustellen, zumindest wüßte ich nicht, wie es aussehen sollte.
nv. |
und woher soll Deiner Meinung nach die neue "Superpartei" mit den neuen "Superpolitikern" kommen?
Die Bevölkerung jedenfalls ist medienbekiffter denn je und ne Entziehungskur ist nicht in Sicht. |
...vielleicht liegt es an deiner "Sicht". Möglicherweise ist sie einfach nur zu "kurz".
Also ich kann auch nicht in die Zukunft blicken, aber ich denke, dass die Chance besteht, dass sich alles zum besseren wendet, und wenn wir das mal auf ganz lange Sicht betrachten, so hatten wir schon viel düstere Zeiten erlebt....
Es wird sich auf kurz oder lang die Erkenntnis durchsetzen müssen, dass der systembedingten fortschreitenden Anhäufung von Kapital bei "den Kapitalisten", ein angemessener Rückfluß installiert werden muss, damit der Wirtschaftskreislauf auch weiterhin funktioniert, und damit auch weiterhin die Versorgung der breiten Masse funktioniert.
Ich spekuliere darauf, dass erste Versorgungsengpässe das Denkvermögen der Masse ungemein anregen wird.... und wenn ich mir so die Wählervoten ansehe, dann denkt die Masse schon....
nv.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1642862) Verfasst am: 28.05.2011, 17:12 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ...ok, auf das lange Posting antworte ich später noch...
| AXO hat folgendes geschrieben: | @Navigator - wenn Du aber Kapitalismus und die tatsache das er Reichtum hervorbringt teilweise
richtig als Ursache dafür siehst das es Armut trotz Überfluß gibt,
wenn Du weiterhin Verschuldung und Zinssystem als Problem betrachtest,
dann verstehe ich nicht weswegen Du trotz allem Deine Hoffnungen in den Staat bzw. das etablierte Wahl-/Politiksystem legst.
|
Diese Frage beantworte ich gerne.
Ich sehe das "Wahl- und Politiksystem" (was ich übrigens als eines der besseren auf der Welt betrachte) unabhängig von dem Wirtschaftssystem und/oder der Korruption diverser "Politikerbanden ....auch Parteien genannt" oder von Einzelpolitikern. |
hm - ersteres hat doch aber letztere hervorgebracht....
|
Das kann man so pauschalierend nicht sagen.
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find ich schon
| Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Es ist letztendlich eine Frage der Bevölkerung selbst - die Politiker hierzulande können nur so korrupt sein, wie die Bevölkerung dieses zuläßt. |
Das ist nicht nur hierzulande so sondern für jede Herrschaftsform zu allen Zeiten gültig
| Zitat: |
Um dieses nicht zuzulassen, dazu muss die Bevölkerung ein gewisses Maß an Bildung besitzen, und es muss sich so etwas wie ein prinzipieller Konsensz (innerhalb der Bevölkerung) herausbilden, über die sich aus dem Problem ergebenden Lösungstrategie.
Das beste Beispiel, dass dieses funktioniert sieht man am Beispiel FDP und am Beispiel Atomkraft...und im erweiterten Sinne auch im Beispiel des allgemeinen Angekeltseins gegen Nazis und NPD.
Die FDP hat sich mit ihrer Steuererleichterung für Hoteliers und mit den verbalen ausfällen von Westerwelle als die Büttelpartei der Kapitalisten erwiesen.
Dieses hat die Bevölkerung erkannt, und die FDP entsprechend abgestraft.
Nach dem Atom-GAU in Fukushima hat die deutsche Bevölkerung erkannt, dass das mit der Atomkraft ja doch eine ganz schöne Scheiße ist....und prompt färbt sich die CDU grün.
Ein sehr gutes Beispiel dafür, dass die Politik auf die Ansichten der Bevölkerung rücksicht nehmen muss. |
Eher alles Beispiele dafür wie die Politik ihr Fähnchen je nach aktuellen, mediengemachten Wind(böen) dreht um sich über die nächste Wahl zu retten.
|
Das ist absolut richtig, aber dennoch kein Widerspruch zu dem vorhergesagten, sondern bestätigt dieses eher. Es sind auch nicht die Medien selbst, die du hier vorschützt, sondern es ist schon die Bevölkerung, die sich wehrt. Die Medien transportieren blos gewisse Dinge, sind somit Teil der globalen Kommunikation - aber zu behaupten, dass die Medien die Urheber von Reaktionen seien, das verkennt die Aufgabe von Mendien, und wenn es so wäre, dann grenzte das an deren Mißbrauch. |
Ich denke in der Tat nicht das die Medien ihrer "Aufgabe" nachkommen, meine aber trotzdem auch
nicht das sie in nennenswerten Umfang aktiv mißbraucht werden. Kommerziell agierende Medien
sind aber nunmal von Werbeeinnahmen abhängig und werden es sich mit ihren Werbekunden
keinesfalls verscherzen. Zudem kommen die meisten News von wenigen Nachrichtenagenturen
die zunehmend in vielfältigen Zeitungen mit exakt gleichen Wortlaut zitiert werden.
Von wirklicher Informations-/Quellenvielfalt ist trotz fast unübersehbarer Medien"vielfalt" nichts zu
erkennen. Geschrieben und gedruckt wird außerdem eh nur was Quote/Auflage bringt und wenns
mal wieder ne "Sensation" gibt hat jeder Angst den Hype u verpassen und spätestens nach einigen
Stunden tuten alle ins gleiche Horn/springen auf den Zug.
Von seriöser/objektiver/vielfältiger/ausgewogener Information ist das alles weit entfernt aber der
allgemein verbreitete Glaube an eine "Aufgabe" der Medien und deren scheinbare Erfüllung
nimmt den Anspruch für die Tat und schon ist Meinung nicht gebildet sondern -> gemacht.
"Gleichschaltung" funktioniert umso besser als das keiner sie beabsichtigt und keiner sie bemerkt.
| Zitat: |
| Zitat: |
Eine vorrausschauende, nachhaltige,
langfristige Poltik ist somit gar nicht möglich. Je nach "Stimmungslage" und jeweiliger Regierungspartei,
wird eh alles wieder umgeworfen und "neuorientiert".
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Auch das finde ich zu stark vereinfacht. Ich denke mal, der Atomausstieg ist langfristig und auch nachhaltig - beispielsweise, auch wenn es gewisse Lobbyärsche gibt, die das gerne wieder umdrehen würden.
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? Der bereits beschlossene Atomausstieg wurde von denen zurückgenommen die ihn jetzt unter den
(Ein-)druck von Fukushima erneut beschließen und wenn ne andere oder auch die gleiche Regierungskonstallation
einen Wiedereinstieg für angeraten hält und die Medien und mit ihnen die Bevölkerung Fukushima vergessen haben dann ist das dann eben so.
| Zitat: |
| Zitat: |
Ziel der Politik ist nicht die bestmögliche Organsition und Verwaltung der Gesellschaft sondern der Machterhalt bzw. die Machtgewinnung.
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Auch dieses würde ich _so_ pauschal nicht sagen. Sicher hat es etwas mit Machterhalt zu tun, doch es ist immer wieder die Wachheit der Bevölkerung, die die Politiker dazu wingt, Politik im Interesse der Bevölkerung zu machen, um ihre Macht zu erhalten. |
In den 20 Jahren die ich inzwischen in diesem Staat lebe wurden aber die "Interessen" der Bevölkerung
stetig zusammengestrichen und das weitestgehend ohne Widerstand weil schleichend und (noch wichtiger) von Regierungskonstellationen jeglicher Art und Färbung.
| Zitat: |
Und damit steht und fällt das Ganze mit der Wachheit und der Beteiligung der Bevölkerung.
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Die Bevölkerung schläft tiefer und fester denn je
| Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Und wenn demnächst vielleicht die Bevölkerung zur Einsicht gelangte, dass mit der bisherigen Steuerverteilung der Staat in den Bankrott getrieben, die Armen und Mittelständler vollends verarmt werden, während die Reichen noch reicher werden, und vielleicht - mit Hilfe der Linkspartei erkennt, dass man es den Reichen durch Besteuerung nehmen muss, um es dort in der Gesellschaft für soziale Zwecke zu verteilen, was glaubst du, wie das Windfähnchen Merkel plötzlich anfängt, politisch rot zu werden.....wäre doch ne geile Mutation der CDU, von schwarz nach grün nach rot. |
mit der Farbe ändern sich aber nicht die konkreten Möglichkeiten
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Möglichkeiten stehen alle offen - es ist eine Frage des Wollens, eine Frage des Verstehens und eine Frage der Korruptheit oder Nichtkorruptheit. |
Es ist vor allem eine Frage des Könnens
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Das ganze funktioniert aber nur dann, wenn die Bevölkerung begreift, was gespielt wird, und seinen Einfluß an der Wahlurne und durch ihr Engagement in den Parteien war nimmt. |
Zumindest wäre das Vorraussetzung (von funktionieren tät ich da noch nicht reden) - aber von dem
dazu nötigen "Bewußtseinswandel" ist nichts zu sehen -
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Das siehst du zu negativ. Du musst langfristiger denken. Die Bevölkerung hat jetzt begriffen, dass Nazis scheiße sind, |
hat sie das?
| Zitat: | | dass die FDP eine Kapitalistenbüttelpartei ist ....uvm. |
hat sie das? und selbst wenn - angesichts der Finanzkrise waren alle Paeteien "Kapitalistenbüttel" einfach weil sie nicht anders - konnten
Was nützt mir die Parteien-/Wahlvielfalt wenn sie im Ernstfall alle durch die Bank zusammenstehen
Für n bißchen Larifari - oberflächlich - verschiedene Kosmetik mit nem gemeinsamen Trend über
viele Legislaturperioden hinweg brauch ich nicht zu wählen. Es ist egal wer die Macht hat.
| Zitat: | Sicher - manchmal gibt es auch Rückfälle....siehe SPD.... Wie Max Weber schon sagte: Politik ist das langsame Bohren von dicken Brettern. Es braucht seine Zeit, bis sich bestimmte Überzeugungen durchgesetzt haben...
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Damit sich Überzeugungen beeinflussend durchsetzen brauchen sie breite Mehrheiten. Bis die sich
in einem System der Meinungsvielfalt gebildet haben sind die Probleme längst allen Möglichkeiten
über den Kopf gewachsen.
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Was der Bürger "denkt" erfährt er aus den Medien und deren Dominanz hat in den letzten Jahren eher zu als abgenommen. Internet kann zwar eine
Gegenbewegung darstellen - wird aber nur von nem Bruchteil der User entsprechend genutzt.
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Ich finde, dass du das zu negativ siehst. Nicht alle Menschen können nur die Bild lesen. Außerdem sind auch nicht alle Medien ausschließlich auf der Seite der Kapitalisten und der Regierung. |
Du vernachlässigst den Faktor Geld - die Medien die diesen Aspekt mißachten gibt es über kurz oder
lang nicht mehr und die wirtschaftlich agieren sind zwangsläufig damit auch "Handlanger" des
Kapitalismus - ob sie das möchten oder nicht.
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Und ich finde gerade unsere öffentlich-rechtlichen Medien um einiges besser, als ihr Ruf. Und auch hier haben die Gründer unserer Verfassung gute Arbeit geleistet, in dem nämlich bei uns die Medien nicht an die Regierung gekoppelt ist, sie wie das noch bei den Nazis oder wie das in der DDR der Fall gewesen ist. |
Darin stimme ich Dir zu - der von Dir angesprochene Ruf sagt aber wie die Allgemeinheit darüber denkt.
Und ich weiß jetzt nicht so wirklich ob regierungsabhängige (=unterstellt demokratischer Kontrolle
unterliegende) Medien schlechter sind als Konzernabhängige.
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Die Hände in den Schoß zu legen, und darauf zu hoffen, dass irgendwelche politischen Edelmänner schon irgendwie die Interessen der Bevölkerung vertreten, das wird nicht funktionieren - denn dann wird die Bevölkerung über den Tisch gezogen, so wie es derzeit gerade passiert. |
Wieso derzeit gerade? Eher schon immer und stetig mehr.
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Ich finde, in der Nazizeit war es um einiges schlimmer. |
Politische und wirtschaftliche Zustände wie wir sie heute haben führten in die Nazizeit
Ansonsten thematisiere ich hier eigentlich nur die Zeit seid Gründung der BRD weil daraus
erwachsen ist was wir heute haben.
| Zitat: | | Auch die 68er haben vieles verändert. Man weiß nicht, wie die Endwicklung weiter geht, aber so pessimistisch braucht man auch nicht zu sein. |
Ich bin gar nicht pessimistisch - ich bescheinige lediglich dem Kapitalismus wie auch den "westlichen
Demokratien" keine allzulange Zukunft mehr. Von daher halte ich allzuviele Gedanken zu weiteren
Verschlimmbesserungen von bedeim im Grunde für Zeitverschwendung.
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Schau mal - wir haben jetzt in Baden-Würtemberg einen Grünen Ministerpräsidenten - wer hätte das vor 30 Jahren gedacht?
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Was haben die Grünen in den 30 Jahren grundlegend anders gemacht als andere?
Zudem gibts in BW nur darum nen grünen Ministerpräsidenten weil die Grünen auf den
Stuttgart21-Protest- Zug aufgesprungen sind und der wird bei der nächsten Wahl für die
Enttäuschung der entsprechenden Hoffnungen auch wieder abgestraft werden.
Was aber alles nix dran ändert das der Bahnhof gebaut wird 
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Es sind die Wähler und deren Engagement in der Masse, welche die Politiker dazu zwingen und motivieren, in ihrem Interesse zu handlen.
Wenn die Wähler aber so doof sind, dass sie gar nicht begreifen was passiert oder was man dagegen tun muss, dann wird ihnen auch nicht geholfen. |
richtig - und ich sehe da auch keinen Ansatz zu grundlegenden Veränderungen
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Ich finde, du siehtst das zu negativ. Denk dran: Politik ist das langsame Bohren dicker Bretter. |
Wenn das Brett aber der Boden eines überlaufenden Fasses ist und man damit nicht fertig wird
bevor man ersäuft waren all die "schlauen" Sprüche für die Katz.
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Es gilt also weiterhin der Spruch: Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient - ein "doofes" Volk hat auch eine "doofe" Regierung. ...und die Hoffnung besteht, dass die Bevölkerung lernfähig ist. Internet und Diskussionsforen ergeben eine zusätzliche Chance zur Information und Bewußtseinsbildung.... |
nicht für die Masse
Wie gesagt - du siehst das zu negativ. Wer ist denn "die Masse"? Das sind doch wir alle. Die Anzahl der Menschen mit Abitur steigt, und damit ist auch Hoffnung, dass die irgendwann auch noch begreifen, wie sie durch kapitalistische Strukturen über den Tisch gezogen werden, und was man dagegen tun kann.... hatte ich nicht irgendwo mal gelesen, dass die Auflage der Bildzeitung langsam und allmählich sinkt?
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Die sinkende Auflage hängt sicher damit zusammen das die "Leser" welche die Bild nur wegen
nem Satz nackter Möpse/Ausgabe gekauft haben jetzt Internetpornos gucken
und die reine Zahl der Abiturienten sagt nichts über deren eher nachlassendes Politikinteresse aus.
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Wo doch eben dieser Staat vor kurzem (und im Konsens aller Parteien) noch die Verschuldung
um 50% erhöht hat um das Finanzsystem und damit die Vermögen der Reichen zu retten.
Woher nimmt jemand wie Du jetzt immer noch die Naivität daran zu glauben mit den
politischen Strukturen die eben jener Kapitalismus selbst hevorgebracht hat selbigen soweit "verbessern" zu können das er "sozial" wird?
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Es ist kein glauben - es ist viel mehr eine Hoffnung - die Hoffnung darauf, dass die Bevölkerung immer schlauer wird, und anfängt, korrupten Politikern und Parteien in den Arsch zu treten. |
Ah ja - die Hoffnung stirbt zuletzt.
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So ist es... |
was nicht sagt das sie niemals stirbt
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Der "Arschtritt" wird wohl irgendwann erfolgen wenn der Druck unerträglich wird,
dann aber ganz sicher nicht mehr über Wahlen und möglicherweise so wie sich das keiner von uns wünscht.
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Keiner von uns sieht in die Zukunft, ich bin mir aber sicher, dass wenn der Geldbeutel der Nichtkapitalisten von weiter geplündert wird, auch die Link(en/s)Partei(en) einen größeren Zuspruch erhalten - manchmal müssen Denkvorgänge durch eine Notlage angeregt werden.... |
Wenn die Not so groß geworden ist das sie zur Aktion zwingt wird mehr passieren als nur Linke wählen.
Davon abgesehn teile ich Deine Hoffnungen in die Linke keineswegs. Wo sie regierungsbeteiligt sind
läuft auch nichts anders als anderswo unter egal welcher Partei. Vielleicht sollteste mal anfangen
Parteiprogramm=Lippenbekenntnis und Regierungsrealität = verwertbare Fakten zu unterscheiden.
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Ich meinte eigentlich das die Legende vom Sozialstaat innerhalb eines kapitalistischen Wirtschaftsystems
spätestens in den letzten 3 Jahren unwiederbringlich als Märchen aufgeflogen sein müßte.
Und nun "stells Du Dich hin" und argumentierst auf Teufel komm raus für den Erhalt der Illusion.
warum? |
Ich denke, das habe ich oben ganz gut erklärt. |
ja - Du hegst die Hoffnung das die Bevölkerung plötzlich ne andere wird als sie die letzten 60 Jahre gewesen ist.
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Nein - nicht plötzlich, sondern so ganz allmählich (...dicke Bretter...). Außerdem vergisst du, dass es nicht wenige Menschen sind in der Bevölkerung, die eine "linke Gesinnung" haben. Es dauert halt, bis die Zeit "reif" ist. |
Möglich - nur denke ich halt nicht das ne "linke Gesinnung" uns wirklich weiter bringt oder gar die
Karre aus dem Dreck holen kann - ebensowenig wie jede andere Ideologie.
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Du machst meiner Meinung nach den gedanklichen Fehler, dass du unsere demokratische Verfassung mit der real vorhandenen Korruptheit bestimmter politischer Kasten gleich setzt. |
Eigentlich mach ich das nicht - die Verfassung ist roundabout ganz in Ordnung - konsequent durchgesetzt wäre schon einiges hier grundlegend anders,
aber - ganz offensichtlich ist es Gepflogenheit sie zu umgehen und aufzuweichen.
Allein der Aspekt das Gesetzte erst beschlossen und angewandt werden und später und nur bei Klage
auf Verfassungskonformität überprüft und gegebenenfalls revidiert werden spottet jeder Beschreibung.
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Nein - wieso. Es funktioniert doch (noch). |
Ich finde das mein gesellschaftliches Umfeld vor Verfassungsverstößen nur so strotzt.
Funktionierend jedenfalls nenne ich was anderes
| Zitat: | Dass die Schwarzen versuchen, ihre schwarzen Gesetze durchzudrücken ist doch ganz normal - die Bevölkerung war halt so blöde, die Schwarz-Gelben zu wählen. Schlimm wäre es, wenn verfassungswiedrige Gesetze nicht mehr vom Verfassungsgericht revidiert würden.
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naja - ohne das vertiefen zu wollen denke ich halt das wir über den Punkt wo uns das auf verschiedene Parteien bezogene Sympathie/Antipathie-konzept noch weiterhelfen könnte bereits hinaus sind.
Es besteht schließlich seid Anbeginn der BRD und hat uns bis genau hierher gebracht.
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Unser demokratisches System der parlamentarischen Demokratie ist hervorragend - nur die Akteure in dem System, die sind mehr oder weniger beschissen, und es ist die Aufgabe der Bevölkerung, dieses zu erkennen und diese auszutauschen.
Nun könntest du evtl. mit dem Argument kommen, dass unter Umständen auch eine Linkspartei - wenn sie mal an die Regeriung kommt, korrupt werden könnt, und diese Befürchtung ist durch aus berechtigt. |
Ich denke das die Protagonisten sich erheblich mehr an vermeindliche Schachzwänge gebunden fühlen als das sie tatsächlich korrupt sind
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Ich verwende das Wort "korrupt" auch im Sinne von "nicht so funktionierend, wie sie sollten". Dass sich einige Politiker bestechen lassen und denen wohl der Arsch der Reichenschicht näher ist, als der eines HartzIV-Empfängers, das kommt hinzu. Von daher ist auch ein Politiker, der sich an vermeintliche Sachzwänge oder einer schwachsinnigen (weil bürgerfeindlichen) Ideologie folgt korrupt - selbst wenn er direkt selbst nicht bestochen wird, sondern eben nur im Chor seiner Parteischweine grunzt, um seinen Posten zu behalten. |
warum glaubst Du das die Linke davon ausgenommen wäre?
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| Zitat: |
und was das "hervorragende System" betrifft - brächte es keine beschissenen Akteure hervor wenns so wäre.
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Jetzt verwechselst du aber die Verursacher - nicht das "System" hat die Politiker hervorgebracht, sondern die Dummheit der Wählerinnen und Wähler.
Das beste System taugt nichts und muss versagen, wenn die Wähler blöd sind. |
ich finde das die Menschen selten verblödeter waren als zur Zeit und das ist systembedingt.
| Zitat: |
Es ist ganz einfach der politische Konsens in der Bevölkerung, der sich verlagern muss, damit sich etwas ändert. Die Parteien bzw die Regierung ist nur ein Abbild der Blödheit der Bevölkerung.
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und was schlägst Du diesbezüglich vor? Magie? - unter Außenvorlassung jeglicher Kausalität?
| Zitat: |
| Zitat: |
Hervorragend mag vielleicht die Theorie sein - mit ner kapitalistischen Wirtschafts- und Finanzpraxis ist sie aber nicht vereinbar - und Wirtschaft topp immer jeder Politik.
| Zitat: |
Aber auch in _diesem_ Fall, ist es die Wachheit, die Gebildetheit, und das Verhalten dazu von der Bevölkerung, die entweder dieses verhindert, oder eben die "Linkspartei" gegen eine "neue Linkspartei" (die jetzt vielleicht noch gar nicht existiert) ersetzt.
Mit der Bildung und der Wachheit der Bevölkerung steht und fällt das Gesamte. Und nur weil wir beschissene Politiker haben, deshalb ist unser politisches System nicht schlecht - zumindest fällt es mir schwer, mir ein besseres vorzustellen, zumindest wüßte ich nicht, wie es aussehen sollte.
nv. |
und woher soll Deiner Meinung nach die neue "Superpartei" mit den neuen "Superpolitikern" kommen?
Die Bevölkerung jedenfalls ist medienbekiffter denn je und ne Entziehungskur ist nicht in Sicht. |
...vielleicht liegt es an deiner "Sicht". Möglicherweise ist sie einfach nur zu "kurz". |
vielleicht auch nicht kurz genug?
| Zitat: |
Also ich kann auch nicht in die Zukunft blicken, aber ich denke, dass die Chance besteht, dass sich alles zum besseren wendet, und wenn wir das mal auf ganz lange Sicht betrachten, so hatten wir schon viel düstere Zeiten erlebt.... |
und sie wurden noch düsterer und bevors nicht "geknallt hat" auch nicht wieder besser
Zukunft ergibt sich aus der Gegenwart und ohne das jetzt was anders wird wird später nichts besser.
| Zitat: |
Es wird sich auf kurz oder lang die Erkenntnis durchsetzen müssen, dass der systembedingten fortschreitenden Anhäufung von Kapital bei "den Kapitalisten", ein angemessener Rückfluß installiert werden muss, damit der Wirtschaftskreislauf auch weiterhin funktioniert, und damit auch weiterhin die Versorgung der breiten Masse funktioniert. |
Der Wirtschafts"kreislauf" war nie einer - diese Zivilisation gründet sich auf Raub und Ausplünderung,
von der Eroberung der Kolonien angefangen über Raubbau an Natur und Rohstoffen bis hin zu
Billigproduktion in China. Angeheizt durch Geld-/Machtgier und in Gang gehalten durch Angst und Unterwürfigkeit.
Das Ganze ist nichts als ne ans Finanzwesen geknüpfte Exponentialfunktion die keine andere
"Lösung" finden kann als ihr Ende. Der von Dir anvisierte "Rückfluß" muß zwangsläufig immer
hinter dem "Zufluß" zurückbleiben. Du kannst höchstens den Anstieg der Kurve mildern und damit
das "Leiden" verlängern.
| Zitat: |
Ich spekuliere darauf, dass erste Versorgungsengpässe das Denkvermögen der Masse ungemein anregen wird.... und wenn ich mir so die Wählervoten ansehe, dann denkt die Masse schon....
nv. |
Wenn erst echte Not den Verstand beherrscht wird das Denken zu Ende sein.
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AXO
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| (#1642866) Verfasst am: 28.05.2011, 17:28 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | @Navigator - wenn Du aber Kapitalismus und die tatsache das er Reichtum hervorbringt teilweise
richtig als Ursache dafür siehst das es Armut trotz Überfluß gibt,
wenn Du weiterhin Verschuldung und Zinssystem als Problem betrachtest,
dann verstehe ich nicht weswegen Du trotz allem Deine Hoffnungen in den Staat bzw. das etablierte Wahl-/Politiksystem legst.
Wo doch eben dieser Staat vor kurzem (und im Konsens aller Parteien) noch die Verschuldung
um 50% erhöht hat um das Finanzsystem und damit die Vermögen der Reichen zu retten.
........... |
Ist eigentlich ganz einfach: Weil der Staat nur ein Instrument/Werkzeug ist. Der Staat erhöht gar nix. Der Staat rettet gar nix. Je nachdem, welchem System (welchen Menschen) der Staat dient, wird er ihr Werkzeug sein, um die Gesellschaft zu regeln. Staat, Gesetze, staatliche Organe - alles nur Mittel zum Zweck.
Das ist eine ganz einfache Machtfrage. Wer das Sagen hat, regelt, wie diese Mittel eingesetzt werden.
Politisches System ist ungleich Staat.
Wirtschaftliches System ist ungleich Staat.
Wenn man das in seiner Systemkritik jedoch nicht beachtet, kann es zu ungewollten Vermischungen in der Zielsetzung kommen, was sich wiederum entscheidend auf die strukturelle Gesellschaftsentwicklung auswirken kann. |
Was Du erläuterst ist mir durchaus bewußt - dabei scheint mir aber vernachlässigt das in einer wirtschaftlich global vernetzten Welt keine Staatsregierung wirklich souverän ist.
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| (#1643167) Verfasst am: 29.05.2011, 20:13 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | ...
Was Du erläuterst ist mir durchaus bewußt - dabei scheint mir aber vernachlässigt das in einer wirtschaftlich global vernetzten Welt keine Staatsregierung wirklich souverän ist. |
Kann sie aber sein. Das ist nur eine Frage, wer an der Macht ist.
Auch mit der größten Anstrengung lassen sich nicht mal eben so 50 Mio. Menschen kaufen. Zuerst äußert sich das nur in Abstinenz von politischer Teilhabe (siehe auch Wahlbeteiligung), dann schlägt es irgendwann um und aus Abstinenz wird Wut (du weißt schon, die dunkle "Seite der Macht"), aus Wut Widerstand etc.pp.
Und alles fängt wieder von vorn an. Es ist halt nur die Frage, wie der Neuanfang aussieht (siehe arab. Länder) und was darauf folgt ...
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1643423) Verfasst am: 30.05.2011, 10:29 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | ...
Was Du erläuterst ist mir durchaus bewußt - dabei scheint mir aber vernachlässigt das in einer wirtschaftlich global vernetzten Welt keine Staatsregierung wirklich souverän ist. |
Kann sie aber sein. Das ist nur eine Frage, wer an der Macht ist.
Auch mit der größten Anstrengung lassen sich nicht mal eben so 50 Mio. Menschen kaufen. Zuerst äußert sich das nur in Abstinenz von politischer Teilhabe (siehe auch Wahlbeteiligung), dann schlägt es irgendwann um und aus Abstinenz wird Wut (du weißt schon, die dunkle "Seite der Macht"), aus Wut Widerstand etc.pp.
Und alles fängt wieder von vorn an. Es ist halt nur die Frage, wie der Neuanfang aussieht (siehe arab. Länder) und was darauf folgt ... |
da bin ich völlig Deiner Meinung
und was die dunkle Seite der Macht anbelangt - die regiert doch bereits...
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