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| Wo endet deine Toleranz? |
| Gar nicht. Ich kann alles tolerieren. |
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5% |
[ 2 ] |
| Bei Einsatz von tödlicher Gewalt und anderen Handgreiflichkeiten. |
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15% |
[ 6 ] |
| Bei Gewaltätigkeiten und schlimmen, unmoralischen Lügen. |
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55% |
[ 21 ] |
| Bei allem oben und persönlichen, verbalen Angriffen. |
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18% |
[ 7 ] |
| Bei allem oben und bei allgemeingehaltenen groben Äußerungen. |
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2% |
[ 1 ] |
| Bei allem was nicht 100% PC ist. |
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2% |
[ 1 ] |
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| Stimmen insgesamt : 38 |
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| Autor |
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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 (#1643634) Verfasst am: 30.05.2011, 21:40 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Nein, sind wir nicht. Es ist nämlich höchst strittig, ob die gewollte Beseitigung durch eine Machtübernahme auf demokratischem Wege hierunter fällt. |
Abschaffung der Demokratie mit demokratischen Mitteln? Nein, wenn du das tolerierst oder sogar befürwortest, findest du mich auf der anderen Seite der Barrikade. Und da gibt's dann auch nichts mehr zu diskutieren. |
Ich befürworte nicht die Abschaffung der Demokratie. Ich befürworte, dass man die Abschaffung der Demokratie auf demokratischem Wege anstreben darf. |
Das ist das Gleiche! |
Nö, das ist Freiheit auch für den Anderen, anstatt nur Freiheit für die, die meiner Meinung sind/tun was ich will. |
Nö es ist eher ein bestimmen über die Freiheit anderer, nämlich die Freiheit sich umzuentscheiden und die Freiheit der nachrückenden Generation die nicht miteintscheiden durfte. Würden es nur um die Freiheit gehen die eigene Freiheit herzugeben, dann wäre es nicht so problematisch, es geht aber nicht nur um die eigene Freiheit. |
Moment: Die Toleranz dieser jenen Ansichten/Bestrebungen ist etwas anderes als die Akzeptanz jener Ansichten/Bestrebungen.
Freiheit ist immer auch die Freiheit des anderen, sonst ist sie keine.
Tolerieren heißt ja nicht akzeptieren.
Wie häufig wurde das eigentlich in diesem Forum schon erwähnt?
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1643635) Verfasst am: 30.05.2011, 21:40 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Nein, sind wir nicht. Es ist nämlich höchst strittig, ob die gewollte Beseitigung durch eine Machtübernahme auf demokratischem Wege hierunter fällt. |
Abschaffung der Demokratie mit demokratischen Mitteln? Nein, wenn du das tolerierst oder sogar befürwortest, findest du mich auf der anderen Seite der Barrikade. Und da gibt's dann auch nichts mehr zu diskutieren. |
Ich befürworte nicht die Abschaffung der Demokratie. Ich befürworte, dass man die Abschaffung der Demokratie auf demokratischem Wege anstreben darf. |
Das ist das Gleiche! |
Nö, das ist Freiheit auch für den Anderen, anstatt nur Freiheit für die, die meiner Meinung sind/tun was ich will. |
Nö es ist eher ein bestimmen über die Freiheit anderer, nämlich die Freiheit sich umzuentscheiden und die Freiheit der nachrückenden Generation die nicht miteintscheiden durfte. Würden es nur um die Freiheit gehen die eigene Freiheit herzugeben, dann wäre es nicht so problematisch, es geht aber nicht nur um die eigene Freiheit. |
Inwiefern beinhaltet meine Position eine Bestimmung über die Freiheit anderer? |
Sie meint wohl, die Demokratiegegner bestimmten durch Abschaffung der Demokratie über deine (dann abgeschaffenen) Freiheiten.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1643643) Verfasst am: 30.05.2011, 21:52 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Nein, sind wir nicht. Es ist nämlich höchst strittig, ob die gewollte Beseitigung durch eine Machtübernahme auf demokratischem Wege hierunter fällt. |
Abschaffung der Demokratie mit demokratischen Mitteln? Nein, wenn du das tolerierst oder sogar befürwortest, findest du mich auf der anderen Seite der Barrikade. Und da gibt's dann auch nichts mehr zu diskutieren. |
Ich befürworte nicht die Abschaffung der Demokratie. Ich befürworte, dass man die Abschaffung der Demokratie auf demokratischem Wege anstreben darf. |
Das ist das Gleiche! |
Nö, das ist Freiheit auch für den Anderen, anstatt nur Freiheit für die, die meiner Meinung sind/tun was ich will. |
Nö es ist eher ein bestimmen über die Freiheit anderer, nämlich die Freiheit sich umzuentscheiden und die Freiheit der nachrückenden Generation die nicht miteintscheiden durfte. Würden es nur um die Freiheit gehen die eigene Freiheit herzugeben, dann wäre es nicht so problematisch, es geht aber nicht nur um die eigene Freiheit. |
Inwiefern beinhaltet meine Position eine Bestimmung über die Freiheit anderer? |
Die Möglichkeit der Abschaffung der Demokratie mit demokratischen Mitteln beinhaltet eine Bestimmung über die Freiheit anderer. Mensch stelle sich vor, es wäre z.B. mit 2/3 Mehrheit möglich Demokratie abzuschaffen und bei einer Wahl wird dann tatsächlich ein Diktator bewusst gewählt. Weil wir nun eine Diktatur haben dürfen wir nicht nach 4 Jahren wiede rwählen, auch nicht nach 10 auch nicht nach 20. Nach 20 Jahren sind aber ein großer Teil der leute die sich für die Diktatur entscheiden haben schon tot und andere Menschen die damals noch nicht wählen durften sind im Alter in dem sie unter demokratischen Bedingungen wählen durften. Diesen wurde ihre Freiheit von denen die für die Diktatur entscheiden haben genommen. Und auch diejenigen, die damals schon gegen die Diktatur waren haben keine Chance die Demokratie bei neuen Wahlen wieder zurückzubekommen, selbst wenn die Mehrheit inzwischen wieder für Demokratie wäre, weil es in der Diktatur keine demokratischen Wahlen gibt. Weniger schwer wiegt, dass die Möglichkeit sich umzuentscheiden für die die damals für die Diktaut gestimmt haben weg ist, das haben sie dann ja immerhin selbst so gewählt.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1643645) Verfasst am: 30.05.2011, 21:55 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Nein, sind wir nicht. Es ist nämlich höchst strittig, ob die gewollte Beseitigung durch eine Machtübernahme auf demokratischem Wege hierunter fällt. |
Abschaffung der Demokratie mit demokratischen Mitteln? Nein, wenn du das tolerierst oder sogar befürwortest, findest du mich auf der anderen Seite der Barrikade. Und da gibt's dann auch nichts mehr zu diskutieren. |
Ich befürworte nicht die Abschaffung der Demokratie. Ich befürworte, dass man die Abschaffung der Demokratie auf demokratischem Wege anstreben darf. |
Das ist das Gleiche! |
Nö, das ist Freiheit auch für den Anderen, anstatt nur Freiheit für die, die meiner Meinung sind/tun was ich will. |
Nö es ist eher ein bestimmen über die Freiheit anderer, nämlich die Freiheit sich umzuentscheiden und die Freiheit der nachrückenden Generation die nicht miteintscheiden durfte. Würden es nur um die Freiheit gehen die eigene Freiheit herzugeben, dann wäre es nicht so problematisch, es geht aber nicht nur um die eigene Freiheit. |
Inwiefern beinhaltet meine Position eine Bestimmung über die Freiheit anderer? |
Die Möglichkeit der Abschaffung der Demokratie mit demokratischen Mitteln beinhaltet eine Bestimmung über die Freiheit anderer. Mensch stelle sich vor, es wäre z.B. mit 2/3 Mehrheit möglich Demokratie abzuschaffen und bei einer Wahl wird dann tatsächlich ein Diktator bewusst gewählt. Weil wir nun eine Diktatur haben dürfen wir nicht nach 4 Jahren wiede rwählen, auch nicht nach 10 auch nicht nach 20. Nach 20 Jahren sind aber ein großer Teil der leute die sich für die Diktatur entscheiden haben schon tot und andere Menschen die damals noch nicht wählen durften sind im Alter in dem sie unter demokratischen Bedingungen wählen durften. Diesen wurde ihre Freiheit von denen die für die Diktatur entscheiden haben genommen. Und auch diejenigen, die damals schon gegen die Diktatur waren haben keine Chance die Demokratie bei neuen Wahlen wieder zurückzubekommen, selbst wenn die Mehrheit inzwischen wieder für Demokratie wäre, weil es in der Diktatur keine demokratischen Wahlen gibt. Weniger schwer wiegt, dass die Möglichkeit sich umzuentscheiden für die die damals für die Diktaut gestimmt haben weg ist, das haben sie dann ja immerhin selbst so gewählt. |
Wenn du anderen die Freiheit absprichst, ein bestimmtes politisches System zu erstreben, wie rechtfertigst du deine eigene Position (Verteidigung der Demokratie)?
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1643647) Verfasst am: 30.05.2011, 21:57 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Zudem muss die Abschaffung der Demokratie nicht gleichzeitig mit einer Abschaffung der Freiheit einhergehen. Ein autoritäres Militärregimie kann durchaus gewisse Grundrechte und Freiheiten gewähren, genau wie eine Demokratie auch zunehmend totalitär werden kann. |
Vpn welcher Demokratiedefinition gehst du aus?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1643651) Verfasst am: 30.05.2011, 22:01 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Zudem muss die Abschaffung der Demokratie nicht gleichzeitig mit einer Abschaffung der Freiheit einhergehen. Ein autoritäres Militärregimie kann durchaus gewisse Grundrechte und Freiheiten gewähren, genau wie eine Demokratie auch zunehmend totalitär werden kann. |
von welchen grundrechten und freiheiten in einem militärregime redest du?
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I'm tapping in the dusternis
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1643652) Verfasst am: 30.05.2011, 22:01 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
Moment: Die Toleranz dieser jenen Ansichten/Bestrebungen ist etwas anderes als die Akzeptanz jener Ansichten/Bestrebungen.
Freiheit ist immer auch die Freiheit des anderen, sonst ist sie keine.
Tolerieren heißt ja nicht akzeptieren.
Wie häufig wurde das eigentlich in diesem Forum schon erwähnt? |
Das ist leeres Gerede. "Which side are you on?" heißt es in der amerikanischen Arbeiterbewegung. Wir sind nicht mehr in der Zeit des Absolutismus, wo man scheinbar frei über Konzepte diskutierte, und sich hinterher gemeinsam in der Bastille wiederfand, die eigenen Position nur Konsequenzen hatte für einen selbst. Hier haben Positionen politische Konsequenzen, für die man Verantwortung zu übernehmen hat, und da heißt dann eben tolerieren nicht nur akzeptieren, sondern unterstützen. Die Freiheit muß immer gegen die Feinde der Freiheit erkämpft werden. Mißversteht das nicht als vornehmes Gesellschaftsspiel, bei dem man sich hinterher die Hand gibt, und friedlich seiner Wege zieht.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1643654) Verfasst am: 30.05.2011, 22:02 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Die Möglichkeit der Abschaffung der Demokratie mit demokratischen Mitteln beinhaltet eine Bestimmung über die Freiheit anderer. Mensch stelle sich vor, es wäre z.B. mit 2/3 Mehrheit möglich Demokratie abzuschaffen und bei einer Wahl wird dann tatsächlich ein Diktator bewusst gewählt. Weil wir nun eine Diktatur haben dürfen wir nicht nach 4 Jahren wiede rwählen, auch nicht nach 10 auch nicht nach 20. Nach 20 Jahren sind aber ein großer Teil der leute die sich für die Diktatur entscheiden haben schon tot und andere Menschen die damals noch nicht wählen durften sind im Alter in dem sie unter demokratischen Bedingungen wählen durften. Diesen wurde ihre Freiheit von denen die für die Diktatur entscheiden haben genommen. Und auch diejenigen, die damals schon gegen die Diktatur waren haben keine Chance die Demokratie bei neuen Wahlen wieder zurückzubekommen, selbst wenn die Mehrheit inzwischen wieder für Demokratie wäre, weil es in der Diktatur keine demokratischen Wahlen gibt. Weniger schwer wiegt, dass die Möglichkeit sich umzuentscheiden für die die damals für die Diktaut gestimmt haben weg ist, das haben sie dann ja immerhin selbst so gewählt. |
Ja, diese Argumentation kenne ich (die ist nicht originär von dir, oder?)
Ich glaube, wenn die Mehrheit der Bevölkerung tatsächlich einen Diktator hätte, ist dies durch Meinungs- und Parteiverbote nicht zu verhindern. Wenn die Mehrheit eine Diktatur wünscht, wird es diese unabhängig von der Rechtsform geben. Oder einen Bürgerkrieg.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1643657) Verfasst am: 30.05.2011, 22:04 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das ist leeres Gerede. "Which side are you on?" heißt es in der amerikanischen Arbeiterbewegung. |
Hieß es in der SED auch...
| Zitat: | | Hier haben Positionen politische Konsequenzen, für die man Verantwortung zu übernehmen hat, und da heißt dann eben tolerieren nicht nur akzeptieren, sondern unterstützen. Die Freiheit muß immer gegen die Feinde der Freiheit erkämpft werden. Mißversteht das nicht als vornehmes Gesellschaftsspiel, bei dem man sich hinterher die Hand gibt, und friedlich seiner Wege zieht. |
Ja, diese These hast Du mit anderen Worten schon eine Seite früher formuliert. Ein Argument ist aber auch hier nicht vorhanden.
Im Übrigen bin ich in diesem Thread wohl der, der sich für die weitgehenste Freiheit ausspricht.
Zuletzt bearbeitet von Xamanoth am 30.05.2011, 22:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1643658) Verfasst am: 30.05.2011, 22:04 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Moment: Die Toleranz dieser jenen Ansichten/Bestrebungen ist etwas anderes als die Akzeptanz jener Ansichten/Bestrebungen.
Freiheit ist immer auch die Freiheit des anderen, sonst ist sie keine.
Tolerieren heißt ja nicht akzeptieren.
Wie häufig wurde das eigentlich in diesem Forum schon erwähnt? |
Das ist leeres Gerede. "Which side are you on?" heißt es in der amerikanischen Arbeiterbewegung. Wir sind nicht mehr in der Zeit des Absolutismus, wo man scheinbar frei über Konzepte diskutierte, und sich hinterher gemeinsam in der Bastille wiederfand, die eigenen Position nur Konsequenzen hatte für einen selbst. Hier haben Positionen politische Konsequenzen, für die man Verantwortung zu übernehmen hat, und da heißt dann eben tolerieren nicht nur akzeptieren, sondern unterstützen. Die Freiheit muß immer gegen die Feinde der Freiheit erkämpft werden. Mißversteht das nicht als vornehmes Gesellschaftsspiel, bei dem man sich hinterher die Hand gibt, und friedlich seiner Wege zieht. |
Hat jemand deinen Account gehackt?
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1643659) Verfasst am: 30.05.2011, 22:05 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Mensch stelle sich vor, es wäre z.B. mit 2/3 Mehrheit möglich Demokratie abzuschaffen und bei einer Wahl wird dann tatsächlich ein Diktator bewusst gewählt. |
Wie willst du genau verhindern, dass die Demokratie abgeschafft wird, wenn 2/3 sich einig sind, dass sie stattdessen lieber einen bestimmten Diktator haben wollen?
Und was die Nachkommen betrifft, ist das ja sowieso so. Die werden ja auch nicht gefragt, ob sie Atommüll haben wollen.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1643660) Verfasst am: 30.05.2011, 22:07 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
Wenn du anderen die Freiheit absprichst, ein bestimmtes politisches System zu erstreben, wie rechtfertigst du deine eigene Position (Verteidigung der Demokratie)? |
Mit dem gleichen Recht für alle, das in genau dem Augenblick weg ist, wo ich meine Regierung nicht mehr wählen darf. Angesichts der Tatsache, daß gar nicht weit von hier Menschen ihr Leben auf's Spiel setzen für die Freiheit, mutet diese Debatte gespenstisch an.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1643662) Verfasst am: 30.05.2011, 22:11 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Wenn du anderen die Freiheit absprichst, ein bestimmtes politisches System zu erstreben, wie rechtfertigst du deine eigene Position (Verteidigung der Demokratie)? |
Mit dem gleichen Recht für alle, das in genau dem Augenblick weg ist, wo ich meine Regierung nicht mehr wählen darf. Angesichts der Tatsache, daß gar nicht weit von hier Menschen ihr Leben auf's Spiel setzen für die Freiheit, mutet diese Debatte gespenstisch an. |
Das gleiche Recht für alle, das aber nicht für alle gilt?
Das ist ne simple Debatte über Begriffsdefinitionen, hör doch bitte auf, sie zu emotionalisieren.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1643663) Verfasst am: 30.05.2011, 22:11 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Nein, sind wir nicht. Es ist nämlich höchst strittig, ob die gewollte Beseitigung durch eine Machtübernahme auf demokratischem Wege hierunter fällt. |
Abschaffung der Demokratie mit demokratischen Mitteln? Nein, wenn du das tolerierst oder sogar befürwortest, findest du mich auf der anderen Seite der Barrikade. Und da gibt's dann auch nichts mehr zu diskutieren. |
Ich befürworte nicht die Abschaffung der Demokratie. Ich befürworte, dass man die Abschaffung der Demokratie auf demokratischem Wege anstreben darf. |
Das ist das Gleiche! |
Nö, das ist Freiheit auch für den Anderen, anstatt nur Freiheit für die, die meiner Meinung sind/tun was ich will. |
Nö es ist eher ein bestimmen über die Freiheit anderer, nämlich die Freiheit sich umzuentscheiden und die Freiheit der nachrückenden Generation die nicht miteintscheiden durfte. Würden es nur um die Freiheit gehen die eigene Freiheit herzugeben, dann wäre es nicht so problematisch, es geht aber nicht nur um die eigene Freiheit. |
Inwiefern beinhaltet meine Position eine Bestimmung über die Freiheit anderer? |
Die Möglichkeit der Abschaffung der Demokratie mit demokratischen Mitteln beinhaltet eine Bestimmung über die Freiheit anderer. Mensch stelle sich vor, es wäre z.B. mit 2/3 Mehrheit möglich Demokratie abzuschaffen und bei einer Wahl wird dann tatsächlich ein Diktator bewusst gewählt. Weil wir nun eine Diktatur haben dürfen wir nicht nach 4 Jahren wiede rwählen, auch nicht nach 10 auch nicht nach 20. Nach 20 Jahren sind aber ein großer Teil der leute die sich für die Diktatur entscheiden haben schon tot und andere Menschen die damals noch nicht wählen durften sind im Alter in dem sie unter demokratischen Bedingungen wählen durften. Diesen wurde ihre Freiheit von denen die für die Diktatur entscheiden haben genommen. Und auch diejenigen, die damals schon gegen die Diktatur waren haben keine Chance die Demokratie bei neuen Wahlen wieder zurückzubekommen, selbst wenn die Mehrheit inzwischen wieder für Demokratie wäre, weil es in der Diktatur keine demokratischen Wahlen gibt. Weniger schwer wiegt, dass die Möglichkeit sich umzuentscheiden für die die damals für die Diktaut gestimmt haben weg ist, das haben sie dann ja immerhin selbst so gewählt. |
Wenn du anderen die Freiheit absprichst, ein bestimmtes politisches System zu erstreben, wie rechtfertigst du deine eigene Position (Verteidigung der Demokratie)? |
Gar nicht. Ich kann das nicht unabhängig von demokratischen Werten rechtfertigen, so muss eine Rechtfertigung zwingend irgendwie zirkelschlüssig wirken. 
Aber mit dem demokratischen Wert Freiheit die Möglichkeit zur Wahl einer Diktatur zu begründen funktioniert auch nicht so richtig, erst recht nicht, wenn nicht nur diejenigen die das wählen, dann darin leben müssen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1643664) Verfasst am: 30.05.2011, 22:12 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Mensch stelle sich vor, es wäre z.B. mit 2/3 Mehrheit möglich Demokratie abzuschaffen und bei einer Wahl wird dann tatsächlich ein Diktator bewusst gewählt. |
Wie willst du genau verhindern, dass die Demokratie abgeschafft wird, wenn 2/3 sich einig sind, dass sie stattdessen lieber einen bestimmten Diktator haben wollen?
Und was die Nachkommen betrifft, ist das ja sowieso so. Die werden ja auch nicht gefragt, ob sie Atommüll haben wollen. |
Wieso muß sich eigentlich jeder Unfug alle paar Jahrzehnte wiederholen. Diese Dummheiten habe ich schon während meiner Studentenzeit gehört, wo jemand die Morde der RAF damit rechtfertigte, wieviele Leute im kapitalistischen Straßenverkehr zu Tode kämen. Nun soll also die Idiotie der Atomindustrie die Einführung einer Diktatur rechtfertigen. Sagt einmal, habt ihr sie noch alle? Es ist auch nie eine Mehrheit, die die Demokratie abschaffen will, sondern es war bisher immer eine Minderheit, die der Mehrheit ihren Willen aufzwingen will, ihr die Freiheit nehmen will. Da gibt's nichts zu tolerieren.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1643667) Verfasst am: 30.05.2011, 22:14 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Gar nicht. Ich kann das nicht unabhängig von demokratischen Werten rechtfertigen, so muss eine Rechtfertigung zwingend irgendwie zirkelschlüssig wirken. |
Ja, das ist so.
| Zitat: | | Aber mit dem demokratischen Wert Freiheit die Möglichkeit zur Wahl einer Diktatur zu begründen funktioniert auch nicht so richtig, erst recht nicht, wenn nicht nur diejenigen die das wählen, dann darin leben müssen. |
Doch. Sonst ist es keine Freiheit.
Nochmal: Das bedeutet nicht, dass die Demokraten nicht die Freiheit haben, gegen die Antidemokraten vorzugehen (Details außen vor). Nur auf demokratischem Wege geht das dann logischerweise nicht mehr.
Oder fragen wir die Bevölkerung nur noch, wenn wir davon ausgehen, dass sie unserer (demokratischen) Meinung ist? An wen erinnert das nur wieder...
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1643668) Verfasst am: 30.05.2011, 22:15 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Mensch stelle sich vor, es wäre z.B. mit 2/3 Mehrheit möglich Demokratie abzuschaffen und bei einer Wahl wird dann tatsächlich ein Diktator bewusst gewählt. |
Wie willst du genau verhindern, dass die Demokratie abgeschafft wird, wenn 2/3 sich einig sind, dass sie stattdessen lieber einen bestimmten Diktator haben wollen?
Und was die Nachkommen betrifft, ist das ja sowieso so. Die werden ja auch nicht gefragt, ob sie Atommüll haben wollen. |
Wieso muß sich eigentlich jeder Unfug alle paar Jahrzehnte wiederholen. Diese Dummheiten habe ich schon während meiner Studentenzeit gehört, wo jemand die Morde der RAF damit rechtfertigte, wieviele Leute im kapitalistischen Straßenverkehr zu Tode kämen. Nun soll also die Idiotie der Atomindustrie die Einführung einer Diktatur rechtfertigen. Sagt einmal, habt ihr sie noch alle? Es ist auch nie eine Mehrheit, die die Demokratie abschaffen will, sondern es war bisher immer eine Minderheit, die der Mehrheit ihren Willen aufzwingen will, ihr die Freiheit nehmen will. Da gibt's nichts zu tolerieren. |
Themaverfehlung.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1643669) Verfasst am: 30.05.2011, 22:16 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
Das gleiche Recht für alle, das aber nicht für alle gilt?
Das ist ne simple Debatte über Begriffsdefinitionen, hör doch bitte auf, sie zu emotionalisieren. |
Oh, wenn einen die eigene Freiheit nicht mehr emotionalisiert, was dann? In einer Diktatur sind die Menschen prinzipiell ungleich. Die einen herrschen, die anderen werden beherrscht, unaufhebbar, es sei denn mit Gewalt. Damit gibt es auch in Deutschland alte Erfahrungen:
"Jede Diktatur hat Terror zur Folge, weil die Anderen sich auflehnen und zwar mit Recht."
- Cohen-Reuss 1919, auf dem 2. Rätekongreß -
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1643670) Verfasst am: 30.05.2011, 22:17 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
Themaverfehlung. |
Ich denke nicht, daß du das zu beurteilen hast.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1643671) Verfasst am: 30.05.2011, 22:17 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nun soll also die Idiotie der Atomindustrie die Einführung einer Diktatur rechtfertigen. |
Niemand hier rechtfertigt die Einführung einer Diktatur.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1643672) Verfasst am: 30.05.2011, 22:18 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Mensch stelle sich vor, es wäre z.B. mit 2/3 Mehrheit möglich Demokratie abzuschaffen und bei einer Wahl wird dann tatsächlich ein Diktator bewusst gewählt. |
Wie willst du genau verhindern, dass die Demokratie abgeschafft wird, wenn 2/3 sich einig sind, dass sie stattdessen lieber einen bestimmten Diktator haben wollen?
Und was die Nachkommen betrifft, ist das ja sowieso so. Die werden ja auch nicht gefragt, ob sie Atommüll haben wollen. |
Wieso muß sich eigentlich jeder Unfug alle paar Jahrzehnte wiederholen. Diese Dummheiten habe ich schon während meiner Studentenzeit gehört, wo jemand die Morde der RAF damit rechtfertigte, wieviele Leute im kapitalistischen Straßenverkehr zu Tode kämen. Nun soll also die Idiotie der Atomindustrie die Einführung einer Diktatur rechtfertigen. Sagt einmal, habt ihr sie noch alle? Es ist auch nie eine Mehrheit, die die Demokratie abschaffen will, sondern es war bisher immer eine Minderheit, die der Mehrheit ihren Willen aufzwingen will, ihr die Freiheit nehmen will. Da gibt's nichts zu tolerieren. |
ich verstehe ja, dass dich das aufregen würde. nur angesichts der tatsache, dass bei uns z.b. die NPD oder die kommunistens reinsten wassers nur geringe stimmen bekommen, also endlos weit weg davon sind, auch nur in den bundestag zu kommen, geschweige denn, eine 2/3-mehrheit zu erringen, ist diese aufregung echt ein bisschen zu heftig.
das gute daran ist, dass wir anscheinend eine so starke demokratie geworden sind, dass uns die ränder eigentlich nicht beunruhigen müssen, nur einen blick müssen wir darauf haben.
und ansonsten halte ich es mit der gauss'schen normalverteilung, und zu der gehören nun mal extreme ränder. abschaffen, verhindern oder gar die denke der paar hanseln wirst du eh' nicht ändern können.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1643678) Verfasst am: 30.05.2011, 22:22 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Themaverfehlung. |
Ich denke nicht, daß du das zu beurteilen hast. |
Von wegen Freiheit und so?
Es ist ja nicht so, als ob deine Reaktion inhaltlich zu Norms oder Esmes Posting gepasst hätte...
Du kämpfst grad eh nur gegen Windmühlen.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1643679) Verfasst am: 30.05.2011, 22:25 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Nein, sind wir nicht. Es ist nämlich höchst strittig, ob die gewollte Beseitigung durch eine Machtübernahme auf demokratischem Wege hierunter fällt. |
Abschaffung der Demokratie mit demokratischen Mitteln? Nein, wenn du das tolerierst oder sogar befürwortest, findest du mich auf der anderen Seite der Barrikade. Und da gibt's dann auch nichts mehr zu diskutieren. |
Ich befürworte nicht die Abschaffung der Demokratie. Ich befürworte, dass man die Abschaffung der Demokratie auf demokratischem Wege anstreben darf. |
Das ist das Gleiche! |
Was wäre mit der Abschaffung der parlamentarischen Demokratie in Deutschland zugunsten der Einführung einer Demokratie?
Letztlich wurde das Volk ja in den entscheidenden Fragen (Grundgesetz, Wiederbewaffnung, Nato und EG Mitgliedschaft, Westbindung, Wiedervereinigung, Aufgabe der eigenen Währung, Umwandlung der BW von einer Verteidigungs- in eine Angriffsarmee etc pp) doch nie gefragt.
Ich würde so etwas nicht wirklich als Demokratie bezeichnen, wir haben doch nicht einmal das Recht, unseren Präsidenten selbst zu wählen, das tun die Parteien und irgendwelche Showstars und Eiskunstläuferinnen.
Demokratie ist für mich was anderes.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1643680) Verfasst am: 30.05.2011, 22:25 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Die Möglichkeit der Abschaffung der Demokratie mit demokratischen Mitteln beinhaltet eine Bestimmung über die Freiheit anderer. Mensch stelle sich vor, es wäre z.B. mit 2/3 Mehrheit möglich Demokratie abzuschaffen und bei einer Wahl wird dann tatsächlich ein Diktator bewusst gewählt. Weil wir nun eine Diktatur haben dürfen wir nicht nach 4 Jahren wiede rwählen, auch nicht nach 10 auch nicht nach 20. Nach 20 Jahren sind aber ein großer Teil der leute die sich für die Diktatur entscheiden haben schon tot und andere Menschen die damals noch nicht wählen durften sind im Alter in dem sie unter demokratischen Bedingungen wählen durften. Diesen wurde ihre Freiheit von denen die für die Diktatur entscheiden haben genommen. Und auch diejenigen, die damals schon gegen die Diktatur waren haben keine Chance die Demokratie bei neuen Wahlen wieder zurückzubekommen, selbst wenn die Mehrheit inzwischen wieder für Demokratie wäre, weil es in der Diktatur keine demokratischen Wahlen gibt. Weniger schwer wiegt, dass die Möglichkeit sich umzuentscheiden für die die damals für die Diktaut gestimmt haben weg ist, das haben sie dann ja immerhin selbst so gewählt. |
Ja, diese Argumentation kenne ich (die ist nicht originär von dir, oder?) |
Ich wüsste nicht wer konkret das erdacht haben sollte, bin aber politikwissenschaftlich geprägt, es ist nicht unwahrscheinlich, dass das jemand schon so ähnlich gesagt oder geschrieben hat.
| Zitat: | | Ich glaube, wenn die Mehrheit der Bevölkerung tatsächlich einen Diktator hätte, ist dies durch Meinungs- und Parteiverbote nicht zu verhindern. Wenn die Mehrheit eine Diktatur wünscht, wird es diese unabhängig von der Rechtsform geben. Oder einen Bürgerkrieg. |
Ist es dann wirklich eine Diktatur? Wenn sie durch die Mehrheit gewünscht wird? Ich meine, das ist dann nicht so eindeutig. Aber es würden sich wohl Struturen ausbilden die es zur Diktatur werden lassen. Ich glaube ein Meinungs- und Parteienverbot kann das nicht unbedingt verhindern aber evtl. schon erschweren, dennoch kann ich nicht behaupten, dass ich das gut oder berechtigt finde.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1643681) Verfasst am: 30.05.2011, 22:26 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Oh, wenn einen die eigene Freiheit nicht mehr emotionalisiert, was dann? |
Emotionen halte ich in politischen und rechtstheoretischen Debatten für störend.
| Zitat: | In einer Diktatur sind die Menschen prinzipiell ungleich. Die einen herrschen, die anderen werden beherrscht, unaufhebbar, es sei denn mit Gewalt. Damit gibt es auch in Deutschland alte Erfahrungen:
"Jede Diktatur hat Terror zur Folge, weil die Anderen sich auflehnen und zwar mit Recht."
- Cohen-Reuss 1919, auf dem 2. Rätekongreß - |
Ja, es spricht viel dafür, eine Diktatur nicht zu wollen.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1643684) Verfasst am: 30.05.2011, 22:28 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | bin [...] politikwissenschaftlich geprägt
[...]
Ist es dann wirklich eine Diktatur? Wenn sie durch die Mehrheit gewünscht wird?[...] |
Nimms mir nicht übel....  
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1643685) Verfasst am: 30.05.2011, 22:30 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Gar nicht. Ich kann das nicht unabhängig von demokratischen Werten rechtfertigen, so muss eine Rechtfertigung zwingend irgendwie zirkelschlüssig wirken. |
Ja, das ist so.
| Zitat: | | Aber mit dem demokratischen Wert Freiheit die Möglichkeit zur Wahl einer Diktatur zu begründen funktioniert auch nicht so richtig, erst recht nicht, wenn nicht nur diejenigen die das wählen, dann darin leben müssen. |
Doch. Sonst ist es keine Freiheit.
Nochmal: Das bedeutet nicht, dass die Demokraten nicht die Freiheit haben, gegen die Antidemokraten vorzugehen (Details außen vor). Nur auf demokratischem Wege geht das dann logischerweise nicht mehr.
Oder fragen wir die Bevölkerung nur noch, wenn wir davon ausgehen, dass sie unserer (demokratischen) Meinung ist? An wen erinnert das nur wieder... |
Kann jemand, der die Freiheit zu wählen abschaffen will ein Recht darauf einfordern das zu wählen? Kann jemand der Diktatur wünscht nach demokratischen Optionen verlangen diese einzuführen? Ich sehe da eine Widerspruch.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1643686) Verfasst am: 30.05.2011, 22:31 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Ist es dann wirklich eine Diktatur? Wenn sie durch die Mehrheit gewünscht wird? |
Ja. Natürlich kann eine Diktatur auch von einer Majorität befürwortet werden.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1643689) Verfasst am: 30.05.2011, 22:33 Titel: |
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| Ich finde jetzt keine besseren Worte. Aber Demokratie kann sich nicht ausruhen. Demokratie ist ein ständiger Prozess, der die Beteiligung mündiger Menschen erfordert. Daher ist es irgendwie eine falsche Diskussion, darüber zu streiten, was wäre, wenn die Mehrheit die Demokratie abwählen wollte. Dann wäre sowieso bereits alles zu spät. Die Menschen müssen davon überzeugt sein, daß Demokratie etwas Gutes ist, weil sie mit der Idee der Gleichheit, der Mündigkeit und der Selbstbestimmung verbunden ist. Wenn es soweit kommt, daß diese Ideale von einer großen Mehrheit abgelehnt, und in Folge unwiederbringlich delegitimiert werden, dann ist schon lange vorher etwas schief gelaufen. Nicht erst bei einer Wahl.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1643690) Verfasst am: 30.05.2011, 22:34 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Gar nicht. Ich kann das nicht unabhängig von demokratischen Werten rechtfertigen, so muss eine Rechtfertigung zwingend irgendwie zirkelschlüssig wirken. |
Ja, das ist so.
| Zitat: | | Aber mit dem demokratischen Wert Freiheit die Möglichkeit zur Wahl einer Diktatur zu begründen funktioniert auch nicht so richtig, erst recht nicht, wenn nicht nur diejenigen die das wählen, dann darin leben müssen. |
Doch. Sonst ist es keine Freiheit.
Nochmal: Das bedeutet nicht, dass die Demokraten nicht die Freiheit haben, gegen die Antidemokraten vorzugehen (Details außen vor). Nur auf demokratischem Wege geht das dann logischerweise nicht mehr.
Oder fragen wir die Bevölkerung nur noch, wenn wir davon ausgehen, dass sie unserer (demokratischen) Meinung ist? An wen erinnert das nur wieder... |
Kann jemand, der die Freiheit zu wählen abschaffen will ein Recht darauf einfordern das zu wählen? Kann jemand der Diktatur wünscht nach demokratischen Optionen verlangen diese einzuführen? Ich sehe da eine Widerspruch. |
Ich nicht. Zu demokratischen Zeiten (vereinfacht) gibt es Freiheit, zu diktatorischen (vereinfacht) nicht. Ich kann die Zeit der Freiheit dazu nutzen, eine Zeit der Unfreiheit demokratisch zu erreichen (theoretisch).
Edit: Niemand hat behauptet, dass das Verhalten nicht doof wäre.
Zuletzt bearbeitet von Surata am 30.05.2011, 22:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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