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| Wo endet deine Toleranz? |
| Gar nicht. Ich kann alles tolerieren. |
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5% |
[ 2 ] |
| Bei Einsatz von tödlicher Gewalt und anderen Handgreiflichkeiten. |
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15% |
[ 6 ] |
| Bei Gewaltätigkeiten und schlimmen, unmoralischen Lügen. |
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55% |
[ 21 ] |
| Bei allem oben und persönlichen, verbalen Angriffen. |
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18% |
[ 7 ] |
| Bei allem oben und bei allgemeingehaltenen groben Äußerungen. |
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2% |
[ 1 ] |
| Bei allem was nicht 100% PC ist. |
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2% |
[ 1 ] |
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| Stimmen insgesamt : 38 |
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| Autor |
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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 (#1643691) Verfasst am: 30.05.2011, 22:34 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Mensch stelle sich vor, es wäre z.B. mit 2/3 Mehrheit möglich Demokratie abzuschaffen und bei einer Wahl wird dann tatsächlich ein Diktator bewusst gewählt. |
Wie willst du genau verhindern, dass die Demokratie abgeschafft wird, wenn 2/3 sich einig sind, dass sie stattdessen lieber einen bestimmten Diktator haben wollen?
Und was die Nachkommen betrifft, ist das ja sowieso so. Die werden ja auch nicht gefragt, ob sie Atommüll haben wollen. |
Wieso muß sich eigentlich jeder Unfug alle paar Jahrzehnte wiederholen. Diese Dummheiten habe ich schon während meiner Studentenzeit gehört, wo jemand die Morde der RAF damit rechtfertigte, wieviele Leute im kapitalistischen Straßenverkehr zu Tode kämen. Nun soll also die Idiotie der Atomindustrie die Einführung einer Diktatur rechtfertigen. Sagt einmal, habt ihr sie noch alle? Es ist auch nie eine Mehrheit, die die Demokratie abschaffen will, sondern es war bisher immer eine Minderheit, die der Mehrheit ihren Willen aufzwingen will, ihr die Freiheit nehmen will. Da gibt's nichts zu tolerieren. |
ich verstehe ja, dass dich das aufregen würde. nur angesichts der tatsache, dass bei uns z.b. die NPD oder die kommunistens reinsten wassers nur geringe stimmen bekommen, also endlos weit weg davon sind, auch nur in den bundestag zu kommen, geschweige denn, eine 2/3-mehrheit zu erringen, ist diese aufregung echt ein bisschen zu heftig.
das gute daran ist, dass wir anscheinend eine so starke demokratie geworden sind, dass uns die ränder eigentlich nicht beunruhigen müssen, nur einen blick müssen wir darauf haben.
und ansonsten halte ich es mit der gauss'schen normalverteilung, und zu der gehören nun mal extreme ränder. abschaffen, verhindern oder gar die denke der paar hanseln wirst du eh' nicht ändern können. |
Ich sehe das ähnlich, in Toleranz spiegelt sich auch ein gewisses Maß an Selbstsicherheit, eine gesunde Demokratie sollte damit leben können, dass es Ansichten gibt, die der freiheitlich demokratischen Grundordnung entgegenstehen und diese tolerieren können. Das ist in meinen Augen auch ein Zeichen von Stärke.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1643695) Verfasst am: 30.05.2011, 22:37 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde jetzt keine besseren Worte. Aber Demokratie kann sich nicht ausruhen. Demokratie ist ein ständiger Prozess, der die Beteiligung mündiger Menschen erfordert. Daher ist es irgendwie eine falsche Diskussion, darüber zu streiten, was wäre, wenn die Mehrheit die Demokratie abwählen wollte. Dann wäre sowieso bereits alles zu spät. Die Menschen müssen davon überzeugt sein, daß Demokratie etwas Gutes ist, weil sie mit der Idee der Gleichheit, der Mündigkeit und der Selbstbestimmung verbunden ist. Wenn es soweit kommt, daß diese Ideale von einer großen Mehrheit abgelehnt, und in Folge unwiederbringlich delegitimiert werden, dann ist schon lange vorher etwas schief gelaufen. Nicht erst bei einer Wahl. |
Absolut. Eben weil Demokratie ein ständiger Prozess ist und auch sein soll kann man (oder jedenfalls ich) eine staatische Demokratie, die sich in undemokratischer Weise mancher Gefahren entledigt, nicht akzeptieren.
Ob es so eine undemokratische Demokratie gibt, die Gefahr also aktuell ist, wage ich eher zu bezweifeln... Vor allem, weil es gerade nicht relevant ist. Keine Mehrheit in einer Demokratie will diese abschaffen.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1643697) Verfasst am: 30.05.2011, 22:40 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | bin [...] politikwissenschaftlich geprägt
[...]
Ist es dann wirklich eine Diktatur? Wenn sie durch die Mehrheit gewünscht wird?[...] |
Nimms mir nicht übel....   |
Ich nehme es dir zumindest nicht übel, dass du das lustig findest...
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1643699) Verfasst am: 30.05.2011, 22:40 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde jetzt keine besseren Worte. Aber Demokratie kann sich nicht ausruhen. Demokratie ist ein ständiger Prozess, der die Beteiligung mündiger Menschen erfordert. Daher ist es irgendwie eine falsche Diskussion, darüber zu streiten, was wäre, wenn die Mehrheit die Demokratie abwählen wollte. Dann wäre sowieso bereits alles zu spät. Die Menschen müssen davon überzeugt sein, daß Demokratie etwas Gutes ist, weil sie mit der Idee der Gleichheit, der Mündigkeit und der Selbstbestimmung verbunden ist. Wenn es soweit kommt, daß diese Ideale von einer großen Mehrheit abgelehnt, und in Folge unwiederbringlich delegitimiert werden, dann ist schon lange vorher etwas schief gelaufen. Nicht erst bei einer Wahl. |
_________________
Trish:(
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1643700) Verfasst am: 30.05.2011, 22:40 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | bin [...] politikwissenschaftlich geprägt
[...]
Ist es dann wirklich eine Diktatur? Wenn sie durch die Mehrheit gewünscht wird?[...] |
Nimms mir nicht übel.... |
Ich nehme es dir zumindest nicht übel, dass du das lustig findest... |
Danke 
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1643703) Verfasst am: 30.05.2011, 22:42 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Gar nicht. Ich kann das nicht unabhängig von demokratischen Werten rechtfertigen, so muss eine Rechtfertigung zwingend irgendwie zirkelschlüssig wirken.  |
Ja, das ist so.
| Zitat: | | Aber mit dem demokratischen Wert Freiheit die Möglichkeit zur Wahl einer Diktatur zu begründen funktioniert auch nicht so richtig, erst recht nicht, wenn nicht nur diejenigen die das wählen, dann darin leben müssen. |
Doch. Sonst ist es keine Freiheit.
Nochmal: Das bedeutet nicht, dass die Demokraten nicht die Freiheit haben, gegen die Antidemokraten vorzugehen (Details außen vor). Nur auf demokratischem Wege geht das dann logischerweise nicht mehr.
Oder fragen wir die Bevölkerung nur noch, wenn wir davon ausgehen, dass sie unserer (demokratischen) Meinung ist? An wen erinnert das nur wieder... |
Kann jemand, der die Freiheit zu wählen abschaffen will ein Recht darauf einfordern das zu wählen? Kann jemand der Diktatur wünscht nach demokratischen Optionen verlangen diese einzuführen? Ich sehe da eine Widerspruch. |
Ich nicht. Zu demokratischen Zeiten (vereinfacht) gibt es Freiheit, zu diktatorischen (vereinfacht) nicht. Ich kann die Zeit der Freiheit dazu nutzen, eine Zeit der Unfreiheit demokratisch zu erreichen (theoretisch). |
Dass das möglich ist bestreite ich nicht.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1643704) Verfasst am: 30.05.2011, 22:44 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Dass das möglich ist bestreite ich nicht. |
Was genau nochmal bestreitest du dann?
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1643708) Verfasst am: 30.05.2011, 22:51 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Dass das möglich ist bestreite ich nicht. |
Was genau nochmal bestreitest du dann? |
Ich bestreite nicht, dass das jemand praktisch kann, sondern ich sehe einen Widerspruch darin ein Recht auf Diktatur argumentativ mit demokratische Werten und Verfahren zu begründen, die jemand der Diktatur will ja ablehnt, die er nicht mehr haben will.
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1643712) Verfasst am: 30.05.2011, 22:55 Titel: |
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Ich bin ja noch nicht mal dogmatisch für die absolute Redefreiheit,
auch wenn ich vehement für sie eintrete,
ich kann die Argumente die für eine Einschränkung sprechen durchaus akzeptieren.
Was ich aber wirklich sehr bedenklich finde ist wie leichthin und unhinterfragt, gerade in der linken Szene,
das Redeverbot für den politisch Andersdenkenden einfach eingefordert wird.
Gerade denen sollte es doch sehr wichtig sein dass ihnen was ganz anderes vorschwebt als der Stalinismus.
Es muss nach der Geschichte des letzten Jahrhunderts einfach ganz klar in die Köpfe der Menschen rein,
dass es eine ganz, ganz wichtige Sache ist, dass einfach JEDER zu JEDEM ZEITPUNKT dass Recht hat aufzustehen und auf die leichte Transparenz des Kaisers Kleidern hinzuweisen.
Und dass eine Einschränkung dieses Rechts nur mit wirklich starken Argumenten möglich sein muss.
Und wenn diese Idee nicht ganz stark in den Köpfen der Menschen verankert ist,
dann steigt imho einfach erheblich das Risiko dass es beim nächsten gesellschaftlichen Umbruch (und wir leben in aufgeregten Zeiten) wieder nach hinten losgeht.
Und das ist halt meiner Meinung nach nicht gegeben.
Und das sollte bedenklich stimmen.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1643713) Verfasst am: 30.05.2011, 22:55 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Dass das möglich ist bestreite ich nicht. |
Was genau nochmal bestreitest du dann? |
Ich bestreite nicht, dass das jemand praktisch kann, sondern ich sehe einen Widerspruch darin ein Recht auf Diktatur argumentativ mit demokratische Werten und Verfahren zu begründen, die jemand der Diktatur will ja ablehnt, die er nicht mehr haben will. |
Recht auf Diktatur? Weil demokratisch legitimiert?
Es ist doch nicht unlogisch, gewisse Dinge abzulehnen, sich aber ihrer zu bedienen, wenn sie nutzen? Weg des geringsten Widerstandes? Das ist doch eigentlich das Gegenteil eines Widerspruches. In Bezug auf Logik oder sowas, nicht in Bezug auf Moral/Ethik, aber über die sprechen wir ja nicht.
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1643721) Verfasst am: 30.05.2011, 23:05 Titel: |
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| Sargnagel hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe das ähnlich, in Toleranz spiegelt sich auch ein gewisses Maß an Selbstsicherheit, eine gesunde Demokratie sollte damit leben können, dass es Ansichten gibt, die der freiheitlich demokratischen Grundordnung entgegenstehen und diese tolerieren können. Das ist in meinen Augen auch ein Zeichen von Stärke. |
Genau, und umgekehrt wirkt es in meinen Augen immer etwas schwächlich
wenn Leute so tun als ob von den "Argumenten" dieser jämmerlichen Witzfiguren von Nazis eine Gefahr auf unsere Gesellschaft ausgeht.
Die einzige Gefahr sehe ich darin dass die Typen halt irgendwelche Kids zu Gewalttaten gegen Ausländer aufhetzen, und das nehme ich nicht leichthin,
aber das ist imho nicht das Thema, da dem durch z.bsp. ein NPD-Verbot nicht abgeholfen wäre.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1643727) Verfasst am: 30.05.2011, 23:12 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Ist es dann wirklich eine Diktatur? Wenn sie durch die Mehrheit gewünscht wird? |
Ja. Natürlich kann eine Diktatur auch von einer Majorität befürwortet werden. |
Sehe ich auch so.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1643728) Verfasst am: 30.05.2011, 23:24 Titel: Der "Souverän" |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Ist es dann wirklich eine Diktatur? Wenn sie durch die Mehrheit gewünscht wird? |
Ja. Natürlich kann eine Diktatur auch von einer Majorität befürwortet werden. |
Sehe ich auch so. |
Ich denke, viele Menschen haben ohnehin keine Probleme damit, zu tun, was andere ihnen sagen, teilweise bis in kleinste Verrichtungen. Diese nicht gerade kleine Menge von Menschen gibt bereitwillig die eigene Entscheidungslast ab an solche Personen oder Instanzen, *die es wissen müssen*.
Und man täusche sich nicht: Hinter einem Großteil des Wahlverhaltens steckt nichts anders als das Kalkül, wer von den Figuren auf den Wahlplakaten wohl der beste Pappi oder die beste Mammi wäre.
Mit anderen Worten, diese Menschen geben ihre Stimme gern ein für allemal ab, so wie Leute, die sich von Versicherungsvertretern oder Kirchenführern etwas aufschwatzen lassen.
Demokratie wäre dagegen ganz was anderes, nämlich die Frage an die Menschen:
"Was machen wir denn nun mit dem ganzen Kram?"
Es würde die Menschen fordern, es würde Entscheidungs- und Kommunikationskompetenz fordern. Pappi und Mammi wären tot und Kindchen allein zu Haus.
Auch deswegen ist bürgerliche "Demokratie" so billig für die Herrschenden. Denn das Wahlvolk hält sich gerne raus und fühlt sich dabei auch noch großartig ...-
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 30.05.2011, 23:28, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1643729) Verfasst am: 30.05.2011, 23:25 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Ist es dann wirklich eine Diktatur? Wenn sie durch die Mehrheit gewünscht wird? |
Ja. Natürlich kann eine Diktatur auch von einer Majorität befürwortet werden. |
Klar. Aber das darf nicht ihre Basis sein. Bitte den Kontext beachten:
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Die Möglichkeit der Abschaffung der Demokratie mit demokratischen Mitteln beinhaltet eine Bestimmung über die Freiheit anderer. Mensch stelle sich vor, es wäre z.B. mit 2/3 Mehrheit möglich Demokratie abzuschaffen und bei einer Wahl wird dann tatsächlich ein Diktator bewusst gewählt. Weil wir nun eine Diktatur haben dürfen wir nicht nach 4 Jahren wiede rwählen, auch nicht nach 10 auch nicht nach 20. Nach 20 Jahren sind aber ein großer Teil der leute die sich für die Diktatur entscheiden haben schon tot und andere Menschen die damals noch nicht wählen durften sind im Alter in dem sie unter demokratischen Bedingungen wählen durften. Diesen wurde ihre Freiheit von denen die für die Diktatur entscheiden haben genommen. Und auch diejenigen, die damals schon gegen die Diktatur waren haben keine Chance die Demokratie bei neuen Wahlen wieder zurückzubekommen, selbst wenn die Mehrheit inzwischen wieder für Demokratie wäre, weil es in der Diktatur keine demokratischen Wahlen gibt. Weniger schwer wiegt, dass die Möglichkeit sich umzuentscheiden für die die damals für die Diktaut gestimmt haben weg ist, das haben sie dann ja immerhin selbst so gewählt. |
Ja, diese Argumentation kenne ich (die ist nicht originär von dir, oder?)
Ich glaube, wenn die Mehrheit der Bevölkerung tatsächlich einen Diktator hätte, ist dies durch Meinungs- und Parteiverbote nicht zu verhindern. Wenn die Mehrheit eine Diktatur wünscht, wird es diese unabhängig von der Rechtsform geben. Oder einen Bürgerkrieg. |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1643794) Verfasst am: 31.05.2011, 09:19 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | "Keine Toleranz der Intoleranz" gehört eher zu den geistloseren Sprüchen in Diskussionen.
Er zeugt davon, dass man den Unterschied zwischen akzeptieren, befürworten und tolerieren nicht verstanden hat. |
Wieso das denn? Heisst ja nicht "Keine Toleranz der Nichtbefürwortung" und bedeutet es auch nicht. |
Weil meiner Meinung nach in einer offenen Gesellschaft auch die Position derer zu tolerieren ist - also ausgesprochen werden darf - die eine geschlossene, also intolerante Gesellschaft wünschen. |
Mag ja sein, aber dennoch meint der Spruch genau das, was er sagt, wo genau er also davon zeugt, "dass man den Unterschied zwischen akzeptieren, befürworten und tolerieren nicht verstanden hat", ist mir nicht ersichtlich.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1643811) Verfasst am: 31.05.2011, 09:46 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Weil meiner Meinung nach in einer offenen Gesellschaft auch die Position derer zu tolerieren ist - also ausgesprochen werden darf - die eine geschlossene, also intolerante Gesellschaft wünschen. |
Unter Toleranz wird aber üblicherweise mehr verstanden als nur das aussprechen lassen. Toleranz lässt auch zu, dass Taten folgen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1643815) Verfasst am: 31.05.2011, 09:52 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Weil meiner Meinung nach in einer offenen Gesellschaft auch die Position derer zu tolerieren ist - also ausgesprochen werden darf - die eine geschlossene, also intolerante Gesellschaft wünschen. |
Unter Toleranz wird aber üblicherweise mehr verstanden als nur das aussprechen lassen. Toleranz lässt auch zu, dass Taten folgen. |
Naja, nur wenn die Taten vom gesamtgesellschaftlichten Konsens gedeckt sind, an den man sich nunmal selbst zu halten hat.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1643821) Verfasst am: 31.05.2011, 10:11 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Weil meiner Meinung nach in einer offenen Gesellschaft auch die Position derer zu tolerieren ist - also ausgesprochen werden darf - die eine geschlossene, also intolerante Gesellschaft wünschen. |
Unter Toleranz wird aber üblicherweise mehr verstanden als nur das aussprechen lassen. Toleranz lässt auch zu, dass Taten folgen. |
Naja, nur wenn die Taten vom gesamtgesellschaftlichten Konsens gedeckt sind, an den man sich nunmal selbst zu halten hat. |
Eben. Und genau deswegen halte ich den Begriff Toleranz für überflüssig. Auf den Punkt gebracht sagt er aus: Toleriert werden muss, was toleriert werden muss. Eine Zirkelschlussdefinition. Denn was genau das ist, was vom gesamtgesellschaftlichten Konsens gedeckt und daher zu tolerieren sei, sagt uns nicht die Toleranz, sondern externe Quellen. Also kann man den Zwischenschritt Toleranz auch weglassen und gleich mit dem gesamtgesellschaftlichten Konsens arbeiten.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1643822) Verfasst am: 31.05.2011, 10:16 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Weil meiner Meinung nach in einer offenen Gesellschaft auch die Position derer zu tolerieren ist - also ausgesprochen werden darf - die eine geschlossene, also intolerante Gesellschaft wünschen. |
Unter Toleranz wird aber üblicherweise mehr verstanden als nur das aussprechen lassen. Toleranz lässt auch zu, dass Taten folgen. |
Naja, nur wenn die Taten vom gesamtgesellschaftlichten Konsens gedeckt sind, an den man sich nunmal selbst zu halten hat. |
Eben. Und genau deswegen halte ich den Begriff Toleranz für überflüssig. Auf den Punkt gebracht sagt er aus: Toleriert werden muss, was toleriert werden muss. Eine Zirkelschlussdefinition. Denn was genau das ist, was vom gesamtgesellschaftlichten Konsens gedeckt und daher zu tolerieren sei, sagt uns nicht die Toleranz, sondern externe Quellen. Also kann man den Zwischenschritt Toleranz auch weglassen und gleich mit dem gesamtgesellschaftlichten Konsens arbeiten. |
Nein, eben genau nicht. Ich kann doch auch tolerieren, also zulassen, was nicht explizit gesellschaftlich oder gar gesetzlich vorgeschrieben ist.
Kann (und darf) ich doch, oder nicht?
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