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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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 (#1644636) Verfasst am: 01.06.2011, 21:34 Titel: |
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I'm tapping in the dusternis
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1644639) Verfasst am: 01.06.2011, 21:37 Titel: |
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| Da schließe ich mich an.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1644776) Verfasst am: 01.06.2011, 23:43 Titel: |
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Huch, danke.
Allerdings, ein Problem besteht ja unbestrittenermaßen tatsächlich, nämlich das der oft schlechten Beweisbarkeit von Vergewaltigungen - und umgekehrt der genauso schwierigen Entlastung zu Unrecht Beschuldigter. Und da sicher der Anteil von Falschbeschuldigungen an allen Anzeigen sehr gering ist, geht dieses Problem der schlechten Aufklärbarkeit natürlich öfter zu Lasten der mutmaßlichen/ angeblichen Opfer als der mutmaßlichen/ angeblichen Täter. Nur sagt dieses Verhältnis über den jeweils zu entscheidenden Einzelfall überhaupt nichts aus, und deswegen weiß ich auch nicht, wie man das Problem lösen könnte. Einfach das Prinzip der Unschuldsvermutung aufweichen können wir in einem Rechtsstaat jedenfalls nicht.
EDIT Und es gibt auch in der anderen Richtung merkwürdige Kommentare.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1644798) Verfasst am: 02.06.2011, 00:39 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und da sicher der Anteil von Falschbeschuldigungen an allen Anzeigen sehr gering ist[...] |
Woher nimmst du diese Sicherheit?
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1644812) Verfasst am: 02.06.2011, 01:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Nur sagt dieses Verhältnis über den jeweils zu entscheidenden Einzelfall überhaupt nichts aus, und deswegen weiß ich auch nicht, wie man das Problem lösen könnte. Einfach das Prinzip der Unschuldsvermutung aufweichen können wir in einem Rechtsstaat jedenfalls nicht.
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Jo. Eine einfache Lösung gibt es nicht. Aber eine bessere ist auch nicht in Sicht (als die rechtsstaatliche).
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1644813) Verfasst am: 02.06.2011, 01:58 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und da sicher der Anteil von Falschbeschuldigungen an allen Anzeigen sehr gering ist[...] |
Woher nimmst du diese Sicherheit? |
Ahnung, Wissen, Erkenntnis, Verständnis.
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1644817) Verfasst am: 02.06.2011, 02:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | DerBernd hat folgendes geschrieben: | Wurde <a href="http://www.aliceschwarzer.de/publikationen/blog/?tx_t3blog_pi1[blogList][showUid]=72&tx_t3blog_pi1[blogList][year]=2011&tx_t3blog_pi1[blogList][month]=05&tx_t3blog_pi1[blogList][day]=31&cHash=3b7f3cdd37">das</a> schon verlinkt? Ich wollte eigentlich nichs mehr dazu sagen, aber das ist doch interessant.
| Zitat: |
Ein Freispruch dritter Klasse und seine Folgen
[...]
Führend dabei waren Sabine Rückert in der Zeit und Gisela Friedrichsen im Spiegel. Ihre Berichterstattung artete streckenweise in Frauenverachtung, ja Frauenhass aus.
[...]
Der Angeklagte hat das Recht zu schweigen, die (mutmaßlichen) Opfer müssen reden, reden, reden, müssen sich rechtfertigen. Kein Zweifel: Das deutsche Recht ist strukturell täterorientiert. Auch das muss sich ändern. Und die Position der Opfer muss gestärkt werden.
[...]
Vor allem bei Sexualverbrechen gibt es naturgemäß fast nie Zeugen, bei Gewalt innerhalb von Beziehungen schon gar nicht. Sind die Spuren also nicht eindeutig – und auch das ist in hohem Maße eine Interpretations- also Ermessensfrage -, kommt es auf die Glaubwürdigkeit an.
[...]
Das „Glaubwürdigkeitsgutachten“ von Prof. Luise Greuel umfasst über 130 Seiten: von der Geburt über die erste Periode, vom Verhältnis zu den Eltern und sich selbst, bis hin zu den Beziehungen etc. Resultat? Keines. Nur ein: Kann sein, kann nicht sein… Denn so ein „Glaubwürdigkeitsgutachten“ hat überhaupt nicht den Anspruch, etwas über den Wahrheitsgehalt der Beschuldigung auszusagen, sondern nur über die grundsätzliche Glaubwürdigkeit der Person. Doch auch Lügnerinnen können vergewaltigt werden. Kurzum: Glaubwürdigkeitsgutachten sind völlig überflüssig, eine Qual für die Befragten und richten sich im Zweifelsfall schon beim geringsten Widerspruch gegen dieselben.
[...]
Mit dem arroganten, menschenverachtenden Hamburger Anwalt Johann Schwenn hatte der Angeklagte sich also einen kongenialen Verteidiger einbestellt.
[...]
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Die Emotionen gehen mal wieder mir ihr durch. Kapiert jemand das mit der Glaubwürdigkeit? Kommt es jetzt auf sie an, oder doch nicht? Und wie soll man sie genauer untersuchen wenn nicht mittels Gutachten? Mit Pendeln? |
Ich verstehe schon, was sie sagen will: Es kommt für die Gerichtsentscheidung auf die Glaubwürdigkeit an, wenn es keine Zeugen gibt. Dabei kommt es allerdings natürlich viel mehr auf die Plausibilität des geschilderten Geschehens als auf die allgemeine Glaubwürdigkeit an; das verschweigt sie aber wohlweislich. Und dass es auch bei jeder anderen Zeugenaussage, nicht nur bei der des Opfers, auch auf die Glaubwürdigkeit ankommt (nur dass diese Frage oft weniger problematisch ist), verschwiegt sie ebenfalls.
Sie selber findet das aber problematisch, weil sie solche Gutachten für wertlos hält.
Was sie selbst stattdessen lieber hätte, können wir nur vermuten. Der allgemeinen Zielrichtung des Textes zufolge nehme ich an: dem mutmaßlichen Opfer einfach mal so öfter glauben.
Dem folgend find ich an dem Kommentar mehrere Dinge höchst problematisch:
Erstens, dass sie - im Zusammenhang mit dem oben Gesagten - von der für den Rechtsstaat absolut grundlegenden Unschuldsvermutung offenbar nicht so viel hält. Es hört sich ganz stark so an, als sollte man ihrer Meinung nach mutmaßliche Vergewaltiger öfter mal verknacken, auch wenn das Verbrechen nicht hinreichend bewiesen werden kann.
Zweitens die Tendenz, dass sie die negative Charakterzeichnung Kachelmanns, die sie massiv vornimmt (ob sie stimmt, kann ich nicht beurteilen, da ich das so intensiv nicht verfolgt habe) als Beleg (wenn auch natürlich nicht Beweis) für eine mögliche bis wahrscheinliche Schuld nimmt, nach dem Motto: Wer Frauen so verarscht, der ist wahrscheinlich auch ein Vergewaltiger. Das sind aber sehr verschiedene Dinge. Abgesehen von der Unsinnigkeit dieser Argumentation halte ich diese übrigens auch für ein teilweises Absprechen der Mündigkeit von Frauen: Können diese nicht auch ein wenig selbst darauf achten, nicht verarscht zu werden?
Und drittens ihre Tendenz, das Urteil nicht nur danach zu beurteilen, ob es richtig ist (das kann sie ja auch gar nicht, denn sie weiß ja nicht mehr als das Gericht), sondern auch danach, ob es ihr für ihre Agenda in den Kram passt. Lustigerweise wirft sie das zuerst anderen Journalisten vor:
| Zitat: | | Dabei hatten die jeweiligen Sichtweisen vieler JournalistInnen herzlich wenig mit der Wahrheit dieser Nacht, dafür bedrückend viel mit eigenen Betroffenheiten bzw. eigenen Interessen zu tun. |
Dann tut sie es wenig später aber explizit selbst:
| Zitat: | | Darum ging es bei diesem endlosen Prozess gegen Jörg Kachelmann keineswegs nur um diese zwei Menschen. Es ging und geht auch um das Verhältnis unserer Gesellschaft zur sexuellen Gewalt innerhalb von Beziehungen. |
Beim Prozess, den sie hier kommentiert, geht es ja wohl sehr wohl "nur um diese zwei Menschen" bzw. "diese Nacht" und nichts anders!
Und dann kann es danach noch um die gesellschaftlichen Verhältnisse gehen. Da sollte sie aber mal Ross und Reiter nennen, was sie daran geändert haben möchte. Unschuldsvermutung abschaffen? Nur noch parteilich für ein mutmaßliches Opfer berichten? Oder was?
Viertens die dahingerotzte Behauptung, es sei "kein fairer Prozess" gewesen. Diese - in einem Rechtsstaat ja wirklich massive - Beurteilung würde ja doch wohl eine genaue Begründung erfordern, wo das Gericht unfair gewesen, Beweise nicht gewürdigt hätte oder irgendetwas in der Art. Davon findet sich nichts.
Und fünftens, schon in der Überschrift: Ob der Ausdruck "Freispruch zweiter Klasse" für einen Freispruch "im Zweifel für den Angeklagten" Sinn ergibt, wurde hier ja schon diskutiert. Jenseits des Juristischen würde ich sagen Ja. Aber was ein "Freispruch dritter Klasse" sein soll, weiß sie wohl selbst nicht - hier geht es offenbar dann nur noch um die Diffamierung des soeben Freigesprochenen. |
Ich finde, man kann diesen Artikel von der Schwarzer auch lesen, ohne sich vorzustellen er müsse schon deshalb falsch sein, weil er von der Schwarzer kommt. Ich schreibe mal die Zitate aus dem Artikel, zwecks besserer Unterscheidbarkeit im Fettdruck. An mehreren Stellen zitiert Schwarzer aus der Urteilsverkündung:
„Vielleicht hat sie gelogen, erklärte Richter Seidling abschließend – „vielleicht aber ist Herr Kachelmann auch ein Vergewaltiger“.
„Der Verdacht hat sich abgeschwächt, aber nicht verflüchtigt“, sagte der Vorsitzende Richter.“
„Dieser Mann habe, so der Richter, ein geradezu „seismographisches Empfinden“ dafür, wie er Frauen „tief im Innern manipulieren“ könne.
Diese Zitate wären der Schwarzer nur hinsichtlich einer selektiven Auswahl anzulasten aber doch auch bedenklich, sofern Schwarzer richtig zitiert
„Der Angeklagte hat das Recht zu schweigen, die (mutmaßlichen) Opfer müssen reden, reden, reden, müssen sich rechtfertigen.“
Sollte nicht, mit Blick auf den Angeklagten, der ganz richtigen Unschuldsvermutung auch eine Glaubwürdigkeitsvermutung, mit Blick auf das Opfer gegenüberstehen? Diese dann gleich gewichtet werden?
Hingegen wurde jeder Gutachter oder Experte, der nur in Ansätzen erwog, die Frau könnte die Wahrheit sagen, niedergemacht. So musste der Therapeut der Frau, der anerkannte Traumatologe Prof. Günter Seidler, sich als „Scharlatan“ vorführen lassen, als er auf eine psychologische Evidenz aus der internationalen Opferforschung hinwies: Dass nämlich ein von einer Gewalttat traumatisierter Mensch durchaus Lücken in der Erinnerung haben könne. Auch da hat niemand den gezielten Diffamationen des Verteidigers Schwenn Einhalt geboten.
Wenn dieser Absatz keine Entstellung durch die Brille der Schwarzer ist, dann würde ich das für sehr bedenklich halten.
Erinnert sei hier daran, dass den, von der ganzen Gesellschaft stigmatisierten Opfern der Heimerziehung genau wegen dieses Stigmas, speziell von Kirchenfürsten schlicht jedwede Glaubwürdigkeit abgesprochen wurde.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1644820) Verfasst am: 02.06.2011, 02:07 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: |
Sollte nicht, mit Blick auf den Angeklagten, der ganz richtigen Unschuldsvermutung auch eine Glaubwürdigkeitsvermutung, mit Blick auf das Opfer gegenüberstehen? Diese dann gleich gewichtet werden?
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Noch jemand, der in dubio pro reo nicht verstanden hat.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1644821) Verfasst am: 02.06.2011, 02:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ..... Und da sicher der Anteil von Falschbeschuldigungen an allen Anzeigen sehr gering ist,.... |
Da ist es sehr schwer, belastbare Zahlen zu be kommen. Es gibt eine Untersuchung von 95 in Bayern, bei der von ca 1900 angezeigten Vergewaltigungen bei ca 7% eine Falschbeschuldigung nachgewiesen werden konnte. Wenn ich da jetzt als vorsichtige Schätzung nochmal 7% drauflege, wo zwar eine Falschbeschuldigung vorliegt, aber nicht nachgewisene werden kann (Es könnten weniger sein, aber auch erheblich mehr) dann lande ich bei 14% oder ca jeder 7. Anzeige Es gibt auf der anderen Seite amerikanische Untersuchnungen zum Thema häusliche Gewalt, die bei ca der Hälfte der Anzeigen von Falschbeschuldigungen ausgehen. Jetzt würfelt euch was aus.
Das einzige, wo sich alle ziemlich einig sind, ist dass die Anzeigen wegen Vergewaltigung nur bei einen kleinen Bruchteil der wirklich erfolgten Vergewaltigungen stattfindet. Das heißt jedoch leider nicht, dass den Anzeigen unbedingt zu trauen ist.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1644823) Verfasst am: 02.06.2011, 02:25 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Nur sagt dieses Verhältnis über den jeweils zu entscheidenden Einzelfall überhaupt nichts aus, und deswegen weiß ich auch nicht, wie man das Problem lösen könnte. Einfach das Prinzip der Unschuldsvermutung aufweichen können wir in einem Rechtsstaat jedenfalls nicht.
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Jo. Eine einfache Lösung gibt es nicht. Aber eine bessere ist auch nicht in Sicht (als die rechtsstaatliche). |
Wer Heinrich Hannover gelesen hat,
http://www.literaturatlas.de/~lh1/politisches_die_republik__.html
schreibt „rechtsstaatliche“ bestenfalls kursiv.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1644824) Verfasst am: 02.06.2011, 02:27 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Nur sagt dieses Verhältnis über den jeweils zu entscheidenden Einzelfall überhaupt nichts aus, und deswegen weiß ich auch nicht, wie man das Problem lösen könnte. Einfach das Prinzip der Unschuldsvermutung aufweichen können wir in einem Rechtsstaat jedenfalls nicht.
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Jo. Eine einfache Lösung gibt es nicht. Aber eine bessere ist auch nicht in Sicht (als die rechtsstaatliche). |
Wer Heinrich Hannover gelesen hat,
http://www.literaturatlas.de/~lh1/politisches_die_republik__.html
schreibt „rechtsstaatliche“ bestenfalls kursiv. |
Und der ist relevant im aktuellen Fall weil?
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1644827) Verfasst am: 02.06.2011, 02:35 Titel: |
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Ich habe nicht die verallgemeinernde Behauptung: „Aber eine bessere ist auch nicht in Sicht (als die rechtsstaatliche).“ aufgestellt.
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Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1644830) Verfasst am: 02.06.2011, 02:45 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht die verallgemeinernde Behauptung: „Aber eine bessere ist auch nicht in Sicht (als die rechtsstaatliche).“ aufgestellt. |
Offensichtlich. Der Sinn deiner Aussage bleibt unklar.
Kennst du eine bessere? Kennt dein Hannover eine bessere?
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1644853) Verfasst am: 02.06.2011, 10:01 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und da sicher der Anteil von Falschbeschuldigungen an allen Anzeigen sehr gering ist[...] |
Woher nimmst du diese Sicherheit? |
Ahnung, Wissen, Erkenntnis, Verständnis. |
Aha. Also, Normalsterbliche wie ich müssen solche Erkenntnisse mit Quellen belegen.
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goatmountain
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Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1644868) Verfasst am: 02.06.2011, 10:23 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und da sicher der Anteil von Falschbeschuldigungen an allen Anzeigen sehr gering ist[...] |
Woher nimmst du diese Sicherheit? |
Ahnung, Wissen, Erkenntnis, Verständnis. |
Aha. Also, Normalsterbliche wie ich müssen solche Erkenntnisse mit Quellen belegen. |
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1644885) Verfasst am: 02.06.2011, 10:50 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Aha. Also, Normalsterbliche wie ich müssen solche Erkenntnisse mit Quellen belegen. |
Dank Internet ist das ja alles kein Problem. Arne Hoffmann kennt noch mehr Zahlen: http://ef-magazin.de/2011/05/31/3014-freispruch-sind-sie-der-naechste-joerg-kachelmann
fwo lag ganz gut; die Spannbreite des Anteils von Falschbeschuldigungen ist anscheinend aber noch größer - je nach Untersuchung.
Interessant wäre, wie viele Falschbeschuldigungen es gäbe, wenn emma zu Liebe die Unschuldsvermutung in solchen Fällen abgeschafft / eingschränkt würde. Ich wette, dass würde bei Sorgerechts-Streitereien, Reichen, die man abzocken kann, und ähnlichen Fällen zum Volkssport 
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Pit_im_Grünen
the sky is my heaven
Anmeldungsdatum: 30.05.2011
Beiträge: 82
Wohnort: mitten im Grünen
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| (#1644966) Verfasst am: 02.06.2011, 14:42 Titel: |
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Hier ist der Linkspopulist Augstein mal über seinen Schatten gesprungen, was auch die Kommentatoren bei SPON verwundert hat:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,766276,00.html
| Zitat: | Nicht einmal jetzt mochte dieses Gericht dem Angeklagten die Würde zurückgeben, die es ihm in den vergangenen neun Monaten genommen hat. Es lässt zähneknirschend von ihm, wie ein wildes Tier, das man von seiner Beute zerrt. Und der Angeklagte bleibt zurück, frei, aber fürs Leben beschädigt. Der Richter sagte in der Urteilsbegründung: "Wir entlassen den Angeklagten und die Nebenklägerin mit einem möglicherweise nie mehr aus der Welt zu schaffenden Verdacht - ihn als potentiellen Vergewaltiger, sie als potentielle rachsüchtige Lügnerin."
Was für eine Aussage eines Justizsystems, das seinen Angeklagten erst verschluckt, dann zerkaut und ihn am Ende lustlos wieder ausspuckt! |
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Gruß von Pit
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1644973) Verfasst am: 02.06.2011, 15:07 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und da sicher der Anteil von Falschbeschuldigungen an allen Anzeigen sehr gering ist[...] |
Woher nimmst du diese Sicherheit? |
Ahnung, Wissen, Erkenntnis, Verständnis. |
Aha. Also, Normalsterbliche wie ich müssen solche Erkenntnisse mit Quellen belegen. |
Tatsachenbehauptungen müssen belegt werden.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1645135) Verfasst am: 02.06.2011, 22:23 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: |
Ich finde, man kann diesen Artikel von der Schwarzer auch lesen, ohne sich vorzustellen er müsse schon deshalb falsch sein, weil er von der Schwarzer kommt. Ich schreibe mal die Zitate aus dem Artikel, zwecks besserer Unterscheidbarkeit im Fettdruck. An mehreren Stellen zitiert Schwarzer aus der Urteilsverkündung:
„Vielleicht hat sie gelogen, erklärte Richter Seidling abschließend – „vielleicht aber ist Herr Kachelmann auch ein Vergewaltiger“. |
Mal davon abgesehen, ob das in einer Urteilsbegründung wirklich Platz finden muss, sagt der Richter eindeutig, dass Einer von Beiden eine Straftat begangen haben muss. Einer wurde vom Verfacht freigesprochen. Wenn hier nochmal jemand von Schädigung des Opfers durch den Strafverteidiger Schwenn spricht, sollte er sich diese manifestierte Unglaublichkeit vor Augen führen.
| satsche hat folgendes geschrieben: | | „Der Verdacht hat sich abgeschwächt, aber nicht verflüchtigt“, sagte der Vorsitzende Richter.“ |
Irrelevant, warum verweist sie darauf?
| satsche hat folgendes geschrieben: | | „Dieser Mann habe, so der Richter, ein geradezu „seismographisches Empfinden“ dafür, wie er Frauen „tief im Innern manipulieren“ könne. |
Was zum Teufel hat das mit dem verhandelten Gegenstand der Vergewaltigung zu tun? Wenn ich ein begnadeter Schnorrer bin, hat das nichts damit zu tun, ob der Vorwurf des schweren Raubes zutrifft.
| satsche hat folgendes geschrieben: | Diese Zitate wären der Schwarzer nur hinsichtlich einer selektiven Auswahl anzulasten aber doch auch bedenklich, sofern Schwarzer richtig zitiert
„Der Angeklagte hat das Recht zu schweigen, die (mutmaßlichen) Opfer müssen reden, reden, reden, müssen sich rechtfertigen.“ |
Hier geht es nicht um muma-Opfer gegen muma-Täter, ein Fehler, den Schwarzer beharrlich immer wieder in den Raum stellt, hier geht es um Staat gegen muma-Täter. Das Opfer spielt als Zeugin eine Rolle und -freiwillig selbst gewählt- als Nebenklägerin. Auch ihre Eigenschaft als Zeugin ist selbst gewählt: Sie will reden. Sie zeigt an, sie redet. Und sie muss sich gefallen lassen, dass Ihre Zeugenaussage auf einen möglichen Wahrheitsgehalt abgeklopft wird, zumal diese Aussage die einzige ist, welche den Angeklagten belastet und möglicherweise der Freiheit für lange Zeit beraubt.
| satsche hat folgendes geschrieben: | | Sollte nicht, mit Blick auf den Angeklagten, der ganz richtigen Unschuldsvermutung auch eine Glaubwürdigkeitsvermutung, mit Blick auf das Opfer gegenüberstehen? Diese dann gleich gewichtet werden? |
Was soll dieses Vergleichen von Äpfeln mit Birnen?
| satsche hat folgendes geschrieben: | Hingegen wurde jeder Gutachter oder Experte, der nur in Ansätzen erwog, die Frau könnte die Wahrheit sagen, niedergemacht. So musste der Therapeut der Frau, der anerkannte Traumatologe Prof. Günter Seidler, sich als „Scharlatan“ vorführen lassen, als er auf eine psychologische Evidenz aus der internationalen Opferforschung hinwies: Dass nämlich ein von einer Gewalttat traumatisierter Mensch durchaus Lücken in der Erinnerung haben könne. Auch da hat niemand den gezielten Diffamationen des Verteidigers Schwenn Einhalt geboten.
Wenn dieser Absatz keine Entstellung durch die Brille der Schwarzer ist, dann würde ich das für sehr bedenklich halten. |
Die Scharlatanerie bestand nicht darin, dass Erinnerungslücken durch Traumata für möglich gehalten wurden. Die Scharlatanerie bestand und besteht darin, dass im Umkehrschluss Erinnerungslücken als Beweis für eine Traumatisierung gewertet wurden, dass die Tatsache, dass das muma-Opfer den Tathergang nicht schlüssig und nachvollziehbar (zu den Spuren passend) darstellte, dass sie z.B. nicht erklären konnte, wann und wie die Hämatome an den Oberschenkeln entstanden sind, als Beweis dafür gelten sollte, dass die Vergewaltigung wirklich stattgefunden haben muss, weil sie sonst ja nicht traumatisiert wäre und alles noch wüsste. Dieser Zirkelschluss wurde zurecht kritisiert und als das bezeichnet, was er ist.
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1645150) Verfasst am: 03.06.2011, 00:05 Titel: |
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Ein muma-Opfer sollte also, in dem Moment wo es zur Anzeige schreitet, darauf hingewiesen werden, dass es freiwillig anzeigt. Sollte das muma-Opfer dann auch noch -freiwillig selbst gewählt- als Nebenkläger(in) auftreten wollen, sollte ihm klar gemacht werden, dass es damit auf die Beachtung seiner Menschenwürde verzichtet – das hat es ja muma schon geübt.
Wie heißt es doch im hier schon einmal verlinkten lawblog und ist übertragbar auf das muma-Opfer:
„Ein Angeklagter ohne dicke Geldbörse für Sachverständige (und natürlich Anwälte), das ist leider zu konstatieren, hätte sich wahrscheinlich ein ungünstigeres Urteil als Kachelmann abgeholt – und das auch noch viel schneller. Der Zweifelsgrundsatz ist käuflich.
Darüber kann man sich durchaus sorgen.“
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/05/31/der-zweifelsgrundsatz-ist-kuflich/
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1645261) Verfasst am: 03.06.2011, 12:35 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | | Ein muma-Opfer sollte also, in dem Moment wo es zur Anzeige schreitet, darauf hingewiesen werden, dass es freiwillig anzeigt. |
Was soll der Quark? Schwarzer schreibt, dass ein Opfer reden müsse! Dabei ist es so, dass ein Opfer, welches eine Tat anzeigt, bereits redet.
Selbstverständlich sollte jemand, der eine Anzeige aufgibt, darauf hingewiesen werden, dass eine Falschaussage strafbar ist. Dies geschieht meines Wissens aber automatisch.
| satsche hat folgendes geschrieben: | | Sollte das muma-Opfer dann auch noch -freiwillig selbst gewählt- als Nebenkläger(in) auftreten wollen, sollte ihm klar gemacht werden, dass es damit auf die Beachtung seiner Menschenwürde verzichtet – das hat es ja muma schon geübt. |
Entschuldigung, aber wie albern ist das denn. Bevor Du solche absurden Behauptungen daherschwarzerst, solltest Du die Nichtbeachtung der Menschenwürde belegen.
Gerade die Behauptung Schwarzers, Schwenn habe das Opfer hart angeganen, ist durch nichts belegt. Sie kann es sowieso nicht wissen, sie war ja nicht dabei. Warum ein Opfer als Nebenkläger auftritt, kann Dir Wiki, die Strafprozessordnung oder ein Anwalt Deines Vertrauens erklären.
Unter anderem darf das Opfer, wenn sie Nebenklägerin ist, der Verhandlung beiwohnen, was sie als Zeugin nicht darf. Auf den Kachelmannprozess angewandt heisst das, dass sie die Aussagen der Kronzeuginnen, welche vorab exklusiv in der Bunten standen, mitverfolgen durfte, bevor sie selbst angehört wurde. Ein Umstand, den die Strafverteidiger -in meinen Augen zurecht- kritisierten.
| satsche hat folgendes geschrieben: | Wie heißt es doch im hier schon einmal verlinkten lawblog und ist übertragbar auf das muma-Opfer:
„Ein Angeklagter ohne dicke Geldbörse für Sachverständige (und natürlich Anwälte), das ist leider zu konstatieren, hätte sich wahrscheinlich ein ungünstigeres Urteil als Kachelmann abgeholt – und das auch noch viel schneller. Der Zweifelsgrundsatz ist käuflich.
Darüber kann man sich durchaus sorgen.“
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/05/31/der-zweifelsgrundsatz-ist-kuflich/ |
Du meinst, mit dickerer Geldbörse hätte das Opfer Kachelmann besser zu Unrecht in den Knast bringen können?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1645283) Verfasst am: 03.06.2011, 14:55 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | Ein muma-Opfer sollte also, in dem Moment wo es zur Anzeige schreitet, darauf hingewiesen werden, dass es freiwillig anzeigt. Sollte das muma-Opfer dann auch noch -freiwillig selbst gewählt- als Nebenkläger(in) auftreten wollen, sollte ihm klar gemacht werden, dass es damit auf die Beachtung seiner Menschenwürde verzichtet – das hat es ja muma schon geübt.
Wie heißt es doch im hier schon einmal verlinkten lawblog und ist übertragbar auf das muma-Opfer:
„Ein Angeklagter ohne dicke Geldbörse für Sachverständige (und natürlich Anwälte), das ist leider zu konstatieren, hätte sich wahrscheinlich ein ungünstigeres Urteil als Kachelmann abgeholt – und das auch noch viel schneller. Der Zweifelsgrundsatz ist käuflich.
Darüber kann man sich durchaus sorgen.“
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/05/31/der-zweifelsgrundsatz-ist-kuflich/ |
Ich glaube, daß hier eher Kachelmann seine Prominenz samt Geldbörse, ihm zum Nachteil gebracht hat.
Ohne dem, hätte man den nie ofte nimmer in Untersuchungshaft genommen.
Der ganze Prozes hat ein ungünstigen Lauf bekommen, weil ein Staatsanwalt es "den Prominenten mal zeigen wollte".
Jede andere wäre nach sehr viel kürzere Zeit mangels Beweisen freigesprochen worden.
(Meine Meinung)
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1645287) Verfasst am: 03.06.2011, 15:00 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube, daß hier eher Kachelmann seine Prominenz samt Geldbörse, ihm zum Nachteil gebracht hat.
Ohne dem, hätte man den nie ofte nimmer in Untersuchungshaft genommen.
Der ganze Prozes hat ein ungünstigen Lauf bekommen, weil ein Staatsanwalt es "den Prominenten mal zeigen wollte".
Jede andere wäre nach sehr viel kürzere Zeit mangels Beweisen freigesprochen worden.
(Meine Meinung) |
Ich glaube eher, ohne seinen großen Geldbeutel wäre er ganz schnell in den Knast gewandert und ohne seine Prominenz hätte das niemand mitbekommen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1645289) Verfasst am: 03.06.2011, 15:02 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube, daß hier eher Kachelmann seine Prominenz samt Geldbörse, ihm zum Nachteil gebracht hat.
Ohne dem, hätte man den nie ofte nimmer in Untersuchungshaft genommen.
Der ganze Prozes hat ein ungünstigen Lauf bekommen, weil ein Staatsanwalt es "den Prominenten mal zeigen wollte".
Jede andere wäre nach sehr viel kürzere Zeit mangels Beweisen freigesprochen worden.
(Meine Meinung) |
Ich glaube eher, ohne seinen großen Geldbeutel wäre er ganz schnell in den Knast gewandert und ohne seine Prominenz hätte das niemand mitbekommen. |
Aufgrund wovon, sollte man dann jemand verurteilen, wenn Aussage gegen Aussage steht?
Gibts darüber Statistiken?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1645303) Verfasst am: 03.06.2011, 15:20 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Aufgrund wovon, sollte man dann jemand verurteilen, wenn Aussage gegen Aussage steht? |
Aufgrund dessen, dass der Richter der Aussage der Zeugin mehr glauben schenkt als die des Angeklagten, oder ein Gutachter die Situation entsprechend einschätzt.
Ein Fallbeispiel dazu wäre Ralf Witte, der wegen eines Urteil, welches nur auf der Falschaussage eines Mädchens beruht, 5 Jahre unschuldig im Knast war, bis das Verfahren von Schwenn wieder aufgenommen wurde und seine Unschuld nachgewiesen werden konnte. Ralf Witte war es auch, der Kachelmann seinen Anwalt empfohlen hatte.
Hier noch ein andere Fall, wo ein Mann ebenfalls nur wegen einer Aussage zu einer Viereinhalbjährigen Haftstrafe verurteil wurde.
| Gisela Friedrichsen hat folgendes geschrieben: | Bayern im Jahr 2008: Nachdem sie fünf Jahre lang von einer einschlägigen Beratungsstelle intensiv betreut worden war, zeigt eine mittlerweile 20 Jahre alte Frau ihren Stiefvater an, sie als Dreizehnjährige sexuell missbraucht zu haben. Der Mann wird festgenommen und verbringt bis zur Hauptverhandlung vor einer Strafkammer eines bayerischen Landgerichts ein Jahr in U-Haft.
Vor Gericht wird er nach zwei Stunden Verhandlung zu einer Freiheitsstrafe von viereinhalb Jahren verurteilt. Die Feststellungen fußen nicht auf den Angaben der vermeintlich Geschädigten vor Gericht, denn auf ihr Erscheinen war verzichtet worden. Sie fußen auch nicht auf detaillierten Angaben des Angeklagten. Sie beruhen allein auf der 20 Minuten dauernden Vernehmung einer Kriminalbeamtin, die die angeblich Geschädigte vernommen hatte, sowie auf einer knappen Erklärung des Verteidigers, die vorgeworfenen Taten seien zutreffend, was der Angeklagte abnickt. Das reicht der Kammer zur "Beweiswürdigung" und zur Verurteilung des Angeklagten. |
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1645306) Verfasst am: 03.06.2011, 15:23 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | Hier noch ein andere Fall, wo ein Mann ebenfalls nur wegen einer Aussage zu einer Viereinhalbjährigen Haftstrafe verurteil wurde.
| Gisela Friedrichsen hat folgendes geschrieben: | | Sie beruhen [...] auf der [...] Erklärung des Verteidigers, die vorgeworfenen Taten seien zutreffend, was der Angeklagte abnickt. [...] |
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Mit anderen Worten: Der Angeklagte läßt von seinem Verteidiger ein Geständnis verlesen.
Und das reicht dem im Sold der internationalen, grün-islamisch-feministischen Weltverschwörung stehenden Gericht, den Mann zu verurteilen.
Wäre er eine Frau, wäre er nie aufgrund eines Geständnisses verurteilt worden. So weit sind wir gekommen.
Und überhaupt: Das Geständnis wurde ihm ganz offensichtlich auch unter Folter abgepresst. Die natürlich nicht an sich schlecht ist, zumindest nicht, wenn sie an Kindermördern angewendet wird, bei diesem Unschuldigen aber auf jeden Fall.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1645310) Verfasst am: 03.06.2011, 15:31 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Hier noch ein andere Fall, wo ein Mann ebenfalls nur wegen einer Aussage zu einer Viereinhalbjährigen Haftstrafe verurteil wurde.
| Gisela Friedrichsen hat folgendes geschrieben: | | Sie beruhen [...] auf der [...] Erklärung des Verteidigers, die vorgeworfenen Taten seien zutreffend, was der Angeklagte abnickt. [...] |
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Mit anderen Worten: Der Angeklagte läßt von seinem Verteidiger ein Geständnis verlesen.
Und das reicht dem im Sold der internationalen, grün-islamisch-feministischen Weltverschwörung stehenden Gericht, den Mann zu verurteilen.
Wäre er eine Frau, wäre er nie aufgrund eines Geständnisses verurteilt worden. So weit sind wir gekommen. Das Geständnis wurde ihm ganz offensichtlich auch unter Folter abgepresst. |
Ich würde dir empfehlen, den ganzen Text durchzulesen.
| Zitat: | | Der Mann war zu dieser Zeit körperlich und seelisch am Ende. Er war im Gefängnis zusammengeschlagen und vergewaltigt worden, hatte 17 Kilo an Gewicht verloren, litt unter Magengeschwüren sowie starkem Asthma und war suizidgefährdet. |
Ich denke, bei diesen Haftbedingungen kann man durchaus von Folter sprechen.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1645311) Verfasst am: 03.06.2011, 15:33 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Hier noch ein andere Fall, wo ein Mann ebenfalls nur wegen einer Aussage zu einer Viereinhalbjährigen Haftstrafe verurteil wurde.
| Gisela Friedrichsen hat folgendes geschrieben: | | Sie beruhen [...] auf der [...] Erklärung des Verteidigers, die vorgeworfenen Taten seien zutreffend, was der Angeklagte abnickt. [...] |
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Mit anderen Worten: Der Angeklagte läßt von seinem Verteidiger ein Geständnis verlesen.
Und das reicht dem im Sold der internationalen, grün-islamisch-feministischen Weltverschwörung stehenden Gericht, den Mann zu verurteilen.
Wäre er eine Frau, wäre er nie aufgrund eines Geständnisses verurteilt worden. So weit sind wir gekommen. Das Geständnis wurde ihm ganz offensichtlich auch unter Folter abgepresst. |
Ich würde dir empfehlen, den ganzen Text durchzulesen.
| Zitat: | | Der Mann war zu dieser Zeit körperlich und seelisch am Ende. Er war im Gefängnis zusammengeschlagen und vergewaltigt worden, hatte 17 Kilo an Gewicht verloren, litt unter Magengeschwüren sowie starkem Asthma und war suizidgefährdet. |
Ich denke, bei diesen Haftbedingungen kann man durchaus von Folter sprechen. |
Ja. Klingt nach einem vernünftigen Grund, so schnell wie möglich dahin zurückzuwollen.
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-- Kurt Tucholsky
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1645313) Verfasst am: 03.06.2011, 15:37 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Aufgrund wovon, sollte man dann jemand verurteilen, wenn Aussage gegen Aussage steht? |
Aufgrund dessen, dass der Richter der Aussage der Zeugin mehr glauben schenkt als die des Angeklagten, oder ein Gutachter die Situation entsprechend einschätzt.
Ein Fallbeispiel dazu wäre Ralf Witte, der wegen eines Urteil, welches nur auf der Falschaussage eines Mädchens beruht, 5 Jahre unschuldig im Knast war, bis das Verfahren von Schwenn wieder aufgenommen wurde und seine Unschuld nachgewiesen werden konnte. Ralf Witte war es auch, der Kachelmann seinen Anwalt empfohlen hatte.
Hier noch ein andere Fall, wo ein Mann ebenfalls nur wegen einer Aussage zu einer Viereinhalbjährigen Haftstrafe verurteil wurde.
| Gisela Friedrichsen hat folgendes geschrieben: | Bayern im Jahr 2008: Nachdem sie fünf Jahre lang von einer einschlägigen Beratungsstelle intensiv betreut worden war, zeigt eine mittlerweile 20 Jahre alte Frau ihren Stiefvater an, sie als Dreizehnjährige sexuell missbraucht zu haben. Der Mann wird festgenommen und verbringt bis zur Hauptverhandlung vor einer Strafkammer eines bayerischen Landgerichts ein Jahr in U-Haft.
Vor Gericht wird er nach zwei Stunden Verhandlung zu einer Freiheitsstrafe von viereinhalb Jahren verurteilt. Die Feststellungen fußen nicht auf den Angaben der vermeintlich Geschädigten vor Gericht, denn auf ihr Erscheinen war verzichtet worden. Sie fußen auch nicht auf detaillierten Angaben des Angeklagten. Sie beruhen allein auf der 20 Minuten dauernden Vernehmung einer Kriminalbeamtin, die die angeblich Geschädigte vernommen hatte, sowie auf einer knappen Erklärung des Verteidigers, die vorgeworfenen Taten seien zutreffend, was der Angeklagte abnickt. Das reicht der Kammer zur "Beweiswürdigung" und zur Verurteilung des Angeklagten. |
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Ich glaube dennoch nicht, daß das die Regel sein soll.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1645316) Verfasst am: 03.06.2011, 15:43 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
 das hat weniger mit demokratie zu tun als vielmehr mit der tyrannei der mehrheit |
Wie grenzt Du das ab? |
Das ist die Frage. Wer kontrolliert die vierte Gewalt? Wer bindet der Katze die Schelle um? |
Eigentlich der Gesetzgeber. Der gibt den Medien ja auch die Pressefreiheit. Aber wie wäre es, wenn man die Medien in der Tat mehr in die Verantwortung nähme getreu dem Motto "Freiheit heißt auch Verantwortung"?
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Religion ist das Opium des Volkes!
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