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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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 (#1647228) Verfasst am: 09.06.2011, 17:24 Titel: |
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| gollrich hat folgendes geschrieben: |
Mit 29 Fertig mit dem BWL studium, vlt einfach weniger den Kragen hochgeklappt dafür mehr studiert dann klappt das auch mit dem Job, zumal noch BWL eines der der Studiengänge ist die am meisten vom Konkurrenzdenken geprägt wird, wenn man dann ewig in der Fachschaft oder ASTA rumgammelt ist klar das das nichts wird, der Personaler der ein einstellen soll hat das verstanden war mit 23 mit dem Studium fertig und dem ist klar was der Gegenüber für einer ist.
Tja Geisteswissenschaften studiert und sich dann gewundert das es keine Jobs gibt, evtl. sollte er sich mal zum Seerosengieser (Facharbeiter) oder Inuitkühlschrankverkäufer (Handelsvertreter) umschulen lassen. Für Geisteswissenschaftler gibt es keine Jobs in der Wirtschaft, an die Uni als Dozent oder gar nichts, diese Tatsache war vor dem Studium bekannt.
Der Mann will gar nicht arbeiten, der will unbedingt eine hochdotierte Stelle an einem Forschungsinstitut, ein Job in der Wirtschaft kommt scheinbar nicht für ihn in Frage, wer solche arogante Anforderungen hat, blitzt sicher auch leicht an Unis ab.
Junge Akademiker ? die Frau in dem Artikel ist 46
Ausserdem kann man in diesen Einzelfällen nicht hinter die Kulissen schauen, man weiß nicht mehr, ist die Dame evtl. beim klauen am Arbeitsplatz erwischt worden und jeder in der Branche weiß es, etc.... solche Fälle lassen sich leicht hochspielen ohne das man näheres weiß sind das nur Einzelfälle.
Gibt es auch echte representative Berichte über arbeitslose Akademiker und ich meine damit nicht die ich will nicht umziehen, ich arbeite nur für 1Million und der Job soll bitte zu mir kommen Berichte.
Immer dieser Blödsinn mit den arbeitslosen Akademikern, sicher gibt es die allerdings sind die ehr stark die Ausnahme und auch meist dort selbst verschuldet, ich bekomme jede Woche mindestens 1 Jobangebot in dem man locker über 100k€ im Jahr verdienen kann und ich war weder auf einer Eliteuni noch habe ich etwas sonderlich ausgefallenes Studiert noch bekomme ich die Angebote von Golffreunden meines Vaters, einzige Bedingung für die Jobs man muss halt vlt. mal für eine Weile Pendeln, so what, besser als Harzt IV sind 100k€ im Jahr schon,.... |
Thema verfehlt, würde ich sagen. Es geht um die Aussage, dass jemend, der eine gute Ausbildung genossen hat, nicht arbeitslos werden kann. Neben den aufgeführten Beispielen gibt es genug arbeitslose Ingenieure, Architekten, Ärzte, usw. die gefeuert wurden, weil sie nicht mehr in das "Geschäftskonzept" passen; oder besser ausgedrückt,: Weil sie so viel Fachwissen und Erfahrung haben, den jungen Möchtegern-Chefschnösel, BWL-Fuzzies und andere eingebildete Yuppies was locker vormachen. Und welcher Chef kann schon vertragen, wenn der angestellte Akademiker klüger ist, als er selbst? Dann käme ja raus, dass man selbst eine Flachpfeife ist und keine Ahnung hat... 
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1647232) Verfasst am: 09.06.2011, 17:29 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
Demnach müssten ja die arbeitslosen Akademiker gleichfalls nicht genug gelernt und an sich gearbeitet haben, dass sie zu Hartz4-Fällen geworden sind.
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Angesichts dessen, dass die besten des Jahrgangs bei ausreichender Sozialkompetenz kaum arbeitslos werden dürften - ja. |
Wer beurteilt das nach welchen Kriterien? |
Zum Beispiel die Korrektoren der Abschlussarbeiten/Diplomarbeiten/Staatsexamensprüfungen? |
...oder Dissertationen, wie bei Karl-Theodor zu Guttenberg, Veronica Saß (geb. Stoiber) oder Silvana Koch-Mehrin?  |
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1647445) Verfasst am: 09.06.2011, 22:10 Titel: |
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Pleisweiler Gespräche mit Sahra Wagenknecht...
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Gruss: Sticky
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1647486) Verfasst am: 10.06.2011, 00:42 Titel: |
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überraschend vernünftig.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1647535) Verfasst am: 10.06.2011, 09:50 Titel: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Da nie alle Menschen gleich sein werden, wird es auch nie eine klassenlose Gesellschaft geben. Das ist logisch unmöglich. Folglich ist es dumm, so etwas zu fordern und contraproduktiv sein Leben nach dieser Hoffnung auszurichten.
Mir ist schön öfter aufgefallen, dass Sticky, du und andere Vertreter des linken Spektrums oft im Konjunktiv argumentieren. "Wenn die Welt soundso wäre...". Ist sie aber nicht. Und genau da endet dieser Argumentationsstrang. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Jede neue Erfindung beginnt mit dem Satz "Was wäre eigentlich wenn ...?"
Fiktive Annahmen helfen manchmal dabei, die Realität besser zu erfassen. Wenn man etwa die Variable "Stärke" konstant setzt, wird der Einfluss und die *Stärke* gesellschaftlicher Variablen, etwa der Verteilung von Kapital, deutlicher. |
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Korrekt. Jede neue Erfindung.
Wenn aber eine alte Erfindung ausgedient hat, weil sie sich in der Theorie als falsch erwiesen hat oder in der Praxis durch eine bessere ersetzt wurde, dann wird sie in der Regel aufgegeben.
Politische Theorien müssen an die Realität angepasst werden. Was ihr tut, ist das Gegenteil. Ihr passt die Realität durch "Was wäre wenn Szenarien" an eure Theorien an. Der Kommunismus würde funktionieren, wenn der Mensch soundso wäre. Das mag ja stimmen. Da aber der Mensch nunmal nicht soundso ist, funktioniert der Kommunismus auch nicht. Kommunismus ist eine Form des Zusammenlebens für Lebewesen, die auf unserem Planeten nicht vorkommen.
Stell dir vor Naturwissenschaftler würden nach eurer Methode vorgehen. Dann würde vielleicht morgen der Sprecher der Robert-Koch-Institutes auf einer Pressekonferenz erklären: "Wir haben immer noch kein Heilmittel gegen EHEC. Aber wenn das Bakterium nur um einige wenige Merkmale anders wäre, dann könnten wir es heilen!". Ärgerlich aber noch kein Drama. Damit das Beispiel auf Altkommunisten übertragbar ist, muss ich es noch erweitern: das Robert-Koch-Institut weiss, dass es EHEC nicht heilen kann. Also gibt es die EHEC Forschung auf und konzentriert sich voll und ganz auf die Heilung der erfundenen, EHEC-ähnlichen Krankheit, an der nie ein Mensch erkranken wird. Jede Menge Zeit und Geld werden in dieses Projekt gesteckt. Und in der echten Welt sterben weiter Menschen an EHEC.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1647539) Verfasst am: 10.06.2011, 10:25 Titel: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Frage an Dr. Evil: Angenommen, alle Menschen wären *stark*. Gäbe es dann keine Klassen mehr? (Vorsicht, Fangfrage!) |
Eine gute Frage, aber nicht so wie du denkst.
Wenn du mit *stark* *gleich stark* im Sinne von *gleich gut angepasst* meinst, dann lautet die Antwort: JA!
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: eine klassenlose Gesellschaft ist nur dann möglich, wenn alle Menschen *stark* sind.
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Hm....also die "Klasse" in der ein Mensch lebt, hat nicht zwangsweise etwas mit dessen Stärke (in was auch immer) zu tun, sondern es ist ein ganzes Sammelsurium an Faktoren, die hier eine Rolle spielen - letztendlich auch
| Zitat: |
Allerdings wird es unter den Menschen, genau wie in jeder anderen Spezies auf diesem Planeten, IMMER stärkere und schwächere geben. Das ist das Grundprinzip der Evolution. Es ist quasi ein Naturgesetz.
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Da magst du recht haben.
| Zitat: |
[...]
Mir ist schön öfter aufgefallen, dass Sticky, du und andere Vertreter des linken Spektrums oft im Konjunktiv argumentieren. "Wenn die Welt soundso wäre...". Ist sie aber nicht. Und genau da endet dieser Argumentationsstrang. |
Nein. Wenn wir in der "Wildnis" leben würden, dann hättest du Recht. Wir leben aber in einer zivilisierten Gesellschaft, in der die Bevölkerung durch ihr Wahlvotum bestimmt, welche gesellschaftlichen Regeln zu gelten haben.
Folglich wird die Gesellschaftsordnung, wenn sich alle Individuen "optimal" (nach ihren Bedürfnissen entsprechend) politisch positionieren, immer eine sozialistische sein, weil es für eine Gesellschaft nicht akzeptabel ist, die (grob vereinfacht) Mehrheit der Bevölkerung "bettel arm" ist, und eine kleine Minderheit der Gesellschaft in unermesslichem Reichtum schwelgt.
Diese Ungleichverteilung des Reichtums sorgt für Unmut, der mit der Spaltung der Gesellschaft wächst, und in extremen Ausmaßen sich bis zu bürgerkriegsähnlichen Aufständen auswachsen kann - keine sehr schönen Aussichten.
Von daher wird langfristig gesehen nur eine Gesellschaft, die mehr oder weniger sozialistisch geprägt ist, einen Bestand haben.
Und besser, man einigt sich vorher auf einen "gemäßigten Sozialismus", als dass irgendwann der Dampfkochtopf explodiert....
nv.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1647541) Verfasst am: 10.06.2011, 10:27 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Politische Theorien müssen an die Realität angepasst werden. Was ihr tut, ist das Gegenteil. Ihr passt die Realität durch "Was wäre wenn Szenarien" an eure Theorien an. Der Kommunismus würde funktionieren, wenn der Mensch soundso wäre. Das mag ja stimmen. Da aber der Mensch nunmal nicht soundso ist, funktioniert der Kommunismus auch nicht. Kommunismus ist eine Form des Zusammenlebens für Lebewesen, die auf unserem Planeten nicht vorkommen. |
| K. Marx hat folgendes geschrieben: | "Die Bourgeoisie kann nicht existieren, ohne die Produktionsinstrumente, also die Produktionsverhältnisse, also sämtliche gesellschaftlichen Verhältnisse fortwährend zu evolutionieren. Unveränderte Beibehaltung der alten Produktionsweise war dagegen die erste Existenzbedingung aller früheren industriellen Klassen. Die fortwährende Umwälzung der Produktion, die ununterbrochene Erschütterung aller gesellschaftlichen Zustände, die ewige Unsicherheit und Bewegung zeichnet die Bourgeoisepoche vor allen anderen aus. Alle festen, eingerosteten Verhältnisse mit ihrem Gefolge von altehrwürdigen Vorstellungen und Anschauungen werden aufgelöst, alle neugebildeten veralten, ehe sie verknöchern können. Alles Ständische und Stehende verdampft, alles Heilige wird entweiht, und die Menschen sind endlich gezwungen, iltre Lebensstellung, ihre gegenseitigen Beziehungen mit nüchternen Augen anzusehen. Das Bedürfnis nach einem stets ausgedehnteren Absatz für ihre Produkte jagt die Bourgeoisie über die ganze Erdkugel. Überall muss sie sich einnisten, überall anbauen, überall Verbindungen herstellen. Die Bourgeoisie hat durch ihre Exploitation des Weltmarktes die Produktion und Konsumtion aller Länder kosmopolitisch gestaltet. Sie hat zum großen Bedauern der Reaktionäre den nationalen Boden der Industrie unter den Füßen weggezogen. Die uralten nationalen Industrien sind vernichtet worden und werden noch täglich vernichtet. Sie werden verdrängt durch neue Industrien, deren Einführung eine Lebensfrage für alle zivilisierten Nationen wird, durch Industrien, die nicht mehr einheimische Rohstoffe, sondern den entlegensten Zonen angehörige Rohstoffe verarbeiten und deren Fabrikate nicht nur im Lande selbst, sondern in allen Weltteilen zugleich verbraucht werden.
An die Stelle der alten, durch Landeserzeugnisse befriedigten Bedürfnisse treten neue, welche die Produkte der entferntesten Länder und Klimate zu ihrer Befriedigung erheischen."
(MEW 4, S. 465) |
| K. Marx hat folgendes geschrieben: | "Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. [b]Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt.[/b] Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung."
(MEW 3, S. 35) |
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1647547) Verfasst am: 10.06.2011, 10:47 Titel: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Folglich wird die Gesellschaftsordnung, wenn sich alle Individuen "optimal" (nach ihren Bedürfnissen entsprechend) politisch positionieren, immer eine sozialistische sein, weil es für eine Gesellschaft nicht akzeptabel ist, die (grob vereinfacht) Mehrheit der Bevölkerung "bettel arm" ist, und eine kleine Minderheit der Gesellschaft in unermesslichem Reichtum schwelgt. |
Da ist wohl wieder einmal der Wunsch Vater des Gedankens. Wird immer sein? Warum ist dann nicht?
Wenn deine These stimmen würde, würden wir im Sozialismus leben. Aus der Tatsache, dass wir nicht im Sozialismus leben, folgt daher, dasss sie nicht stimmt. Du kannst es selber daran erkennen, dass du die Wirklichkeit im Konjunktiv beschreiben musst. Den Konjunktiv nennt man übrigens auch Irrealis.
Die entscheidende Frage lautet nun: warum ist deine These falsch?
Antwort: deine Schlussfolgerung ist falsch, weil du die Voraussetzungen, von denen du ausgehst, gefälscht, bzw. idealisiert hast. In der Realität positionieren sich eben nicht alle Individuuen politisch (nach ihren Bedürfnissen entsprechend) "optimal". Sicher wäre es klug das zu tun. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es nicht passiert. Und niemals passieren wird. Es wird immer viel zu viele Menschen geben, die zu uninteressiert und/oder zu ungebildet sind um ihre eigenen Befürfnisse vollständig korrekt zu erfassen, daraus die "optimalen" Konsequenzen zu ziehen und diese in die Tat umzusetzen. Oder die einfach nur anderer Ansicht sind.
Eine perfekte Gesellschaft setzt perfekte Menschen voraus. Die gibt es aber nicht.
Darauf kann man auf zweierlei Art und Weise reagieren:
a) Es ignorieren, den perfekten Menschen postulieren und dann in der Praxis scheitern.
b) Die Unzulänglichkeiten der menschlichen Natur in die Theorie einbeziehen und damit erfolgreich(er) sein.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1647557) Verfasst am: 10.06.2011, 11:16 Titel: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Da nie alle Menschen gleich sein werden, wird es auch nie eine klassenlose Gesellschaft geben. Das ist logisch unmöglich. Folglich ist es dumm, so etwas zu fordern und contraproduktiv sein Leben nach dieser Hoffnung auszurichten.
Mir ist schön öfter aufgefallen, dass Sticky, du und andere Vertreter des linken Spektrums oft im Konjunktiv argumentieren. "Wenn die Welt soundso wäre...". Ist sie aber nicht. Und genau da endet dieser Argumentationsstrang. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Jede neue Erfindung beginnt mit dem Satz "Was wäre eigentlich wenn ...?"
Fiktive Annahmen helfen manchmal dabei, die Realität besser zu erfassen. Wenn man etwa die Variable "Stärke" konstant setzt, wird der Einfluss und die *Stärke* gesellschaftlicher Variablen, etwa der Verteilung von Kapital, deutlicher. |
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Korrekt. Jede neue Erfindung.
Wenn aber eine alte Erfindung ausgedient hat, weil sie sich in der Theorie als falsch erwiesen hat oder in der Praxis durch eine bessere ersetzt wurde, dann wird sie in der Regel aufgegeben.
Politische Theorien müssen an die Realität angepasst werden.
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Ich weiß ja nicht, was du unter "politischer Theorie" verstehst - das sind m.E. nach Begriffe, die zu verschiedenen Kontexten gehören.
Politik ist die Gesamtfrage aller gesellschaftlichen Regeln, die gelten sollen, und somit eine willkürlich entscheidbares Sammelsurium von gesellschaftlichen Fragen.
Wie die Fragen im einzelnen beantwortet werden sollen hängt von verschiedenen Faktoren ab.
Allerdings wird der Spielraum, dessen, wie diese Fragen zu beantworten sind, erheblich eingeengt und focussiert, wenn man einen gesamtgellschaftlichen Wohlstand als Zielvorstellung hat.
Von daher ist der Knackpunkt der, ob die Gesellschaft es schafft, eine Regierung zu wählen, der das gesamtgesellschaftliche Wohl einen höheren Stellwert hat, als die egoistischen Partikularintressen weniger Kapitalisten.
| Zitat: |
Was ihr tut, ist das Gegenteil. Ihr passt die Realität durch "Was wäre wenn Szenarien" an eure Theorien an. Der Kommunismus würde funktionieren, wenn der Mensch soundso wäre. Das mag ja stimmen. Da aber der Mensch nunmal nicht soundso ist, funktioniert der Kommunismus auch nicht.
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Ich glaube nicht, das der Mensch von "den Linken" immer so idealisiert wird, wie du das hier darstellst.
Wenn der Mensch im gesellschaftlich-politischen Sinne ideal wäre, dann bräuchten wir überhaupt keine Regeln und auch keine Regierung, weil sich dann jeder Mensch sozial und rücksichtsvoll seinen Mitmenschen gegenüber verhalten würde.
Dieses Idealbild des Menschen setzt wohl niemand vorraus - auch wenn der Mensch, wenn er in einer entsprechend tolerant-empathischen Umgebung aufwachsen würde, diesem Idealbild sehr nahe kommen würde. Von daher bin ich davon überzeugt, dass eine "sozialistisch-empathisch-solidarische" Gesellschaft auch Menschen hervorbringen wird, die weniger egoistisch und sehr viel humaner wären. Aber das ist nur ein Nebeneffekt, und eigentlich nicht der logische Ausgangspunkt.
Der logische Ausgangspunkt ist ein anderer, nämlich der, dass die Gesellschaft schlechterdings, wenn sie in der Lage ist, ihre Interessen wahr zu nehmen, keine ausbeuterischen kapitalistischen Verhältnisse akzeptieren würde.
Es ist lediglich dem Umstand geschuldet, dass die Gesellschaft ihre Interessen nur suboptimal wahr nehmen kann, unter der kapitalistische und ausbeuterische Verhältnisse herrschen können.
Der andere logische Ausgangspunkt ist der, dass eine fortschreitende Akkumulation von Kapital irgendwann dazu führt, dass "alles Kapital" im Besitz der Kapitalisten ist, und dann der wirtschaftliche Kreislauf nicht mehr funktioniert - wenn die Wirtschaft laufen soll, dann müssen Konsumenten Kaufkraft (=Kapital) haben, damit sie was kaufen können, damit die Fabriken was zum fabrizieren haben usw. Dieser ganze Kreislauf kommt zum stehen, wenn aller Reichtum alles Kapitlal in den Händen der Kapitalisten ist.
Da mit diesen Verhältnissen niemandem gedient ist (vielleicht außer den Kapitalisten), ergibt sich daraus zwangsläufig, dass ein ausrecheichender Kapitalrückfluß (z.B. Vermögensteuer) installiert werden muss, damit der Wirtschaftskreislauf auf weiterhin funktioniert.
Ansonsten passiert nämlich das, was gerade in Griechenland passiert. Ich bin sowieso neugierig, wie das weiter geht, und ob Griechenland evtl der Anfang vom Ende (der EU, des Kapitalismusses, des friedlichen Zusammenlebens, was auch immer) ist.
Soviel scheint nämlich jetzt mittlerweile klar zu sein, dass das Problem Griechenland nicht mit Geldspenden der EU gelöst werden kann, denn alle Länder der EU sind ja selbst verschuldet, und nehmen, um Griechenland zu subventionieren, noch mehr Schulden auf.
Es ist also nur eine Frage der Zeit, bis noch weitere Staaten zahlungsunfähig werden, und bis das gesamte bisherige wirtschaftliche System "den Bach" runter geht.
Das das *keine* Freude sein wird, und dass darunter sehr viele Menschen zu leiden haben werden, muss wohl nicht extra erwähnt werden. Deshalb ist auch jede Form der Schadenfreude über den "Systemuntergang" daneben...
| Zitat: |
Kommunismus ist eine Form des Zusammenlebens für Lebewesen, die auf unserem Planeten nicht vorkommen.
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Ameisen?
| Zitat: |
Stell dir vor Naturwissenschaftler würden nach eurer Methode vorgehen. [...] |
Pffff....erst unterstellen, was denn "unsere Methode" wäre, und das Ganze ad absurd führen - das ist nicht die feine redliche Art.
Die Technik ist bekannt. Erst einen Popanz bauen, und dann den Popanz bekämpfen, und dann so tun, als habe man den Gegner argumentativ wiederlegt....neeee neeeee, da musst du noch üben.
nv.
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1647560) Verfasst am: 10.06.2011, 11:24 Titel: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt |
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Sag das mal der Ameisenkönigin... 
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1647570) Verfasst am: 10.06.2011, 12:01 Titel: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Folglich wird die Gesellschaftsordnung, wenn sich alle Individuen "optimal" (nach ihren Bedürfnissen entsprechend) politisch positionieren, immer eine sozialistische sein, weil es für eine Gesellschaft nicht akzeptabel ist, die (grob vereinfacht) Mehrheit der Bevölkerung "bettel arm" ist, und eine kleine Minderheit der Gesellschaft in unermesslichem Reichtum schwelgt. |
Da ist wohl wieder einmal der Wunsch Vater des Gedankens. Wird immer sein? Warum ist dann nicht?
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Wird immer sein, weil es logisch ist.
Und es ist noch nicht, weil die Gesellschaft sich mehrheitlich noch nicht entsprechend ihrer Bedürfnisse positionieren kann. Dazu bedarf es eines gewissen Durchblicks und einer gewissen Bildung, welche sich mehrheitlich noch nicht in der Gesellschaft durchgesetzt haben.
| Zitat: |
Wenn deine These stimmen würde, würden wir im Sozialismus leben.
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Nein. Der Fehler ist, dass sich Bildung und politische Erkenntnis (wie z.B. auch das Abstreifen von Vorurteilen) nur relativ wenig verbreitet ist, und dass die neoliberalen Kapitalismusbüttelparteien einen Teufel tun, um "Wissen und Wohlstand" unter das Volk zu bringen. Statt dessen sitzen die bezahlten Mitmäuler der InitiativeNeueSozialeMarktwirtschaft in jeder Talkshow, und versuchen die Hirne zu vernebeln....
| Zitat: |
Aus der Tatsache, dass wir nicht im Sozialismus leben, folgt daher, dasss sie nicht stimmt.
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Nein, das folgt da überhaupt nicht draus. Du behauptest lediglich dass das daraus folge.
Wo ist der Beweis für deine Behauptung?
| Zitat: |
Du kannst es selber daran erkennen, dass du die Wirklichkeit im Konjunktiv beschreiben musst. Den Konjunktiv nennt man übrigens auch Irrealis.
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?????????? Wo schreibe ich von der Wirklichkeit im Konjunktiv?
Du scheinst eine recht merkwürdige Art der Beweisführung zu haben.
Aus der Tatsache, dass ein Zustand existiert folgerst du, dass dieser Zustand auch optimal sei,und aus der Tatsache, dass ein anderer Zustand nicht existiert folgerst du, dass dieser Zustand nicht optimal sei.
Dein Logikmodul ist wohl kaputt!
| Zitat: |
Die entscheidende Frage lautet nun: warum ist deine These falsch?
Antwort: deine Schlussfolgerung ist falsch, weil du die Voraussetzungen, von denen du ausgehst, gefälscht, bzw. idealisiert hast.
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Von welcher Voraussetzung bin ich denn deiner Meinung nach ausgegangen?
| Zitat: |
In der Realität positionieren sich eben nicht alle Individuuen politisch (nach ihren Bedürfnissen entsprechend) "optimal".
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Ja. Das ist das Problem. Zumindest es positionieren sind nicht genügen Individuen entsprechend ihrer Bedürfnisse. Es ist aber durch aus die Hoffnung berechtigt, dass es mehr werden. Gesellschaftliche Erkenntnisse und Entwicklungen brauchen nun mal ihre Zeit .....
| Zitat: |
Sicher wäre es klug das zu tun. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es nicht passiert. Und niemals passieren wird.
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Was macht dich denn da so sicher, dass es nicht passieren wird? Wir haben die Diktatur überwunden, wir haben den Faschismus überwunden, und irgendwann werden wir auch kapitalistische Ausbeuterverhältnisse überwunden haben....dann nämlich, wenn die Gesellschaft erkannt hat, dass es zur gerechteren Wohlstandverteilung entsprechende sozialistische regulative Eingriffe in das Wirtschaftsgeschehen bedarf.
Ach ja - das Atomzeitalter überwinden wir gerade eben....und befinden und auf dem Weg ins Zeitalter der regenerativen Energieerzeugung.
| Zitat: |
Es wird immer viel zu viele Menschen geben, die zu uninteressiert und/oder zu ungebildet sind um ihre eigenen Befürfnisse vollständig korrekt zu erfassen, daraus die "optimalen" Konsequenzen zu ziehen und diese in die Tat umzusetzen.
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Beweis durch Behauptung?
| Zitat: |
Oder die einfach nur anderer Ansicht sind.
Eine perfekte Gesellschaft setzt perfekte Menschen voraus. Die gibt es aber nicht.
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Wenn du meinen Text aufmerksam gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich gar nicht "von dem perfekten Menschen" ausgegangen bin, und eine "perfekte Gesellschaft", da müsste man erst mal definieren, was das eigentlich wäre.
Aber auch ohne dass man jetzt Superlative wie "perfekt" anstrebt, ist diese Gesellschaft und vieles an dieser Gesellschaft verbesserungswürdig. Und letztendlich gibt es dann zusätzlich auch noch die sich selbstverstärkenden "Synergieeffekte", nämlich dass eine bessere (sozialere) Gesellschaft auch wieder bessere (sozialere) Menschen hervorbringt.
| Zitat: |
Darauf kann man auf zweierlei Art und Weise reagieren:
a) Es ignorieren, den perfekten Menschen postulieren und dann in der Praxis scheitern.
b) Die Unzulänglichkeiten der menschlichen Natur in die Theorie einbeziehen und damit erfolgreich(er) sein. |
An welcher Stelle meiner Überlegung soll ich denn deiner Meinung nach nicht die Unzulänglichkeit "der menschlichen Natur" einkalkuliert haben?
Und weshalb bist du der Meinung, dass sich "tendentieller Sozialismus" nicht auch mit "unzulänglichen Menschen" bewerkstelligen läßt?
Es reicht doch völlig, wenn die Menschen irgendwann mehrheitlich zu der Überzeugung kommen, dass "die Reichen" sehr viel mehr als bisher, einen Beitrag zum funktionieren der Gesellschaft beizusteuern haben, und die entsprechenden politischen Parteien bevorzugen.
Um das zu erkennen, da braucht man nicht sonderlich "perfekt" zu sein, ja man muss nicht einmal eine soziale Einstellung haben, um zu erkennen, dass Sozialismus für einen selbst und für die Mehrheit der Gesellschaft besser ist, als ein ausbeuterischer Kapitalismus.
Und wie du erkennst, gehe ich gar nicht von "dem idealen Menschen" aus. Ich spekuliere lediglich darauf, dass irgendwann einmal eine Mehrheit kapiert, dass die Kuchenstücke für die Mehrheit der Bevölkerung sehr viel größer sein könnten, und dass ein (wirtschafts) Kreislauf nur dann funktioniert, wenn auch etwas im Kreis läuft (deshalb heißt es ja Kreislauf).
Wenn sich aber das, was im Kreis laufen soll, auf den Bankkonten der Kapitalisten ansammelt, dann kann es nicht mehr im Kreis laufen (logisch - wa?).
Und deshalb muss man halt mit gesetzlichen Mitteln, das, was da unter der Verfügunggewalt und den Konten einer weniger Reicher vor sich hinschimmelt, wieder in den Kreislauf bringen.
Oder einfach: Nimms den Reichen gib es den Armen - wußte schon Robin Hood
nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1647572) Verfasst am: 10.06.2011, 12:06 Titel: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Sag das mal der Ameisenkönigin... |
Die weiß gar nicht, dass sie "Königin" ist. Aufgrund ihrer biologischen Vorbestimmung "scheißt" die den ganzen Tag über tausende von Eiern - nicht gerade eine privelegierte Position.
nv.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1647627) Verfasst am: 10.06.2011, 15:12 Titel: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Eine perfekte Gesellschaft setzt perfekte Menschen voraus. Die gibt es aber nicht. |
Nein, eine perfekte Gesellschaft kalkuliert die 'Mängel' bzw. die Individualität der Menschen mit ein. In gewisser Weise tut das die unsere. Aber ob die Kalkulation am Ende immer aufgehen wird, muss sich erst noch herausstellen.
Also: Ob unsere Institutionen in der Lage sein werden, sich aus sich selbst heraus zu Besseren zu wandeln.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1647659) Verfasst am: 10.06.2011, 16:52 Titel: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Da nie alle Menschen gleich sein werden, wird es auch nie eine klassenlose Gesellschaft geben. Das ist logisch unmöglich. Folglich ist es dumm, so etwas zu fordern und contraproduktiv sein Leben nach dieser Hoffnung auszurichten.
Mir ist schön öfter aufgefallen, dass Sticky, du und andere Vertreter des linken Spektrums oft im Konjunktiv argumentieren. "Wenn die Welt soundso wäre...". Ist sie aber nicht. Und genau da endet dieser Argumentationsstrang. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Jede neue Erfindung beginnt mit dem Satz "Was wäre eigentlich wenn ...?"
Fiktive Annahmen helfen manchmal dabei, die Realität besser zu erfassen. Wenn man etwa die Variable "Stärke" konstant setzt, wird der Einfluss und die *Stärke* gesellschaftlicher Variablen, etwa der Verteilung von Kapital, deutlicher. |
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Korrekt. Jede neue Erfindung.
Wenn aber eine alte Erfindung ausgedient hat, weil sie sich in der Theorie als falsch erwiesen hat oder in der Praxis durch eine bessere ersetzt wurde, dann wird sie in der Regel aufgegeben. |
Ich hatte gefragt, ob hypothetisch gleichstarke/gleich anpassungsfähige Menschen überhaupt irgend etwas an der bürgerlichen Klassengesellschaft mit Klassen wie Kapitalisten und Lohnarbeiter ändern würden. Daran schloss sich die Frage an, wie denn dann die Arbeitsteilung aussehen würde und ob es etwas ändern würde, wenn den starken Kapitalbesitzern starke Arbeiter gegenüber stünden. Käme also dann das "Reich der Starken" ohne Ausbeuter und Ausgebeutete aus?
Da fehlt die Antwort, stattdessen die Flucht ins allgemeine Philosophieren, dass man von der Realitäät ausgehen solle. Das wird ja gar nicht bestritten, dass man von der Realität ausgehen muss. Die Frage war eine andere. Die Frage war, was denn aus der Realität folgt und was nicht daraus folgt und warum.
Ändert sich der Faktor "Klassengesellschaft", wenn man den Faktor "Stärke/Anpassungsfähigkeit" variiert? Ändert sich die Form des Fußballs, wenn man den Faktor "Luftdruck" variiert? Woher hat der Ball seine Form? Das muss man doch erklären können.
Woher kommen die bürgerliche Klassen? Das muss man doch erklären können. Man muss sagen können, wie genau die Faktoren zusammen hängen und wodurch. Hier die gängigen und unhinterfragten Vorurteile wiederkäuen, bringt keinen Erkenntnisfortschritt.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Politische Theorien müssen an die Realität angepasst werden. Was ihr tut, ist das Gegenteil. Ihr passt die Realität durch "Was wäre wenn Szenarien" an eure Theorien an. Der Kommunismus würde funktionieren, wenn der Mensch soundso wäre. Das mag ja stimmen. Da aber der Mensch nunmal nicht soundso ist, funktioniert der Kommunismus auch nicht. Kommunismus ist eine Form des Zusammenlebens für Lebewesen, die auf unserem Planeten nicht vorkommen. |
Nur weil die Menschen nicht gleich *stark* sind, soll eine klassenlose Produktion unmöglich sein?
Die Sozialisten berücksichtigten die menschliche Ungleichheit schon immer gewissenhaft. Der Satz
Jeder nach seinen Fähigkeit, jedem nach seinen Bedürfnissen!
geht nicht von gleichen Fähigkeiten und Bedürfnissen aus, sondern von individuell verschiedenen.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Stell dir vor Naturwissenschaftler würden nach eurer Methode vorgehen. Dann würde vielleicht morgen der Sprecher der Robert-Koch-Institutes auf einer Pressekonferenz erklären: "Wir haben immer noch kein Heilmittel gegen EHEC. Aber wenn das Bakterium nur um einige wenige Merkmale anders wäre, dann könnten wir es heilen!". Ärgerlich aber noch kein Drama. Damit das Beispiel auf Altkommunisten übertragbar ist, muss ich es noch erweitern: das Robert-Koch-Institut weiss, dass es EHEC nicht heilen kann. Also gibt es die EHEC Forschung auf und konzentriert sich voll und ganz auf die Heilung der erfundenen, EHEC-ähnlichen Krankheit, an der nie ein Mensch erkranken wird. Jede Menge Zeit und Geld werden in dieses Projekt gesteckt. Und in der echten Welt sterben weiter Menschen an EHEC. |
Wie gesagt, an den menschlichen Merkmalen muss man nicht herumdoktorn. Das tun eher bestimmte Menschenzüchter und Eugeniker. Aber die gesellschaftlichen Verhältnisse sind variabel und so gar nicht "gott"gegeben und schon gar nicht heilig ...-!
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Tarvoc
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| (#1647857) Verfasst am: 11.06.2011, 09:35 Titel: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Daran schloss sich die Frage an, wie denn dann die Arbeitsteilung aussehen würde und ob es etwas ändern würde, wenn den starken Kapitalbesitzern starke Arbeiter gegenüber stünden. |
Den starken Kapitalbesitzern stehen starke Arbeiter gegenüber. Immerhin erfordert es zumindest in großen Teilen der Welt ein enormes Maß an Geschick und Klugheit, als Teil der beherrschten Klasse bei dem enormen ökonomischen und gesellschaftlichen Druck, der dabei auf einem lastet, überhaupt das eigene Leben und Überleben zu sichern. Wer die Fähigkeit hat, unter solchen Umständen sein eigenes Leben zu organisieren, der könnte auch die Produktion organisieren. Auf den meisten Kapitalbesitzern dürfte ein deutlich geringerer Druck lasten. Nur ist die individuelle "Stärke" des einzelnen Arbeiters eben in einer Klassengesellschaft gar nicht der Punkt, weil der Arbeiter dem Kapitaleigner gar nicht als Einzelindividuum gegenübertritt, sondern als austauschbare Arbeitskraft bzw. Biomasse.
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Dr. Evil
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| (#1648653) Verfasst am: 14.06.2011, 14:23 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | K. Marx hat folgendes geschrieben: | "Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. [b]Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt.[/b] Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung."
(MEW 3, S. 35) |
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Was will uns der Autor damit sagen?
Kommunismus kann niemals hergestellt werden. Wir sollen es aber trotzdem versuchen.
Wozu? 
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vrolijke
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| (#1648655) Verfasst am: 14.06.2011, 14:28 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | K. Marx hat folgendes geschrieben: | "Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. [b]Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt.[/b] Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung."
(MEW 3, S. 35) |
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Was will uns der Autor damit sagen?
Kommunismus kann niemals hergestellt werden. Wir sollen es aber trotzdem versuchen.
Wozu? |
Ich verstehe das.
Der Versuch, es so einzurichten, daß niemand ausgebeutet wird, und niemand ohne Leistung zu ein Vermögen kommen kann, ist doch eine gute Sache.
(Sehr verkürzt gesagt)
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Dr. Evil
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| (#1648660) Verfasst am: 14.06.2011, 14:37 Titel: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte gefragt, ob hypothetisch gleichstarke/gleich anpassungsfähige Menschen überhaupt irgend etwas an der bürgerlichen Klassengesellschaft mit Klassen wie Kapitalisten und Lohnarbeiter ändern würden. Daran schloss sich die Frage an, wie denn dann die Arbeitsteilung aussehen würde und ob es etwas ändern würde, wenn den starken Kapitalbesitzern starke Arbeiter gegenüber stünden. Käme also dann das "Reich der Starken" ohne Ausbeuter und Ausgebeutete aus? |
Ja.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ändert sich der Faktor "Klassengesellschaft", wenn man den Faktor "Stärke/Anpassungsfähigkeit" variiert? Ändert sich die Form des Fußballs, wenn man den Faktor "Luftdruck" variiert? |
Ja.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Woher kommen die bürgerliche Klassen? |
Sie sind ein Produkt der Evolution. Hierarchien in menschlichen Gesellschaften bilden sich nach den selben Kriterien wie überall im Tierreich auch. Das Alphatier ist das Alphatier, weil es das Alphatier ist. Es bleibt das Alphatier, bis es von einem *stärkeren* Tier von dieser Position verdrängt wird.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nur weil die Menschen nicht gleich *stark* sind, soll eine klassenlose Produktion unmöglich sein? |
Ja. Wären alle Menschen gleich *stark*, also beispielsweise Klone, die in identischem Umfeld aufgewachsen sind, wäre eine klassenlose Produktion möglich und wahrscheinlich. Je unterschiedlicher DNA und Umfeld sind, desto unwahrscheinlicher wird eine klassenlose Gesellschaft.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, an den menschlichen Merkmalen muss man nicht herumdoktorn. Das tun eher bestimmte Menschenzüchter und Eugeniker. Aber die gesellschaftlichen Verhältnisse sind variabel und so gar nicht "gott"gegeben und schon gar nicht heilig ...-! |
Da stimme ich dir ausnahmesweise mal zu.
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Tarvoc
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| (#1648665) Verfasst am: 14.06.2011, 14:50 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Kommunismus kann niemals hergestellt werden. Wir sollen es aber trotzdem versuchen. |
Du hast nicht verstanden, dass es bei der Äußerung um eine Begriffsbestimmung handelt. War aber auch nicht zu erwarten.
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Dr. Evil
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| (#1648670) Verfasst am: 14.06.2011, 15:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Kommunismus kann niemals hergestellt werden. Wir sollen es aber trotzdem versuchen. |
Du hast nicht verstanden, dass es bei der Äußerung um eine Begriffsbestimmung handelt. War aber auch nicht zu erwarten. |
Erkläre es oder hör auf hier rumzuspammen.
Ich hab es dir schon öfter gesagt: Arroganz ersetzt keine Argumentation.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#1648675) Verfasst am: 14.06.2011, 15:06 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Ich hab es dir schon öfter gesagt: Arroganz ersetzt keine Argumentation. |
Arroganz ersetzt bei dir praktisch ständig Argumentation. Aber um mal wieder On-Topic zu kommen: So schwer zu begreifen ist die Aussage von Marx eigentlich nicht. Es geht in der Aussage darum, wie der Begriff Kommunismus zu verstehen ist. Es soll nicht der "Zustand des Kommunismus" erreicht werden, weil der Begriff "Kommunismus" gar keinen bestimmten Zustand bezeichnet, sondern eine Bewegung - nämlich die Bewegung der Umwerfung aller Verhältnisse, in denen der Mensch ein erniedrigtes, geknechtetes, verlassenes, etc. Wesen ist.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.06.2011, 15:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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Dr. Evil
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| (#1648678) Verfasst am: 14.06.2011, 15:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kommunismus soll nicht als Zustand erreicht werden, weil der Begriff "Kommunismus" gar keinen bestimmten Zustand bezeichnet, sondern eine Bewegung - nämlich die Bewegung der Umwerfung aller Verhältnisse, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, etc. Wesen ist. |
Und was steht am Ende dieser Bewegung? Was ist das Ziel, wenn nicht ein bestimmter Zustand?
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Tarvoc
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| (#1648679) Verfasst am: 14.06.2011, 15:11 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Was ist das Ziel |
Die Umwerfung aller Verhältnisse, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, etc. Wesen ist.
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Dr. Evil
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Beiträge: 1504
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| (#1648717) Verfasst am: 14.06.2011, 16:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Was ist das Ziel |
Die Umwerfung aller Verhältnisse, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, etc. Wesen ist. |
Und dann?
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Surata
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Beiträge: 17383
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| (#1648722) Verfasst am: 14.06.2011, 16:46 Titel: |
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Tarvoc
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| (#1648724) Verfasst am: 14.06.2011, 16:53 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Und dann? |
Wann?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1648750) Verfasst am: 14.06.2011, 18:44 Titel: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nur ist die individuelle "Stärke" des einzelnen Arbeiters eben in einer Klassengesellschaft gar nicht der Punkt, weil der Arbeiter dem Kapitaleigner gar nicht als Einzelindividuum gegenübertritt, sondern als austauschbare Arbeitskraft bzw. Biomasse. |
Eben das bleibt "der Arbeiter" aber leider auch wenn die "Biomasse" keinem Kapitaleigner mehr gegenüber tritt.
Der Spiegel macht nicht die Eigenschaften - er zeigt sie nur - bzw. nutzt sie im Falle des Kapitaleigeners für seine Zwecke aus.
Ich denke das ist auch einer der Hauptaspekte für das hartnäckige Festhalten an einer Klassengesellschaft - selbst und gerade duch die von dieser Benachteiligten.
Die Menschen wollen zumindest die theoretische Chance gewahrt sehen sich aus der Biomasse herauszuheben.
Auch wenn sie für die allermeißten ein lebenslanger Traum bleiben wird ist sie Gewähr dafür das sie
andere die das schafften bewundern können. Nach Jahrtausenden der Unterdrückung sind die Leute
erheblich mehr auf (wenn auch zumeißt vergelbliche) Hoffnung konditioniert als auf ihr tatsächliches Dasein.
Ich sehe da bezüglich Kommunismus/Sozialismus eine Misere weil mir nicht einfällt wie man den Verlust
der Hoffnung, sich gegenüber der anonymen Masse individualisierend profilieren und damit definieren zu können, ersetzen wollte.
Der Misere haben auch schon die "Realsozialisten" mit relativ wertlosen und gesellschaftlich
entsprechend geringschätzig beurteilten Auszeichnungen erfolglos zu begegnen versucht.
Indem "das System" allgemein als feindlich erachtet wurde, begenete man auch "vom System" Ausgezeichneten eher feindseelig als etwa ehrerbietig.
Im Kapitalismus hingegen funktioniert die Anerkennung Herausragender weil sich des scheinbar
untrüglichsten Indikators - materieller Wohlstand - bedient und damit das Prinzip Hoffnung zumindest scheinbar erfüllt wird.
Scheinbar weil materieller Wohlstand ursprünglich mit herausragender Leistung verknüpft gewesen sein und sich verankert haben dürfte
während im Kapitalismus Leistung keine Vorraussetzung ist um wohlhabend zu sein.
Kurz - der Kapitalismus betrügt das Prinzip Hoffnung auf Individualisierung durch Leistung,
der Sozialismus kann nichtmal das.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Sie sind ein Produkt der Evolution. Hierarchien in menschlichen Gesellschaften bilden sich nach den selben Kriterien wie überall im Tierreich auch. Das Alphatier ist das Alphatier, weil es das Alphatier ist. Es bleibt das Alphatier, bis es von einem *stärkeren* Tier von dieser Position verdrängt wird. |
Heutige Möchtegernalphatiere reden sich eine solche Analogie zwar gern ein und propagieren sie auch,
was aber nichts daran ändert das die natürliche Auswahl eines Alphatieres auf das Individuum fällt,
das der gesamten Population am meißten nützt und nicht auf das welches diese Position beansprucht
weil es die Macht hat ihr am meißten zu schaden.
Zwischen sinnvoller Gefolgschaft und Erpressung zum Gehorsam gibts nunmal ein Unterschied.
Wer eine solche Analogie propagiert sollte auch so konsequent sein sich die beanspruchte Position
auf Ebene der für die menschliche Population nützlichsten Leistungen individuell selbst zu erarbeiten,
und stets neu zu rechtfertigen - wie das im Tierreich eben auch der Fall ist.
Sich auf Ererbten und oder der Aneignung fremder Leistung auf einer eingebildeten Alphaposition
ausruhen zu können ist schließlich nicht Bestandteil der Analogie - oder?
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Politische Theorien müssen an die Realität angepasst werden. Was ihr tut, ist das Gegenteil. Ihr passt die Realität durch "Was wäre wenn Szenarien" an eure Theorien an. Der Kommunismus würde funktionieren, wenn der Mensch soundso wäre. Das mag ja stimmen. Da aber der Mensch nunmal nicht soundso ist, funktioniert der Kommunismus auch nicht. |
Da der Mensch aber nunmal nicht einfach nur IST - sondern sich entsprechend seines jeweiligen Umfeldes verhält, anpasst und verändert,
wäre - irgendwann - sogar mal Kommunismus möglich - sofern sich ein geselschaftliches Umfeld etablieren ließe,
das dem Menschen die dazu erforderliche (Weiter-)entwicklungsmöglichkeit offen hält.
Aus einer Systematik heraus wo eine solche Entwicklung individuell weder möglich noch sinnvoll ist,
darauf zu schließen das Mensch sich nur so verhalten könne wie er es innerhalb dieser Systematik tut,
gilt auch nur innerhalb dieser Systematik - nicht aber für jedes beliebige andere System bzw. die darin agierenden Menschen.
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Tarvoc
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| (#1648778) Verfasst am: 14.06.2011, 20:11 Titel: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Der Spiegel macht nicht die Eigenschaften - er zeigt sie nur. |
Der Kapitaleigner ist noch nicht mal metaphorisch ein Spiegel, und dass der Arbeitnehmer dem Arbeitgeber als austauschbare Arbeitskraft gegenübertritt, ist nicht die Ursache des Lohnarbeitsverhältnisses, sondern sein Ergebnis.
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AXO
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| (#1648804) Verfasst am: 14.06.2011, 21:00 Titel: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Der Spiegel macht nicht die Eigenschaften - er zeigt sie nur. |
Der Kapitaleigner ist noch nicht mal metaphorisch ein Spiegel, und dass der Arbeitnehmer dem Arbeitgeber als austauschbare Arbeitskraft gegenübertritt, ist nicht die Ursache des Lohnarbeitsverhältnisses, sondern sein Ergebnis. |
Ich denke das ich hinreichend deutlich gemacht habe das es mir lediglich darum ging das
der Arbeitnehmer seine Austauschbarkeit nicht automatisch dadurch verliert das es keine Kapitaleigner mehr gibt.
Metaphorisch ist der Kapitaleigner insofern ein Spiegel als das erst dessen Verhalten dem Arbeitnehmer
die Austauschbarkeit bewußt macht und ob diese nicht ebenso Ursache wie auch Ergebnis der Lohnarbeit ist sei noch dahin gestellt.
Meine Arbeitskraft z.B. ist nicht einfach austauschbar - allein das ermöglicht mir auf Lohnarbeit zu verzichten.
Der vorherige Zwang zur Lohnarbeit hingegen hat mich nicht austauschbar gemacht sondern mich
nach einem Weg suchen lassen den Zwang zu entgehen indem ich nicht austauschbar zu -> werde.
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Shadaik
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| (#1648829) Verfasst am: 14.06.2011, 21:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Kommunismus kann niemals hergestellt werden. Wir sollen es aber trotzdem versuchen. |
Du hast nicht verstanden, dass es bei der Äußerung um eine Begriffsbestimmung handelt. War aber auch nicht zu erwarten. |
Wobei ich ja finde, dass "Kommunismus kann niemals hergestellt werden, wir sollen es aber trotzdem versuchen" durchaus einen gewissen Reiz hat.
Das bin aber vielleicht nur ich, da es zum Beispiel auch sehr meine Ansicht wiederspiegelt, wenn man in diesem Satz "Kommunismus" durch "Demokratie" ersetzt.
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