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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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 (#1647841) Verfasst am: 11.06.2011, 09:09 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Ihr sagt gerade, dass wissenschaftliche Erkenntnisse keinen Einfluss auf die Politik nehmen sollen.. |
Wer? |
Du, Surata. |
Wissenschaftliche Erkenntnis sind aber auch die verbundenen Risiken im Umgang mit radioaktiven Stoffen und die statistischen Abweichungen von Normgrößen. Ich bin eher der Meinung, dass diese bisher (was ja auch die historische Betrachtung zeigt) eher bisher von den Befürwortern bewusst aus den politischen Entscheidungen herausgehalten wurden. |
Ihr sagtet, dass ein Risiko größer null bedeutet, dass etwas zu unsicher ist. Das Risiko, falsch zu liegen ist aber IMMER größer null, wenn man sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützen möchte. Verschwindend geringe Risiken sind zu akzeptieren, denke ich. |
Risiko und Wahrscheinlichkeit sind nicht dasselbe. |
Hier schon.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1647842) Verfasst am: 11.06.2011, 09:10 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Ihr sagt gerade, dass wissenschaftliche Erkenntnisse keinen Einfluss auf die Politik nehmen sollen.. |
Wer? |
Du, Surata. |
Nein, eigentlich habe ich etwas ganz anderes gesagt.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1647847) Verfasst am: 11.06.2011, 09:15 Titel: Re: Das Restrisiko nach dem Ausstiegsbeschluss |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
In meinen Augen ist die Wahrscheinlichkeit für Unglücke, groß und klein, größer 0. Das ist, wenn man bedenkt, wer im Schadensfall zahlen muss, wie sehr gelogen und betrogen wird und wie die Lagerung unsicher ist, in meinen Augen genug, um gegen Atomkraft zu sein. |
Hab ich's falsch verstanden?
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1647848) Verfasst am: 11.06.2011, 09:24 Titel: Re: Das Restrisiko nach dem Ausstiegsbeschluss |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
In meinen Augen ist die Wahrscheinlichkeit für Unglücke, groß und klein, größer 0. Das ist, wenn man bedenkt, wer im Schadensfall zahlen muss, wie sehr gelogen und betrogen* wird und wie die Lagerung unsicher** ist, in meinen Augen genug, um gegen Atomkraft zu sein. |
Hab ich's falsch verstanden? |
Wenn das, was ich dir gerade fett marktiert habe, gegeben ist (oder vergleichbares), dann ist größer 0 zu groß. Nicht prinzipiell.
* Sicherheiten, Absicherungen, Wahrscheinlichkeiten/Risiken und dergleichen
** Dauer, Kosten, Unsicherheit, Krankheitsfälle
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1647849) Verfasst am: 11.06.2011, 09:25 Titel: Re: Das Restrisiko nach dem Ausstiegsbeschluss |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
In meinen Augen ist die Wahrscheinlichkeit für Unglücke, groß und klein, größer 0. Das ist, wenn man bedenkt, wer im Schadensfall zahlen muss, wie sehr gelogen und betrogen* wird und wie die Lagerung unsicher** ist, in meinen Augen genug, um gegen Atomkraft zu sein. |
Hab ich's falsch verstanden? |
Wenn das, was ich dir gerade fett marktiert habe, gegeben ist (oder vergleichbares), dann ist größer 0 zu groß. Aber doch nicht prinzipiell.
* Sicherheiten, Absicherungen, Wahrscheinlichkeiten/Risiken und dergleichen
** Dauer, Kosten, Unsicherheit, Krankheitsfälle |
Ah. Quasi "Wenn selbst die von den Verkäufern von dem Zeugs erfundenen Zahlen noch größer null sind müssen die realen Zahlen zu groß sein"?
_________________
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1647852) Verfasst am: 11.06.2011, 09:27 Titel: Re: Das Restrisiko nach dem Ausstiegsbeschluss |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
In meinen Augen ist die Wahrscheinlichkeit für Unglücke, groß und klein, größer 0. Das ist, wenn man bedenkt, wer im Schadensfall zahlen muss, wie sehr gelogen und betrogen* wird und wie die Lagerung unsicher** ist, in meinen Augen genug, um gegen Atomkraft zu sein. |
Hab ich's falsch verstanden? |
Wenn das, was ich dir gerade fett marktiert habe, gegeben ist (oder vergleichbares), dann ist größer 0 zu groß. Aber doch nicht prinzipiell.
* Sicherheiten, Absicherungen, Wahrscheinlichkeiten/Risiken und dergleichen
** Dauer, Kosten, Unsicherheit, Krankheitsfälle |
Ah. Quasi "Wenn selbst die von den Verkäufern von dem Zeugs erfundenen Zahlen noch größer null sind müssen die realen Zahlen zu groß sein"? |
Kannst du nicht oder willst du nicht?
| Surata hat folgendes geschrieben: |
Diese Kernkraftwerke sind nicht mal versichert, oder? |
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1647854) Verfasst am: 11.06.2011, 09:33 Titel: Re: Das Restrisiko nach dem Ausstiegsbeschluss |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
In meinen Augen ist die Wahrscheinlichkeit für Unglücke, groß und klein, größer 0. Das ist, wenn man bedenkt, wer im Schadensfall zahlen muss, wie sehr gelogen und betrogen* wird und wie die Lagerung unsicher** ist, in meinen Augen genug, um gegen Atomkraft zu sein. |
Hab ich's falsch verstanden? |
Wenn das, was ich dir gerade fett marktiert habe, gegeben ist (oder vergleichbares), dann ist größer 0 zu groß. Aber doch nicht prinzipiell.
* Sicherheiten, Absicherungen, Wahrscheinlichkeiten/Risiken und dergleichen
** Dauer, Kosten, Unsicherheit, Krankheitsfälle |
Ah. Quasi "Wenn selbst die von den Verkäufern von dem Zeugs erfundenen Zahlen noch größer null sind müssen die realen Zahlen zu groß sein"? |
Kannst du nicht oder willst du nicht? |
Mit dem, was du mir gibst: Kann ich nicht.
| Zitat: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Diese Kernkraftwerke sind nicht mal versichert, oder? |
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1% ist was anderes als 0,1% ist was anderes als 0,000001%. Wenn's sich auf die Wahrscheinlichkeit pro Jahr bezieht: 1% sollte man versichern, 0,1% vielleicht auch noch, wenn man genug von den Dingern betreibt, 0,00[..]01% braucht man nicht zu versichern.
Die tatsächlichen Werte sind relevant.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1647861) Verfasst am: 11.06.2011, 09:46 Titel: |
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| EoD
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1647863) Verfasst am: 11.06.2011, 09:51 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | EoD |
Könntest auch einfach versuchen, dich mal was klarer auszudrücken.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1647864) Verfasst am: 11.06.2011, 09:53 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | EoD |
Könntest auch einfach versuchen, dich mal was klarer auszudrücken. |
Wieso soll ich meine Zeit mir dir verschwenden? Du hast doch schon gezeigt, dass es eh nichts bringt.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1647866) Verfasst am: 11.06.2011, 09:55 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | EoD |
Könntest auch einfach versuchen, dich mal was klarer auszudrücken. |
Wieso soll ich meine Zeit mir dir verschwenden? Du hast doch schon gezeigt, dass es eh nichts bringt. |
Ja, immer sind's die Anderen. Diese Deppen, die mit irgendwelchen Zitaten ohne irgendwelchen Kontext und etwas Rumgezicke nicht sofort verstehen, was man sagen will..
Edit: Ach, ich hab keine Lust, darum zu kämpfen, eine halbgar formulierte Meinung erklärt zu bekommen. Denk dir einfach, ich hätte nur Defätist angesprochen.
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Zuletzt bearbeitet von Dissonanz am 11.06.2011, 09:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1647867) Verfasst am: 11.06.2011, 09:57 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | EoD |
Könntest auch einfach versuchen, dich mal was klarer auszudrücken. |
Wieso soll ich meine Zeit mir dir verschwenden? Du hast doch schon gezeigt, dass es eh nichts bringt. |
Ja, immer sind's die Anderen. Diese Deppen, die mit irgendwelchen Zitaten ohne irgendwelchen Kontext und etwas Rumgezicke nicht sofort verstehen, was man sagen will.. |
Genau die.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1648096) Verfasst am: 12.06.2011, 00:33 Titel: Re: Das Restrisiko nach dem Ausstiegsbeschluss |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Tridi geht bei seiner Berechung davon aus, dass alle 25 Jahre genau ein Unfall passiert. Die Wahrscheinlichkeit gibt er nur dafür an, dass dieser Unfall in Deutschland passiert. Seine Rechnung stimmt schon, wenn man denn von der Richtigkeit seiner Hypothese ausgeht. |
Das machts aber auch nicht besser. Diese Hypothese ist Quark. Was soll eine solche Berechnung denn zeigen, wenn das, was ich hineinstecke hinten und vorn nicht stimmt?
Das ist wie: Wenn ich 6x würfle hab ich mit Sicherheit eine Eins dabei.
So gehts einfach nicht.  |
son kappes, mann. ich bin selber mathematiker. beim wuerfel und 6 mal wuerfeln klappt das natuerlich nicht.
bei sehr kleinen wahrscheinlichkeiten - und ich hab hier von maximal 0,85% geredet - klappt das aber durchaus, naeherungsweise jedenfalls. und solltest du bei genauerem hinsehen bemerken, dass es 0,9 oder 0,8% statt 0,85% sind: geschenkt. ich hab schon im eroeffnungsposting gesagt, dass das nur pi mal daumen war.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1648098) Verfasst am: 12.06.2011, 00:51 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Die Rechnung funktioniert natürlich nicht, weil jedes Kernkraftwerk unterschiedlich stark gefährdet ist. Das ist nicht nur abhängig von der Bauart, sondern auch von der Wartung, der Qualifikation und Motivation des Personals wie eben auch des Standorts. Ansonsten kann man auf Basis von zwei Ereignissen nicht wirklich statistische Schätzungen machen. |
sicher ist das bei jedem kkw anders. und ja, zwei ereignisse sind keine gute grundlage fuer eine schaetzung.
aber ich meine, es ist die beste schaetzung, die man derzeit machen kann.
zu anderen: nein, ich gehe nicht davon aus, dass nun exakt im 25-jahre-turnus sowas passiert. ich gehe nur von einer regelmaessigkeit aus, wenn es weiterhin 400 kkws weltweit gibt. und die frage ist dann, wie gross im mittel der abstand solcher ereignisse ist. sicher, dieser mittlere abstand koennte 10 jahre sein (wir haben nur in der vergangenheit schwein gehabt) oder er koennte 50 jahre sein (und wir hatten einfach nur pech), aber die beste schaetzung scheint mir doch 25 jahre zu sein. ca. 25 jahre gab es kernenergie, bis tschernobyl passierte, weitere 25 jahre spaeter fukushima.
aber es ist mir doch auch voellig wurst, ob man von 15 jahren ausgeht oder von 35: das macht schlimmstenfalls nen faktor 2 in meiner risikoschaetzung. und dass ich mit dieser methode nicht besser schaetzen kann als mit nem faktor 2 als unsicherheit ist eh klar. meine 0,85% sind nur so ne grobe schaetzung. koennen auch 0,4% sein, koennen auch 1,5% sein, klar, geschenkt.
die frage ist nur: wollen wir mit einem risiko in dieser *groessenordnung* russisch roulett spielen?
und nun vergleicht das nicht mit anderen risiken wie zB verkehrsunfaelle: klar, wo gehobelt wird, fallen spaene, und wo gelebt wird, gibts auch mal tote. ein paar tausend verkehrstote im jahr sind alles andere als schoen.
aber bei kkws gehts doch um was anderes: da gehts darum, dass ganze landstriche auf tausende von jahren unbewohnbar werden (und die verseuchung macht an der grenze der evakuierungszone auch nicht halt). das ist doch ne ganz andere dimension.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1648130) Verfasst am: 12.06.2011, 10:37 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Die Rechnung funktioniert natürlich nicht, weil jedes Kernkraftwerk unterschiedlich stark gefährdet ist. Das ist nicht nur abhängig von der Bauart, sondern auch von der Wartung, der Qualifikation und Motivation des Personals wie eben auch des Standorts. Ansonsten kann man auf Basis von zwei Ereignissen nicht wirklich statistische Schätzungen machen. |
sicher ist das bei jedem kkw anders. und ja, zwei ereignisse sind keine gute grundlage fuer eine schaetzung. |
2? Wie wäre es mit 200 - pro Jahr?
Natürlich, Super-GAUs gab es bisher nur 2. Macht aber nix, Zwischenfälle gibt es wesentlich mehr und somit haben wir durchaus eine Zahl in brauchbarer Höhe. Eine Gesamtzahl zu erwartender zwischenfälle sollte sich daraus durchaus ableiten lassen.
Was dann noch fehlt ist eine belastbare Zahl, welchen Anteil verschiedene Unglücksgrößen an der Gesamtzahl der Zwischenfälle haben.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1648133) Verfasst am: 12.06.2011, 10:44 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | EoD |
Könntest auch einfach versuchen, dich mal was klarer auszudrücken. |
Wie soll Surata das denn noch klarer sagen?
Aber für dich eine kleine definition von Wahrscheinlichkeit und Risiko:
Wahrscheinlichkeit = x
Risko = x * (Schadensmaß bei Eintreten des Ereignisses)
Mit anderen Worten: Je höher der Schaden, desto geirnger die vertretbare Unglückswahrscheinlichkeit. Dabei gibt es einen Schwellenwert für den Schaden, an dem keine noch so geringe Wahrscheinlichkeit mehr reicht, das Risiko zu rechtfertigen.
Ich bin siche,r im versicheurngswesen hat auch irgendjemand eine Formel dafür, aber das ist nicht meine baustelle.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1648181) Verfasst am: 12.06.2011, 14:35 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Die Rechnung funktioniert natürlich nicht, weil jedes Kernkraftwerk unterschiedlich stark gefährdet ist. Das ist nicht nur abhängig von der Bauart, sondern auch von der Wartung, der Qualifikation und Motivation des Personals wie eben auch des Standorts. Ansonsten kann man auf Basis von zwei Ereignissen nicht wirklich statistische Schätzungen machen. |
sicher ist das bei jedem kkw anders. und ja, zwei ereignisse sind keine gute grundlage fuer eine schaetzung. |
2? Wie wäre es mit 200 - pro Jahr?
Natürlich, Super-GAUs gab es bisher nur 2. Macht aber nix, Zwischenfälle gibt es wesentlich mehr und somit haben wir durchaus eine Zahl in brauchbarer Höhe. Eine Gesamtzahl zu erwartender zwischenfälle sollte sich daraus durchaus ableiten lassen.
Was dann noch fehlt ist eine belastbare Zahl, welchen Anteil verschiedene Unglücksgrößen an der Gesamtzahl der Zwischenfälle haben. |
Klingt sinnvoll.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | EoD |
Könntest auch einfach versuchen, dich mal was klarer auszudrücken. |
Wie soll Surata das denn noch klarer sagen?
Aber für dich eine kleine definition von Wahrscheinlichkeit und Risiko:
Wahrscheinlichkeit = x
Risko = x * (Schadensmaß bei Eintreten des Ereignisses)
Mit anderen Worten: Je höher der Schaden, desto geirnger die vertretbare Unglückswahrscheinlichkeit. Dabei gibt es einen Schwellenwert für den Schaden, an dem keine noch so geringe Wahrscheinlichkeit mehr reicht, das Risiko zu rechtfertigen.
Ich bin siche,r im versicheurngswesen hat auch irgendjemand eine Formel dafür, aber das ist nicht meine baustelle. |
Zum Beispiel so wie du es hier gemacht hast. Bei Unverständnis halbherzig irgendeinen Selbst-Quote hinwerfen und dann so tun, als würde das alles erklären jedenfalls nicht.
Wobei natürlich erstmal zu klären wäre, ob deine Darstellung sich mit dem deckt, was sie versuchte, auszudrücken. Falls ja.. Naja, deines ist wesentlich besser verständlich und erklärt besser, was gemeint ist, als alles, was von ihr kam.
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-frypoddie
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1648187) Verfasst am: 12.06.2011, 14:39 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Die Rechnung funktioniert natürlich nicht, weil jedes Kernkraftwerk unterschiedlich stark gefährdet ist. Das ist nicht nur abhängig von der Bauart, sondern auch von der Wartung, der Qualifikation und Motivation des Personals wie eben auch des Standorts. Ansonsten kann man auf Basis von zwei Ereignissen nicht wirklich statistische Schätzungen machen. |
sicher ist das bei jedem kkw anders. und ja, zwei ereignisse sind keine gute grundlage fuer eine schaetzung. |
2? Wie wäre es mit 200 - pro Jahr? |
Das war nicht die ursprüngliche Rechnung. Niemand sagt, dass Atomkraft zu befürworten ist, weil die Rechnung hier auf falschen Grundlagen basiert. Diese Rechnung ist deshalb nur kein Argument bzw. ein schlechtes.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1648279) Verfasst am: 12.06.2011, 22:40 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Die Rechnung funktioniert natürlich nicht, weil jedes Kernkraftwerk unterschiedlich stark gefährdet ist. Das ist nicht nur abhängig von der Bauart, sondern auch von der Wartung, der Qualifikation und Motivation des Personals wie eben auch des Standorts. Ansonsten kann man auf Basis von zwei Ereignissen nicht wirklich statistische Schätzungen machen. |
sicher ist das bei jedem kkw anders. und ja, zwei ereignisse sind keine gute grundlage fuer eine schaetzung. |
2? Wie wäre es mit 200 - pro Jahr? |
Das war nicht die ursprüngliche Rechnung. Niemand sagt, dass Atomkraft zu befürworten ist, weil die Rechnung hier auf falschen Grundlagen basiert. Diese Rechnung ist deshalb nur kein Argument bzw. ein schlechtes. |
willst du denn wirklich behaupten, deutsche kkws seinen nicht nur viel sicherer als sowjetische, sondern auch viel sicherer als japanische?
ja, sicher, hier kann sich weder zutragen, was sich in tschernobyl zugetragen hat, noch kann sich hier zutragen, was in fukushima passiert ist. aber dafuer wirds andere probleme geben, die hier moeglich sind. probleme, an die man heute genausowenig denkt, wie man in japan vor ein paar monaten ein so starkes erdbeben fuer moeglich gehalten hat.
abgesehen davon: dass sich hier ein schlimmeres erdbeben ereignet als das, was man fuer moglich haelt, ist hier genauso gut moeglich, wie es in japan moeglich war. sicher wird es hier kein so schlimmes beben geben wie in japan, aber hier sind die KKWs auch entsprechend weniger erdbebensicher als in japan.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1648283) Verfasst am: 12.06.2011, 22:57 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Risiko und Wahrscheinlichkeit sind nicht dasselbe. |
Hier schon. |
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