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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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 (#1648574) Verfasst am: 14.06.2011, 11:17 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Der Dissens besteht ausschließlich darin, daß die Deterministen sagen, dies sei unserem unvollständigen Wissen geschuldet, während die Indeterministen das darauf zurückführen, daß die Wirklichkeit selbst nicht deterministisch sei. |
Indeterminismus ist für sich genommen kein wissenschaftliches Model. Er erklärt nämlich nicht, wie die Wirklichkeit ist, sondern lediglich wie sie nicht ist. Um zu einer gleichwertigen Alternative zu werden, muss der Mechanismus benannt werden, der an die Stelle der Determination tritt. |
Das alternative Konzept heisst "Zufall und Notwendigkeit", ganz gut beschrieben im Buch von Richard Dawkins: "Der blinde Uhrmacher" |
zumindest im Bereich des Mesokosmos (der uns ja alltäglicherweise am meißten angeht) seh ich für Zufall eigentlich keinen Raum und Notwendigkeit ist ja eher notwendiger Bestandteil von Determination. |
Ja, Notwendigkeit heisst Determination, zwangsläufig ablaufende Prozesse. Aber diese werden stets unterbrochen durch prinzipiell nicht voraus berechenbare Einschub-Ereignisse. Ist bei Dawkins wunderbar nachzulesen. |
Was aber nicht im mindesten besagt das diese Einschub-Ereignisse nicht ebenfalls determiniert wären.
Wenn ich - auf den Mesokomos übertragen - nachher zu einem Kundentermin in eine andere Stadt fahre,
und mir auf der Landstraße ein Wildschwein ins Auto läuft - wird mein von mir voraus berechneter Tagesablauf
in jedem Fall eine (für mich) unvorhersehbare Wendung nehmen. Das geschähe aber mitnichten zufällig
sondern komplett aufgrund er Tatsache das eine von mir nicht in die Berechnung einbezogene Kausalität (der Tagesablauf des Wildschweins)
buchstäblich meinen Weg kreuzt. Nicht vorhersehbar bedeutet also keineswegs nicht berechenbar sondern lediglich
das mir nicht alle zur Berechnung nötigen Faktoren zur Verfügung standen - zufällig ist daran aber trotzdem nichts.
Auf Dawkins bzw. einen möglichen religösen Aspekt dieser Betrachtung bezogen macht aber
eine lückenlose Determination m.E. einen Gott als notwendige Erklärung am konkretesten verzichtbar
| Zitat: |
Es bezieht sich nach dem, was ich gelesen habe z.B. auf Mutationen sowie auf Erkenntnisprozesse. |
rein logisch bezieht sich das auf - alles
| Zitat: |
Letzten Endes wird die gesamte Entwicklung des Mesokosmos von Vorgängen auf der Mikroebene beeinflusst, aber eben auch umgekehrt, weil ja Entwicklungen in diesem Bereich auch wieder Voraussetzungen schaffen für neue Mutationsmöglichkeiten. |
Selbstverständlich ist schon das reine vorhandensein sowohl des Wildschweins als auch meiner Person
ein Ergebnis makro- wie mikrokosmischer Determination und überhaupt ist eine Kategorisierung
lediglich eine willkürliche Einteilung der Determination zur einfacheren Handhabung. Eben diese
Unterteilung in Mikro- Meso- und Makrokosmos erschwert aber auch das Verständnis dafür das es im Grunde nur ein -> alles - gibt.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1648577) Verfasst am: 14.06.2011, 11:27 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Noch mal zum Begriff "Zufall":
| Zitat: | | Ernst Mayr zu Zufall und Notwendigkeit: herrschen stochastische Prozesse (das heisst Zufälle) vor. |
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Stochastische Zufälle sind keine "physikalischen" Zufälle. Sie widersprechen dem Determinismus in keinster Weise.
Die Lottozahlen sind nur stochastisch Zufall. Prinzipiell sind sie berechenbar. Man bräuchte dazu "nur" alle Kräfte, die auf alle beteiligten Moleküle wirken. Gleiches gilt für die stochastisch zufälligen Mutationen. Würde man alle Vorgänge in der Sonne genau kennen, könnte man vorhersagen, welche Strahlung wann welches Gen trifft und wie es dadurch verändert wird.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1648581) Verfasst am: 14.06.2011, 11:45 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Noch mal zum Begriff "Zufall":
| Zitat: | | Ernst Mayr zu Zufall und Notwendigkeit: herrschen stochastische Prozesse (das heisst Zufälle) vor. |
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Stochastische Zufälle sind keine "physikalischen" Zufälle. Sie widersprechen dem Determinismus in keinster Weise. |
Stochastische <s>Zufälle</s> Prozesse sind im wesentliche eine zeitlich geordnete Familie von Zufallsvariablen. | Zitat: |
Die Lottozahlen sind nur stochastisch Zufall. |
Schon wieder. Schreib doch lieber scheinbarer Zufall oder Pseudozufall oder subjektiver Zufall. | Zitat: |
Prinzipiell sind sie berechenbar.
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Berechenbarkeit und Derminismus sind verschiede Dinge. Berechenbarkeit ist stärker.
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Trish:(
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1648584) Verfasst am: 14.06.2011, 11:52 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Indeterminismus ist für sich genommen kein wissenschaftliches Model. Er erklärt nämlich nicht, wie die Wirklichkeit ist, sondern lediglich wie sie nicht ist. Um zu einer gleichwertigen Alternative zu werden, muss der Mechanismus benannt werden, der an die Stelle der Determination tritt. |
So ein Topfen.  |
Wieso das? Ich finde, Dr.Evil hat da recht. Echter Zufall (z.B. der in der Kopenhagener Deutung) ist keine befriedigende Erklärung, sondern eine Art metaphysischer Lückenbüßer, der natürlich auch vorläufig sein kann.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1648588) Verfasst am: 14.06.2011, 11:57 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Der Dissens besteht ausschließlich darin, daß die Deterministen sagen, dies sei unserem unvollständigen Wissen geschuldet, während die Indeterministen das darauf zurückführen, daß die Wirklichkeit selbst nicht deterministisch sei. |
Indeterminismus ist für sich genommen kein wissenschaftliches Model. Er erklärt nämlich nicht, wie die Wirklichkeit ist, sondern lediglich wie sie nicht ist. Um zu einer gleichwertigen Alternative zu werden, muss der Mechanismus benannt werden, der an die Stelle der Determination tritt. |
Das alternative Konzept heisst "Zufall und Notwendigkeit", ganz gut beschrieben im Buch von Richard Dawkins: "Der blinde Uhrmacher" |
Nein, das spielt sich auf einer völlig anderen Ebene ab. Wenn Dawkins von zufällig spricht, meint der damit ungeplant. Das bedeutet nicht, dass es ursachenfrei ist.
Selbstverständlich haben "zufällige" Mutationen kausale (=deterministische) Ursachen. Meistens Sonnenstrahlen. |
Ja, Sonnenstrahlen, das wird's sein.  |
Eine genverändernde Wirkung von Teilchenstrahlungen ist m.E. recht solide erforscht und belegt - oder irre ich da?
| Zitat: |
Gut, Dawkins präzisiert das nicht so. Dann nimm eben Stephen Gould. Der macht das.
Noch mal zum Begriff "Zufall":
| Zitat: | | Ernst Mayr zu Zufall und Notwendigkeit: "Leider übersehen [...] manche [...], dass die natürliche Selektion ein Zweistufenprozess ist. Im zweiten Schritt ist die Selektion für Anpassung tatsächlich entscheidend. Davor liegt aber der erste Schritt, die Entstehung der Variation, die der natürlichen Selektion das Material liefert, und hier herrschen stochastische Prozesse (das heisst Zufälle) vor. [...] Ausserdem darf man nicht vergessen, dass der Zufall sogar im zweiten Schritt der Evolution, dem des Überlebens und der Fortpflanzung, eine beträchtliche Rolle spielt" (3). Nach Ernst Mayr ist "Zufälligkeit" ein "nicht vorhersehbares Ereignis" (4). |
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Ich mag nochmals auf den Unterschied zwischen (menschlicher) Vorhersehbarkeit und prinzipeller Berechenbarkeit hinweisen.
Vorhersehen im Sinne von voraus berechnen kann ich nur wenn mir sämtliche dazu notwendigen Faktoren zur Verfügung stehen - tun sie das nicht bedeutet dies keineswegs das es diese Faktoren nicht gibt.
Determination ist weder ein Plan noch verfolgt sie ein Ziel. Planmäßig nennt man lediglich eine aktive Beeinflussung der Determination zum Erreichen eines Zieles.
| Zitat: |
Und noch deutlicher:
| Zitat: | | Wie Mayr nachwies, spielt der Zufall bei der Evolution eine sehr große Rolle, viel größer jedenfalls, als das vorher vermutet wurde. Darwin hatte noch angenommen, dass sich äußere Merkmale bei Benutzung verstärken und bei Vernachlässigung zurückbilden. Dies sollte sich auf die Nachkommen übertragen, und die bestangepassten Individuen pflanzen sich bevorzugt vor (natürliche Selektion). Das alles, so nahm Darwin an, folgt einer deutlich erkennbaren Logik und Gesetzmäßigkeit. Ernst Mayr aber etablierte den Zufall als den Meister, den Wegweiser der Evolution. Die Menschen sind nicht etwa die höchsten aller Lebewesen, sie haben sich vielmehr größtenteils durch Zufall aus einer Folge von Affenarten entwickelt. Evolution hat keine Richtung, kein Ziel, so dass der Begriff Höherentwicklung keinen Sinn macht. Der Mensch ist ein Lebewesen wie jedes andere, er steht, evolutionär betrachtet, nicht höher als jedes Gemüse. (...) |
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Ich kann nicht erkennen inwiefern diese Aussage die Existenz von Zufällen belegen sollte,
zumal sie schon inhaltlich blödsinnig ist, da man das komplexeste Lebewesen durchaus als
das höchstentwickelste bezeichnen kann und das auch ohne das jemand den Plan zur oder
das Ziel dieser Höchstentwicklung gehabt hätte und selbst dann wenn sich das Wesen zufällig entwickelt hätte.
Wenn man das menschliche Vermögen zur Gurkenzucht nicht als Höherentwicklung gegenüber
dem Unvermögen der Gurke Menschen zu züchten anerkennen mag
dann macht der Begriff Höherentwicklung ganz allgemein nicht den geringsten Sinn.
| Zitat: |
Der französische Mathematiker Laplace meinte im neunzehnten Jahrhundert, dass ein Geist, der die Gegenwart vollständig erfasst, die Vergangenheit als auch die Zukunft vollständig berechnen könne. |
Was m.E. durch nichts widerlegt ist.
| Zitat: | | Betrachten wir die Evolution nur deshalb als zufallsgesteuert, weil uns die Daten fehlen, um sie so genau vorherzusagen, wie beispielsweise die Planetenbewegungen? Nein, meint Mayr (und ich stimme ihm zu), das ist unmöglich, das Zufallselement der Evolution ist nicht eliminierbar. |
Wozu sollte man was eleminieren müssen das gar nicht belegbar ist?
Weil Mayr und Du dieser Meinung sind?
| Zitat: |
Das bezieht Mayr auch auf andere Entwicklungen. Es gibt andere, die das auch auf den Prozess der intellektuellen Erkenntnis beziehen. Auch diese Entwicklung des Erkennens läuft nicht allein deterministisch, weil z.B. nicht vorhersehbar ist, welche Informationen z.B. einem erkennenden Wesen zugänglich werden. |
Wäre es zufällig wenn ich aus Deinen Texten Erkenntnis beziehe bzw. das Du die dazu notwendige
Information hier zur Verfügung stellst oder auch überhaupt zur Verfügung stellen kannst?
Bin ich zufällig FGH-Member? oder Du? Wissen wir was wir hier schreiben zufällig.
Sorry - ich sehe die Bereitstellung jeglicher Information als lückenlos determiniert an und außer gegenteiliger Meinungen
sehe ich hier keinerlei Argument das mich von was anderen Überzeugen könnte - im Gegenteil.
| Zitat: | | Das hat also nicht nur mit der Gehirnstruktur zu tun. Davon abgesehen kann man mutmaßen, dass es Wesen geben kann, die über andere Arten von Gehirnen verfügen, und zwar zufällig ...- |
warum zufällig?
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 14.06.2011, 12:08, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#1648591) Verfasst am: 14.06.2011, 12:03 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Berechenbarkeit und Derminismus sind verschiede Dinge. Berechenbarkeit ist stärker. |
inwiefern?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1648592) Verfasst am: 14.06.2011, 12:05 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Noch mal zum Begriff "Zufall":
| Zitat: | | Ernst Mayr zu Zufall und Notwendigkeit: herrschen stochastische Prozesse (das heisst Zufälle) vor. |
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Stochastische Zufälle sind keine "physikalischen" Zufälle. Sie widersprechen dem Determinismus in keinster Weise.
Die Lottozahlen sind nur stochastisch Zufall. Prinzipiell sind sie berechenbar. Man bräuchte dazu "nur" alle Kräfte, die auf alle beteiligten Moleküle wirken. Gleiches gilt für die stochastisch zufälligen Mutationen. Würde man alle Vorgänge in der Sonne genau kennen, könnte man vorhersagen, welche Strahlung wann welches Gen trifft und wie es dadurch verändert wird. |
Das ist wahr. Aber an anderer Stelle stellt Mayr klar, dass die Mutationen für ihn echt zufällige Ereignisse darstellen und nicht durch einen Mangel an Information (- @AXO -) unvorhersehbar erscheinen.
Ich möchte noch auf folgendes hinweisen:
| Zitat: | Der genetische Code ist unter anderem durch das Auftreten von Protonen-Tunneln in der DNA nicht vollständig stabil. Dadurch ist der Tunneleffekt mitverantwortlich für das Auftreten von Spontan-Mutationen
Per-Olov Löwdin: Proton Tunneling in DNA and its Biological Implications. In: Reviews of Modern Physics. 35, Nr. 3, 1963, S. 724–732, doi:10.1103/RevModPhys.35.724
http://dx.doi.org/10.1103%2FRevModPhys.35.724
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Ich will mal gucken, ob ich in der Bib den Originalartikel finde.
Quantenbiologie
Also hier geht es um Wechselwirkungen zwischen Mikro- und Mesoebene.
Siehe auch:
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1008927
| Zitat: | “Diese unstetige und stoßweise Energieabgabe führt wieder, wie die ganzen Vorstellungen der Atomtheorie, zu der Annahme, daß die Aussendung von Strahlung ein statistisches Phänomen sei. Aber erst im Laufe von zweieinhalb Jahrzehnten hat sich herausgestellt, daß die Quantentheorie tatsächlich sogar dazu zwingt, die Gesetze eben als statistische Gesetze zu formulieren und vom Determinismus auch grundsätzlich abzugehen.” S. 28, Hervorhebungen im Original (...)
“In ähnlicher Weise gibt es wahrscheinlich auch in der Biologie – worauf JORDAN besonders hingewiesen hat – Vorgänge, bei denen Entwicklungen im Großen durch Prozesse an einzelnen Atomen gesteuert werden; insbesondere scheint dies bei den Mutationen der Gene im Vererbungsvorgang der Fall zu sein.” S. 30
Alle obigen Zitate aus: Werner Heisenberg, Hg.: Das Naturbild der heutigen Physik. Reinbek: Rowohlt, 1957 . rowohlts deutsche enzyklopädie #8
http://www.gavagai.de/themen/HHPT21H.htm
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Werner Heisenberg über den statistischen Charakter der Quantentheorie
aus: Werner Heisenberg, Hg.: Das Naturbild der heutigen Physik. Reinbek: Rowohlt, 1957
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K.I.Z - Frieden
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1648597) Verfasst am: 14.06.2011, 12:16 Titel: |
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Ich weiß nicht inwiefern Deine Zitate die Existenz von Zufall belegen könnten Skeptiker.
"Spontanmutation" könnte man z.B. als zufällig erklären - Du zitierst aber das der Tunneleffekt als
mitverantwortlich = (Teil-)ursache dafür ist - und das belegt Determination und nicht Zufall.
Zufall wäre wenn sich für den Tunneleffekt keine Ursache finden ließe und falls uns keine bekannt ist
bedeutet das keineswegs das es keine gibt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1648600) Verfasst am: 14.06.2011, 12:25 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht inwiefern Deine Zitate die Existenz von Zufall belegen könnten Skeptiker. |
Schau'n wir mal, wie wir das vertiefen können.
| AXO hat folgendes geschrieben: | "Spontanmutation" könnte man z.B. als zufällig erklären - Du zitierst aber das der Tunneleffekt als mitverantwortlich = (Teil-)ursache dafür ist - und das belegt Determination und nicht Zufall.
Zufall wäre wenn sich für den Tunneleffekt keine Ursache finden ließe und falls uns keine bekannt ist
bedeutet das keineswegs das es keine gibt. |
Für mich ist der Tunneleffekt bezogen auf einzelne Teilchen echt zufällig. Echt zufällige Ereignisse sind aber nicht ohne notwendige, lediglich ohne hinreichende Ursache.
Eine Ursache haben demnach alle Ereignisse, egal ob echt zufälig, scheinbar zufällig oder determiniert.
Ich glaube, ich habe schon mal (in Anlehnung an Ernst Mayr) mit step über den Grund für echten Zufall spekuliert: nämlich zwei oder mehrere Folgezustände, die identisch sind und von denen nur jeweils einer eintreten kann.
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K.I.Z - Frieden
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1648601) Verfasst am: 14.06.2011, 12:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Indeterminismus ist für sich genommen kein wissenschaftliches Model. Er erklärt nämlich nicht, wie die Wirklichkeit ist, sondern lediglich wie sie nicht ist. Um zu einer gleichwertigen Alternative zu werden, muss der Mechanismus benannt werden, der an die Stelle der Determination tritt. |
So ein Topfen. |
Wieso das? Ich finde, Dr.Evil hat da recht. Echter Zufall (z.B. der in der Kopenhagener Deutung) ist keine befriedigende Erklärung, sondern eine Art metaphysischer Lückenbüßer, der natürlich auch vorläufig sein kann. |
So sehe ich das auch - wozu aber sich eines Lückenbüßers bedienen wenn man ebensogut
auf ihn verzichten und tatsächliche - noch unbekannte - Ursachen und Wechselwirkungen voraussetzen kann?
Das ist doch eine willkürliche Deckelung eines noch unvollständigen Modells und behindert dadurch den Erkenntnisprozess anstatt ihn zu fördern.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1648604) Verfasst am: 14.06.2011, 12:36 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
... Echt zufällige Ereignisse sind aber nicht ohne notwendige, lediglich ohne hinreichende Ursache. |
warum nicht - ohne hinreichend bekannte bzw. bekannt hinreichende Ursache?
| Zitat: |
Eine Ursache haben demnach alle Ereignisse, egal ob echt zufälig, scheinbar zufällig oder determiniert.
Ich glaube, ich habe schon mal (in Anlehnung an Ernst Mayr) mit step über den Grund für echten Zufall spekuliert: nämlich zwei oder mehrere Folgezustände, die identisch sind und von denen nur jeweils einer eintreten kann. |
Warum nicht - indentisch scheinen?
Alles was Du als Beleg für die Existenz des Zufalls anführst beruht auf der Annahme das ausnahmslos alle
beeinflussenden Faktoren bekannt wären = "wir" alles wüßten.
Abgesehn davon das dies kein ernstzunehmender Wissenschaftler je behaupten würde,
schränkt diese Annahme einen weiteren Erkenntnisprozess doch erheblich ein - oder?
"Stand der Wissenschaft" war ist und bleibt doch immer nur ein momentanes Erklärungsmodell - wozu sollte ich es willkürlich einschränken?
Um für den Augenblick zu vervollständigen was nie vollständig sein wird?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1648608) Verfasst am: 14.06.2011, 12:55 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Echt zufällige Ereignisse sind aber nicht ohne notwendige, lediglich ohne hinreichende Ursache. |
warum nicht - ohne hinreichend bekannte bzw. bekannt hinreichende Ursache? |
"nicht hinreichend" meint eine logische Kategorie im Sinne von: "nicht hinreichend dafür, um einen bestimmten Folgezustand zu bestimmen".
Allerdings kann man eventuell die Ausgangsbedingungen angeben, sofern die bekannt sind.
Diese Ausgangsbedingungen sind in jedem Fall die Ursache und auch eine bekannte Ursache für die Folgezustände. Insofern sind die Ursachen zwar hinreichend bekannt, aber nicht hinreichend. 
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Eine Ursache haben demnach alle Ereignisse, egal ob echt zufälig, scheinbar zufällig oder determiniert.
Ich glaube, ich habe schon mal (in Anlehnung an Ernst Mayr) mit step über den Grund für echten Zufall spekuliert: nämlich zwei oder mehrere Folgezustände, die identisch sind und von denen nur jeweils einer eintreten kann. |
Warum nicht - identisch scheinen? |
Mit "identisch" meine ich natürlich "gleichwertig". Also gleichwertige Folgezustände, die eben nicht identisch sind.
Und im Rahmen des Möglichkeitsraums für bestimmte Folgezustände müssten gleichwertige - nicht gleiche! - Folgezustände regelmäßig vorkommen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Alles was Du als Beleg für die Existenz des Zufalls anführst beruht auf der Annahme das ausnahmslos alle beeinflussenden Faktoren bekannt wären
= "wir" alles wüßten.
Abgesehn davon das dies kein ernstzunehmender Wissenschaftler je behaupten würde,
schränkt diese Annahme einen weiteren Erkenntnisprozess doch erheblich ein - oder? |
Die Annahme, dass man nur genug wissen müsse, um alles berechnen zu können, entstammt einem überschießenden Optimismus aus der Zeit, in der das wirklich noch möglich war, etwa zu Zeiten von Newton.
Neue wissenschaftliche Entdeckungen haben allerdings begründeten Zweifel an dieser Annahme aufkommen lassen.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#1648612) Verfasst am: 14.06.2011, 13:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Indeterminismus ist für sich genommen kein wissenschaftliches Model. Er erklärt nämlich nicht, wie die Wirklichkeit ist, sondern lediglich wie sie nicht ist. Um zu einer gleichwertigen Alternative zu werden, muss der Mechanismus benannt werden, der an die Stelle der Determination tritt. |
So ein Topfen. |
Wieso das? |
Indeterminismus macht genauso eine Aussage über die wirkliche Welt wie Determinismus. Die Konsequenzen sind halt üblicherweise andere oder aber bei exotischen deterministischen Erklärungen wie der Viele-Welten-Interpretation auch nicht.
| Zitat: |
Ich finde, Dr.Evil hat da recht. Echter Zufall (z.B. der in der Kopenhagener Deutung) ist keine befriedigende Erklärung, sondern eine Art metaphysischer Lückenbüßer, der natürlich auch vorläufig sein kann. |
Natürlich wäre eine "klassisch detetministische Erklärung" eine befriedigender Erklärung als die Kop. Int. oder auch der Vielen-Welten-Interpretation. Hier muss ich Skeptiker zu stimmen, obwohl das Gesamtsystem deterministisch ist, für seine selbst bleiben die eigenen Welten indeterministisch.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1648617) Verfasst am: 14.06.2011, 13:19 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Der französische Mathematiker Laplace meinte im neunzehnten Jahrhundert, dass ein Geist, der die Gegenwart vollständig erfasst, die Vergangenheit als auch die Zukunft vollständig berechnen könne. |
Was m.E. durch nichts widerlegt ist./quote]
Der meiner Meinung nach überzeugenste Einwand ohne QM:
[quote="Wikipedia"]1.Das Dreikörperproblem (vor 1888) Schon vor 1888 vermutete man, und seit den entsprechenden Arbeiten von Henri Poincaré und Heinrich Bruns weiß man, dass die Differentialgleichungssysteme, die eine Bewegung von auch nur drei Körpern beschreiben, nur in Sonderfällen analytisch lösbar sind. Der Dämon ist also aus rein mathematischen Gründen nicht in der Lage, „seine Kenntnisse der Analyse zu unterwerfen“. Er kann allenfalls Näherungslösungen finden, die mit fortschreitender Zeit immer aufwändigere Berechnungen oder neue Messungen benötigten. Das gilt sowohl für das Berechnen der Zukunft wie auch der Vergangenheit. Dieser Einwand ist grundlegend mathematischer Natur. |
Das dürfte auch den Unterschied zwischen Berechenbarkeit und Determinismus erklären.
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Trish:(
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#1648619) Verfasst am: 14.06.2011, 13:26 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Echt zufällige Ereignisse sind aber nicht ohne notwendige, lediglich ohne hinreichende Ursache. |
warum nicht - ohne hinreichend bekannte bzw. bekannt hinreichende Ursache? |
"nicht hinreichend" meint eine logische Kategorie im Sinne von: "nicht hinreichend dafür, um einen bestimmten Folgezustand zu bestimmen".
Allerdings kann man eventuell die Ausgangsbedingungen angeben, sofern die bekannt sind.
Diese Ausgangsbedingungen sind in jedem Fall die Ursache und auch eine bekannte Ursache für die Folgezustände. Insofern sind die Ursachen zwar hinreichend bekannt, aber nicht hinreichend. |
Ich hab schon verstanden was Du meintest - eine Ursache als nicht hinreichend deklarieren kann man
doch aber nur wenn man weitere (nicht hinreichend bekannte) Ursachen ausschließt.
Ich wüßte nicht wie es möglich sein sollte Unbekanntes zuverlässig auszuschießen
bzw. wozu dieses willkürliche Vorgehen erforderlich sein sollte - außer natürlich um Glauben
(in dem Fall an den Lückenbüßer Zufall) zu untermauern.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Eine Ursache haben demnach alle Ereignisse, egal ob echt zufälig, scheinbar zufällig oder determiniert.
Ich glaube, ich habe schon mal (in Anlehnung an Ernst Mayr) mit step über den Grund für echten Zufall spekuliert: nämlich zwei oder mehrere Folgezustände, die identisch sind und von denen nur jeweils einer eintreten kann. |
Warum nicht - identisch scheinen? |
Mit "identisch" meine ich natürlich "gleichwertig". Also gleichwertige Folgezustände, die eben nicht identisch sind. |
Auch klar - aber wie könnte ich Gleichwertigkeit definieren ohne alle notwendigen Faktoren als bekannt zu deklarieren?
| Zitat: |
Und im Rahmen des Möglichkeitsraums für bestimmte Folgezustände müssten gleichwertige - nicht gleiche! - Folgezustände regelmäßig vorkommen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Alles was Du als Beleg für die Existenz des Zufalls anführst beruht auf der Annahme das ausnahmslos alle beeinflussenden Faktoren bekannt wären
= "wir" alles wüßten.
Abgesehn davon das dies kein ernstzunehmender Wissenschaftler je behaupten würde,
schränkt diese Annahme einen weiteren Erkenntnisprozess doch erheblich ein - oder? |
Die Annahme, dass man nur genug wissen müsse, um alles berechnen zu können, entstammt einem überschießenden Optimismus aus der Zeit, in der das wirklich noch möglich war, etwa zu Zeiten von Newton.
Neue wissenschaftliche Entdeckungen haben allerdings begründeten Zweifel an dieser Annahme aufkommen lassen. |
Der einzige begründete Zweifel wäre m.E. der am eigenen Kenntnisstand.
Wollte man diesen Zweifel vorraussetzen wäre die Annahme mitnichten widerlegt.
Wollte man sie widerlegen müßte man den eigenen Kenntnisstand als vollständig deklarieren.
Von Beweiskraft ist zwar beides weit entfernt - die Erfahrung lehrt aber das Menschen sich zu
jeder Zeit und zu jeder Zeit zu Unrecht in Kenntnis eines vollständigen Wissens wähnten.
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Wie sicher nicht schwer zu erraten interressiert mich der quantenphysikalische Aspekt an dieser Diskussion
weit weniger als der psychologische und aus diesen folgend der gesellschaftspolitische.
Eben aus diesem Blickwinkel verblüfft mich gerade Deine Verteidigung der Annahme eines Zufalls
immer wieder aufs neue Skeptiker.
Gerade die Akzeptanz eines "möglichen" aber völlig unbewiesenen Zufalls betrachte ich als maßgeblich
verantwortlich für das was man dem Determinismus gern unterstellt -> ein fatalistisches Weltbild.
Indem ich eine lückenlose (wenn auch bei weitem nicht lückenlos bekannte oder je erfassbare) Determinantion unterstelle,
gebe ich einem Weltbild aktiv beeinflußbare Struktur von Ursache und Wirkung.
Wenn ich aber jegliche Ereignisse deren Ursachen mir nicht hinlänglich bekannt sind willkürlich
als zufällig einstufe, akzeptiere ich die völlige Unbeeinflussbarkeit und rechtfertige Fatalismus.
Gerade die Neigung unvollständige Modelle durch Lückenbüßer aufzufüllen ist maßgeblich dafür
verantwortlich das daraus resultierende Weltbilder immer wieder so unverrückbar wie falsch sind.
Offene Modelle hingegen sind flexibel und Determination ist solange ein offenes Modell bis Menschen
alles wissen und gesetzt den Fall sie könnten das je - bedürfte dann auch ihr Weltbild keiner Anpassung mehr.
Zufall hingegen schränkt ein weil er das Weltbild um den Faktor Unbeeinflussbarkeit ergänzt und es
damit solange manifestiert bis man die Ursache für den Zufall kennt.
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step
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| (#1648622) Verfasst am: 14.06.2011, 13:30 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Echter Zufall (z.B. der in der Kopenhagener Deutung) ist keine befriedigende Erklärung, sondern eine Art metaphysischer Lückenbüßer, der natürlich auch vorläufig sein kann. |
Natürlich wäre eine "klassisch detetministische Erklärung" eine befriedigender Erklärung als die Kop. Int. oder auch der Vielen-Welten-Interpretation. Hier muss ich Skeptiker zu stimmen, obwohl das Gesamtsystem deterministisch ist, für seine selbst bleiben die eigenen Welten indeterministisch. |
Wenn man mal die Phänomene ordnet:
- die allermeisten für den Menschen wichtigen Phänomene sind makroskopisch deterministisch (Makrokausalität)
- dann gibt es noch relevante pseudozufällige Phänomene, z.B. Wetter oder allerlei schwer Vorhersagbares
- sodann gibt es die Welt der mikroskopischen Physik, die nur für die Physiker (und evtl. Ingenieure) interessant ist, für die normalen Alltag hingegen nicht. In dieser Welt gibt es viel Deterministisches (z.B. die quantenmeschanischen Eigenwerte, das Ergebnis beim Quantencomputer), ...
- und den scheinbar echten Zufall der "Zustandsreduktion", der entsteht, wenn man eine Kohärenz zerstört, aber nur das beobachtete Objekt als System betrachtet (etwa bei Schrödingers Katze)
Wen jetzt jemand sagt, für ihn selbst "bleibe die eigene Welt indeterministisch", was genau soll das dann bedeuten?
Wir Menschen sind groß und stark dekohärent. Das bedeutet, daß die Eine-Welt-Reduktion für unseren Alltag relativ gut ist. Solange wir uns nicht mit der Philosophie des Doppelspaltexperiments oder sowas beschäftigen. Denn da sind die Objekte klein und kohärent, und die Eine-Welt-Reduktion wird unscharf bzw. sagt im Extremfall gar nichts mehr aus. Nochmal: Die Quantenmechanik als solche (z.B. Schrödingergleichung) machen keinerlei Annahmen über Reduktionen oder dgl.!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1648623) Verfasst am: 14.06.2011, 13:31 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Der französische Mathematiker Laplace meinte im neunzehnten Jahrhundert, dass ein Geist, der die Gegenwart vollständig erfasst, die Vergangenheit als auch die Zukunft vollständig berechnen könne. |
Was m.E. durch nichts widerlegt ist./quote]
Der meiner Meinung nach überzeugenste Einwand ohne QM:
[quote="Wikipedia"]1.Das Dreikörperproblem (vor 1888) Schon vor 1888 vermutete man, und seit den entsprechenden Arbeiten von Henri Poincaré und Heinrich Bruns weiß man, dass die Differentialgleichungssysteme, die eine Bewegung von auch nur drei Körpern beschreiben, nur in Sonderfällen analytisch lösbar sind. Der Dämon ist also aus rein mathematischen Gründen nicht in der Lage, „seine Kenntnisse der Analyse zu unterwerfen“. Er kann allenfalls Näherungslösungen finden, die mit fortschreitender Zeit immer aufwändigere Berechnungen oder neue Messungen benötigten. Das gilt sowohl für das Berechnen der Zukunft wie auch der Vergangenheit. Dieser Einwand ist grundlegend mathematischer Natur. |
Das dürfte auch den Unterschied zwischen Berechenbarkeit und Determinismus erklären. |
der Unterschied ist schon klar - nur nicht inwiefern das Unvermögen zur Berechnung die Unmöglichkeit von vollständiger Determination belegt. - bzw. dieses "stärker" als jene sein sollte.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1648626) Verfasst am: 14.06.2011, 13:32 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Indeterminismus ist für sich genommen kein wissenschaftliches Model. Er erklärt nämlich nicht, wie die Wirklichkeit ist, sondern lediglich wie sie nicht ist. Um zu einer gleichwertigen Alternative zu werden, muss der Mechanismus benannt werden, der an die Stelle der Determination tritt. |
So ein Topfen. |
Wieso das? Ich finde, Dr.Evil hat da recht. Echter Zufall (z.B. der in der Kopenhagener Deutung) ist keine befriedigende Erklärung, sondern eine Art metaphysischer Lückenbüßer, der natürlich auch vorläufig sein kann. |
So sehe ich das auch - wozu aber sich eines Lückenbüßers bedienen wenn man ebensogut
auf ihn verzichten und tatsächliche - noch unbekannte - Ursachen und Wechselwirkungen voraussetzen kann? |
Unbekannte Ursachen, unbekannte Variabeln entsprechen dem Bild des Lückenbüßers mE besser als die Kop.Int..
| Zitat: |
Das ist doch eine willkürliche Deckelung eines noch unvollständigen Modells und behindert dadurch den Erkenntnisprozess anstatt ihn zu fördern. |
Inwiefern behindert die Kop. Int. im Vergleich zur Viele-Welten-Int..
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1648627) Verfasst am: 14.06.2011, 13:33 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
der Unterschied ist schon klar - nur nicht inwiefern das Unvermögen zur Berechnung die Unmöglichkeit von vollständiger Determination belegt. - bzw. dieses "stärker" als jene sein sollte. |
Tut sie nicht, weil sie stärker ist.
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Trish:(
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#1648629) Verfasst am: 14.06.2011, 13:37 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
der Unterschied ist schon klar - nur nicht inwiefern das Unvermögen zur Berechnung die Unmöglichkeit von vollständiger Determination belegt. - bzw. dieses "stärker" als jene sein sollte. |
Tut sie nicht, weil sie stärker ist. |
das "klang" vorhin irgendwie anders - aber okay
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1648630) Verfasst am: 14.06.2011, 13:38 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
... Echt zufällige Ereignisse sind aber nicht ohne notwendige, lediglich ohne hinreichende Ursache. |
warum nicht - ohne hinreichend bekannte bzw. bekannt hinreichende Ursache?
| Zitat: |
Eine Ursache haben demnach alle Ereignisse, egal ob echt zufälig, scheinbar zufällig oder determiniert.
Ich glaube, ich habe schon mal (in Anlehnung an Ernst Mayr) mit step über den Grund für echten Zufall spekuliert: nämlich zwei oder mehrere Folgezustände, die identisch sind und von denen nur jeweils einer eintreten kann. |
Warum nicht - indentisch scheinen?
Alles was Du als Beleg für die Existenz des Zufalls anführst beruht auf der Annahme das ausnahmslos alle beeinflussenden Faktoren bekannt wären
= "wir" alles wüßten.
Abgesehn davon das dies kein ernstzunehmender Wissenschaftler je behaupten würde,
schränkt diese Annahme einen weiteren Erkenntnisprozess doch erheblich ein - oder? |
Das ist doch ein Streit um des Kaisers Bart. Der eine behauptet, es gäbe (vermutlich) echten Zufall und hält damit die Position des Determinismus zumindest nicht für bewiesen. Der andere behauptet, daß es echten Zufall (vermutlich) nicht gibt, und die Behauptung, es gäbe ihn, nur zukünftige kausale Erklärungen ausschließen würde. Ich würde sagen, jede Festlegung in die eine oder andere Richtung schränkt den Erkenntnisprozeß ein.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1648631) Verfasst am: 14.06.2011, 13:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Echter Zufall (z.B. der in der Kopenhagener Deutung) ist keine befriedigende Erklärung, sondern eine Art metaphysischer Lückenbüßer, der natürlich auch vorläufig sein kann. |
Natürlich wäre eine "klassisch detetministische Erklärung" eine befriedigender Erklärung als die Kop. Int. oder auch der Vielen-Welten-Interpretation. Hier muss ich Skeptiker zu stimmen, obwohl das Gesamtsystem deterministisch ist, für seine selbst bleiben die eigenen Welten indeterministisch. |
Wenn man mal die Phänomene ordnet:
- die allermeisten für den Menschen wichtigen Phänomene sind makroskopisch deterministisch (Makrokausalität)
- dann gibt es noch relevante pseudozufällige Phänomene, z.B. Wetter oder allerlei schwer Vorhersagbares
- sodann gibt es die Welt der mikroskopischen Physik, die nur für die Physiker (und evtl. Ingenieure) interessant ist, für die normalen Alltag hingegen nicht. In dieser Welt gibt es viel Deterministisches (z.B. die quantenmeschanischen Eigenwerte, das Ergebnis beim Quantencomputer), ...
- und den scheinbar echten Zufall der "Zustandsreduktion", der entsteht, wenn man eine Kohärenz zerstört, aber nur das beobachtete Objekt als System betrachtet (etwa bei Schrödingers Katze)
Wen jetzt jemand sagt, für ihn selbst "bleibe die eigene Welt indeterministisch", was genau soll das dann bedeuten?
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In meiner Welt messe ich nicht tote und lebende Schrödingerkatze, sondern nur eines der beiden, auch wenn das jeweils andere in einer anderen Welt realisiert wird.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#1648635) Verfasst am: 14.06.2011, 13:44 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Indeterminismus ist für sich genommen kein wissenschaftliches Model. Er erklärt nämlich nicht, wie die Wirklichkeit ist, sondern lediglich wie sie nicht ist. Um zu einer gleichwertigen Alternative zu werden, muss der Mechanismus benannt werden, der an die Stelle der Determination tritt. |
So ein Topfen. |
Wieso das? Ich finde, Dr.Evil hat da recht. Echter Zufall (z.B. der in der Kopenhagener Deutung) ist keine befriedigende Erklärung, sondern eine Art metaphysischer Lückenbüßer, der natürlich auch vorläufig sein kann. |
So sehe ich das auch - wozu aber sich eines Lückenbüßers bedienen wenn man ebensogut
auf ihn verzichten und tatsächliche - noch unbekannte - Ursachen und Wechselwirkungen voraussetzen kann? |
Unbekannte Ursachen, unbekannte Variabeln entsprechen dem Bild des Lückenbüßers mE besser als die Kop.Int.. |
die Annahme des Unbekannten definiert eine Lücke als Lücke - die Annahme eines Zufalls definiert die Lücke als geschlossen.
| Zitat: |
| Zitat: |
Das ist doch eine willkürliche Deckelung eines noch unvollständigen Modells und behindert dadurch den Erkenntnisprozess anstatt ihn zu fördern. |
Inwiefern behindert die Kop. Int. im Vergleich zur Viele-Welten-Int.. |
("viele Welten" ist doch auch nur eine willkürliche Untergliederung der einen Welt.)
Die Annahme eines Zufalls signalisiert eine Lücke als geschlossen - die Annahme des unbekannter Ursachen signalisert diese als -> zu erforschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1648638) Verfasst am: 14.06.2011, 13:55 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | In meiner Welt messe ich nicht tote und lebende Schrödingerkatze, sondern nur eines der beiden, auch wenn das jeweils andere in einer anderen Welt realisiert wird. |
Das liegt u.a. daran, daß Du als "ich" ein bestimmtes Teilsystem definierst, das in guter Näherung selbst dekohärent ist, weil es so groß und warm ist.
Letztlich setzen sich Deine Aussagen über "Deine Welt" also zusammen aus mesokosmisch-statistischen Näherungen und Mittelwerten, die allerdings im Alltag absolut ausreichen. Nur taugen sie eben nicht für die Philosophie der Physik. Die Frage war ja, ob echter Zufall bei der Reduktion einen zusätzlichen Erklärungsgehalt hat, was Dr.Evil mE zu recht verneint hat. Die statistische Verteilung der Erwartungswerte ergibt sich rein aus der Schrödingergleichung OHNE die zusätzliche Annahme echten Zufalls oder einer Zustandsreduktion.
PS nur so am Rande: Bei einem so großen Objekt wie einer Katze wird die Kohärenz des tot|lebendig Zustands schon unmittelbar zerstört, lange bevor jemand nachschaut.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#1648639) Verfasst am: 14.06.2011, 13:56 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
... Echt zufällige Ereignisse sind aber nicht ohne notwendige, lediglich ohne hinreichende Ursache. |
warum nicht - ohne hinreichend bekannte bzw. bekannt hinreichende Ursache?
| Zitat: |
Eine Ursache haben demnach alle Ereignisse, egal ob echt zufälig, scheinbar zufällig oder determiniert.
Ich glaube, ich habe schon mal (in Anlehnung an Ernst Mayr) mit step über den Grund für echten Zufall spekuliert: nämlich zwei oder mehrere Folgezustände, die identisch sind und von denen nur jeweils einer eintreten kann. |
Warum nicht - indentisch scheinen?
Alles was Du als Beleg für die Existenz des Zufalls anführst beruht auf der Annahme das ausnahmslos alle beeinflussenden Faktoren bekannt wären
= "wir" alles wüßten.
Abgesehn davon das dies kein ernstzunehmender Wissenschaftler je behaupten würde,
schränkt diese Annahme einen weiteren Erkenntnisprozess doch erheblich ein - oder? |
Das ist doch ein Streit um des Kaisers Bart. Der eine behauptet, es gäbe (vermutlich) echten Zufall und hält damit die Position des Determinismus zumindest nicht für bewiesen. Der andere behauptet, daß es echten Zufall (vermutlich) nicht gibt, und die Behauptung, es gäbe ihn, nur zukünftige kausale Erklärungen ausschließen würde. Ich würde sagen, jede Festlegung in die eine oder andere Richtung schränkt den Erkenntnisprozeß ein. |
letztlich schränkt jegliche Festlegung den Erkenntnisprozess ein. Es ist doch aber unbestreitbar das sich mit wachsenden Kenntnisstand der "früher" breit akzeptierte Zufall in immer tiefere mikrokosmische Bereiche der weitgehenden Unkenntnis zurückziehen mußte.
Wie schon gegenüber Wolf geäußert - wo ich "bekanntes" (=Zufall) vorraussetze brauche (kann???)
ich nichts unbekanntes erkennen.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1648652) Verfasst am: 14.06.2011, 14:18 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch ein Streit um des Kaisers Bart. Der eine behauptet, es gäbe (vermutlich) echten Zufall und hält damit die Position des Determinismus zumindest nicht für bewiesen. Der andere behauptet, daß es echten Zufall (vermutlich) nicht gibt, und die Behauptung, es gäbe ihn, nur zukünftige kausale Erklärungen ausschließen würde. Ich würde sagen, jede Festlegung in die eine oder andere Richtung schränkt den Erkenntnisprozeß ein. |
Genau nicht. Der Determinismus bietet ein vollständiges Erklärungsmodell für alle Vorgänge im Universum (= alles ist determiniert).
Der Indeterminismus bietet überhaupt keine Erklärung. Er erschöpft sich in der blossen Negation des Determinismus, lässt aber völlig offen, was an seine Stelle tritt. Ich meine man kann noch gar nicht in die Diskussion einsteigen, ob die These Indeterminismus wahr oder falsch ist, weil es sich gar nicht um eine vollständige These handelt. Das entscheidene, die eigentliche These nämlich, fehlt.
Das kann taktische Gründe haben, wir kennen das von den Theisten: wer keine verbindliche Aussage trifft, kann auch nicht widerlegt werden, befindet sich also auf einer sicheren Position. Andererseit erfüllt er auch nicht die Mindestvoraussetzungen, um am wissenschaftlichen Diskurs überhaupt teilnehmen zu dürfen. Warum also sollten wir ihn mitspielen lassen? 
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1648654) Verfasst am: 14.06.2011, 14:25 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch ein Streit um des Kaisers Bart. Der eine behauptet, es gäbe (vermutlich) echten Zufall und hält damit die Position des Determinismus zumindest nicht für bewiesen. Der andere behauptet, daß es echten Zufall (vermutlich) nicht gibt, und die Behauptung, es gäbe ihn, nur zukünftige kausale Erklärungen ausschließen würde. Ich würde sagen, jede Festlegung in die eine oder andere Richtung schränkt den Erkenntnisprozeß ein. |
Genau nicht. Der Determinismus bietet ein vollständiges Erklärungsmodell für alle Vorgänge im Universum (= alles ist determiniert).
Der Indeterminismus bietet überhaupt keine Erklärung. Er erschöpft sich in der blossen Negation des Determinismus, lässt aber völlig offen, was an seine Stelle tritt. Ich meine man kann noch gar nicht in die Diskussion einsteigen, ob die These Indeterminismus wahr oder falsch ist, weil es sich gar nicht um eine vollständige These handelt. Das entscheidene, die eigentliche These nämlich, fehlt.
Das kann taktische Gründe haben, wir kennen das von den Theisten: wer keine verbindliche Aussage trifft, kann auch nicht widerlegt werden, befindet sich also auf einer sicheren Position. Andererseit erfüllt er auch nicht die Mindestvoraussetzungen, um am wissenschaftlichen Diskurs überhaupt teilnehmen zu dürfen. Warum also sollten wir ihn mitspielen lassen? |
Hier eine Alternativerklärung: Auf kleinster Ebene steht der Zufall. Es ist also rein zufällig, wann ein Atom zerfällt oder wann ein Teilchen tunnelt und nur für eine große Menge von Teilchen stochastisch bestimmbar. Damit hätten wir ein Modell, dass indeterministisch ist und ein vollständiges Erklärungsmodell für alle Vorgänge im Universum bietet.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1648659) Verfasst am: 14.06.2011, 14:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Letztlich setzen sich Deine Aussagen über "Deine Welt" also zusammen aus mesokosmisch-statistischen Näherungen und Mittelwerten, die allerdings im Alltag absolut ausreichen. Nur taugen sie eben nicht für die Philosophie der Physik. Die Frage war ja, ob echter Zufall bei der Reduktion einen zusätzlichen Erklärungsgehalt hat, was Dr.Evil mE zu recht verneint hat. Die statistische Verteilung der Erwartungswerte ergibt sich rein aus der Schrödingergleichung OHNE die zusätzliche Annahme echten Zufalls oder einer Zustandsreduktion. |
Jetzt verschweigst du die zusätzlichen Annahmen die deterministische Deutungen der QM treffen. Ob jetzt Kop. Deut. oder die VWI bleiben in ihrem Erklärungsgehalt bleiben beide in etwa gleich, beide müssen umstrittene Annahmen treffen, so dass man nicht etwa Ockhams Rasiermesser einfach unterscheiden könnte, und solange sie keine unterschiedlichen praktische, messbare Konsequenzen haben wird dies auch so bleiben.
Auch sehe ich nicht, dass Zufall überhaupt keine Erklärung liefert, begründet er doch die Erwartungswerte und Verteilungen.
Aber mal anders gefragt, wenn es wirklich objektiven Zufall geben würde, wie würde der aussehen, wie könnten wir es feststellen? Klar entgültig feststellen liese es sich nicht aber,
ich kann mir kaum bessere Indizien vorstellen als in der heutigen Quantenphysik.
Aber ich bin trotzdem kein Indeterminist, nur kein Determinist mehr.
| Zitat: |
PS nur so am Rande: Bei einem so großen Objekt wie einer Katze wird die Kohärenz des tot|lebendig Zustands schon unmittelbar zerstört, lange bevor jemand nachschaut. |
Schon klar.
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#1648662) Verfasst am: 14.06.2011, 14:45 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Genau nicht. Der Determinismus bietet ein vollständiges Erklärungsmodell für alle Vorgänge im Universum (= alles ist determiniert).
Der Indeterminismus bietet überhaupt keine Erklärung. Er erschöpft sich in der blossen Negation des Determinismus, lässt aber völlig offen, was an seine Stelle tritt.
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An seine Stelle tritt der Zufall. Der verhält sich allerdings überraschend gesetzmäßig. Und es lassen sich stochastische Gesetze analog zu deterministischen wie in der klassichen Mechanik finden. Ein schönes Beispiel hier für sind dynamische/chemische Gleichgewichte.
| Zitat: |
Ich meine man kann noch gar nicht in die Diskussion einsteigen, ob die These Indeterminismus wahr oder falsch ist, weil es sich gar nicht um eine vollständige These handelt. Das entscheidene, die eigentliche These nämlich, fehlt.
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In wiefern ist die Viele-Welten-Deutung vollständiger als die Kopenhagener Deutung? Weshalb lässt sich diskutieren ob die VWD wahr oder falsch ist, aber nicht die K.D.?
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