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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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 (#1648663) Verfasst am: 14.06.2011, 14:46 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch ein Streit um des Kaisers Bart. Der eine behauptet, es gäbe (vermutlich) echten Zufall und hält damit die Position des Determinismus zumindest nicht für bewiesen. Der andere behauptet, daß es echten Zufall (vermutlich) nicht gibt, und die Behauptung, es gäbe ihn, nur zukünftige kausale Erklärungen ausschließen würde. Ich würde sagen, jede Festlegung in die eine oder andere Richtung schränkt den Erkenntnisprozeß ein. |
Genau nicht. Der Determinismus bietet ein vollständiges Erklärungsmodell für alle Vorgänge im Universum (= alles ist determiniert).
Der Indeterminismus bietet überhaupt keine Erklärung. Er erschöpft sich in der blossen Negation des Determinismus, lässt aber völlig offen, was an seine Stelle tritt. Ich meine man kann noch gar nicht in die Diskussion einsteigen, ob die These Indeterminismus wahr oder falsch ist, weil es sich gar nicht um eine vollständige These handelt. Das entscheidene, die eigentliche These nämlich, fehlt.
Das kann taktische Gründe haben, wir kennen das von den Theisten: wer keine verbindliche Aussage trifft, kann auch nicht widerlegt werden, befindet sich also auf einer sicheren Position. Andererseit erfüllt er auch nicht die Mindestvoraussetzungen, um am wissenschaftlichen Diskurs überhaupt teilnehmen zu dürfen. Warum also sollten wir ihn mitspielen lassen?  |
Hier eine Alternativerklärung: Auf kleinster Ebene steht der Zufall. Es ist also rein zufällig, wann ein Atom zerfällt oder wann ein Teilchen tunnelt und nur für eine große Menge von Teilchen stochastisch bestimmbar. Damit hätten wir ein Modell, dass indeterministisch ist und ein vollständiges Erklärungsmodell für alle Vorgänge im Universum bietet. |
Korrekt. Das wäre in der Tat ein taugliches und vollständiges Gegenmodell. Sowas darf ich aber auch erwarten. 
Konsequenz dieses Modells wäre, dass jedes Naturgesetz nie mehr sein könnte, als eine statistische Näherung. Die klassische Physik und in letzter Konsequenz sogar die formale Mathematik wären dann falsch. A = B könnte in dieser Allgemeinheit niemals Bestand haben.
Möglicherweise ist das Universum so. Im Ergebnis spielt es vermutlich keine Rolle. Ich erwarte im akademischen Diskurs aber grundsätzlich die Ehrlichkeit, zumindest die eigene These zu Ende zu denken.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1648666) Verfasst am: 14.06.2011, 14:51 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Konsequenz dieses Modells wäre, dass jedes Naturgesetz nie mehr sein könnte, als eine statistische Näherung.
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Das wird teilw. von Physikern so vertreten. (Wobei ich mir jetzt nicht mehr ganz sicher bin, ob es jedes war). | Zitat: |
Die klassische Physik und in letzter Konsequenz sogar die formale Mathematik wären dann falsch. |
Welch ein Unsinn. Was hat die formale Mathematik damit zu tun?
Weswegen wäre die klassiche Physik dann falsch, wenn man ihre Gesetze nur als statische Gesetze auffasst?
_________________
Trish:(
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1648674) Verfasst am: 14.06.2011, 15:06 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Weswegen wäre die klassiche Physik dann falsch, wenn man ihre Gesetze nur als statische Gesetze auffasst? |
Weil dann A niemals gleich B wäre, sondern nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ungefähr gleich. 100% zuverlässige Aussagen wären unmöglich.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1648680) Verfasst am: 14.06.2011, 15:11 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Weswegen wäre die klassiche Physik dann falsch, wenn man ihre Gesetze nur als statische Gesetze auffasst? |
Weil dann A niemals gleich B wäre, sondern nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ungefähr gleich. 100% zuverlässige Aussagen wären unmöglich. |
Und?
Physik besteht nicht aus 2+2=4.
Chemische Gleichgewichte habe ich ja bereits erwähnt, die Thermodynamik lässt sich wunderbar statistisch erklären. Und selbst bei Newtons klassischer Mechanik rechnen wir spätestens ab drei Körpern, besser gesagt idealisierten Massenpunkten mit Näherungen.
_________________
Trish:(
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1648684) Verfasst am: 14.06.2011, 15:19 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Weswegen wäre die klassiche Physik dann falsch, wenn man ihre Gesetze nur als statische Gesetze auffasst? |
Weil dann A niemals gleich B wäre, sondern nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ungefähr gleich. 100% zuverlässige Aussagen wären unmöglich. |
So ist es ja auch, zumindest meines Wissens nach. Darum ist etwa Aktion nicht genau gleich Reaktion (wobei die Abweichung in den allermeisten Fällen vernachlässigbar ist).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1648694) Verfasst am: 14.06.2011, 15:35 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Die statistische Verteilung der Erwartungswerte ergibt sich rein aus der Schrödingergleichung OHNE die zusätzliche Annahme echten Zufalls oder einer Zustandsreduktion. |
Jetzt verschweigst du die zusätzlichen Annahmen die deterministische Deutungen der QM treffen. Ob jetzt Kop. Deut. oder die VWI bleiben in ihrem Erklärungsgehalt bleiben beide in etwa gleich, beide müssen umstrittene Annahmen treffen, so dass man nicht etwa Ockhams Rasiermesser einfach unterscheiden könnte, und solange sie keine unterschiedlichen praktische, messbare Konsequenzen haben wird dies auch so bleiben. |
Ja, in der Tat erklären beide Deutungen nichts zusätzlich, über die SG hinaus. Die MWI zum Beispiel ist nur eine deutende Beschreibung der Wellenfunktion, die Lösung der SG ist. Also man sieht zwei Subterme, die fast orthogonal sind, und nennt sie "2 Welten". Ist aber nur ein Name.
Aber: Aus meiner Sicht macht die VWI keinerlei Zusatzannahmen. So gibt es dort z.B. keine "geheimnisvolle Zustandsreduktion" wie in der KI.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Auch sehe ich nicht, dass Zufall überhaupt keine Erklärung liefert, begründet er doch die Erwartungswerte und Verteilungen. |
Sehe ich nicht so. Die Verteilungen ergeben sich schon allein aus den Lösungen der SG, auch ohne die Annahme eines "Agenten" in Form echten Zufalls. Nur wenn man an eine geheimnisvolle Zustandsreduktion glaubt, braucht man den "aktiven Eingriff" eines Zufalls, dessen Wesen allerdings vollkommen offen bleibt.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Aber mal anders gefragt, wenn es wirklich objektiven Zufall geben würde, wie würde der aussehen, wie könnten wir es feststellen? Klar entgültig feststellen liese es sich nicht aber, ich kann mir kaum bessere Indizien vorstellen als in der heutigen Quantenphysik. |
Gute Frage. Die meisten Physiker sagen hier: Der echte Zufall ist unphysikalisch. Aber das erscheint natürlich etwas apodiktisch ... ich denke, wenn man - aus welche Gründen auch immer - keine Deutung des Zufalls als Stichprobe aus einer Grundgesamtheit annehmen kann (wie bei der MWI), dann wäre man wohl gezwungen, an dieser Stelle von der Deutung abzurücken, die Welt lasse sich komplett naturgesetzlich modellieren. Man hätte dann in diesem Fall keine "Wirkung" mehr (erst recht natürlich wäre es unmöglich, dies als Eingreifen eines Gottes anzusehen).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1648697) Verfasst am: 14.06.2011, 15:37 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch ein Streit um des Kaisers Bart. Der eine behauptet, es gäbe (vermutlich) echten Zufall und hält damit die Position des Determinismus zumindest nicht für bewiesen. Der andere behauptet, daß es echten Zufall (vermutlich) nicht gibt, und die Behauptung, es gäbe ihn, nur zukünftige kausale Erklärungen ausschließen würde. Ich würde sagen, jede Festlegung in die eine oder andere Richtung schränkt den Erkenntnisprozeß ein. |
Genau nicht. Der Determinismus bietet ein vollständiges Erklärungsmodell für alle Vorgänge im Universum (= alles ist determiniert).
Der Indeterminismus bietet überhaupt keine Erklärung. Er erschöpft sich in der blossen Negation des Determinismus, lässt aber völlig offen, was an seine Stelle tritt. Ich meine man kann noch gar nicht in die Diskussion einsteigen, ob die These Indeterminismus wahr oder falsch ist, weil es sich gar nicht um eine vollständige These handelt. Das entscheidene, die eigentliche These nämlich, fehlt.
Das kann taktische Gründe haben, wir kennen das von den Theisten: wer keine verbindliche Aussage trifft, kann auch nicht widerlegt werden, befindet sich also auf einer sicheren Position. Andererseit erfüllt er auch nicht die Mindestvoraussetzungen, um am wissenschaftlichen Diskurs überhaupt teilnehmen zu dürfen. Warum also sollten wir ihn mitspielen lassen? |
Was für ein Quatsch. Der Determinismus ist ebensowenig ein Erklärungsmodell wie der Indeterminismus.
Ein Erklärungsmodell ist ein Modell, das einen Zusammenhang erklärt. Der Determinismus behauptet einfach nur, alle Abläufe im Universum seine kausal. Wie aber das eine mit dem anderen zusammenhängt, sagt er auch nicht. Also nix mit Erklärungsmodell.
Der Hinweis auf die Theisten gehört überhaupt nicht hier her, es sei denn, Determinismus sei eine Religion.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1648698) Verfasst am: 14.06.2011, 15:38 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Weswegen wäre die klassiche Physik dann falsch, wenn man ihre Gesetze nur als statische Gesetze auffasst? |
Weil dann A niemals gleich B wäre, sondern nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ungefähr gleich. 100% zuverlässige Aussagen wären unmöglich. |
Was sind 100% zuverlässige Aussagen?
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1648702) Verfasst am: 14.06.2011, 15:55 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ein Erklärungsmodell ist ein Modell, das einen Zusammenhang erklärt. Der Determinismus behauptet einfach nur, alle Abläufe im Universum seine kausal. Wie aber das eine mit dem anderen zusammenhängt, sagt er auch nicht. Also nix mit Erklärungsmodell. |
Wenn ein Erlärungsmodell sich allein über das Erklären von Zusammenhängen definiert,
dann ist Determinismus das einzig überhaupt mögliche Erklärungsmodell.
Oder ist es Dir möglich einen Zusammenhang unter Verzicht auf Kausalität schlüssig zu erklären?
| Zitat: |
Der Hinweis auf die Theisten gehört überhaupt nicht hier her, es sei denn, Determinismus sei eine Religion. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Analogie
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1648703) Verfasst am: 14.06.2011, 16:06 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn ein Erlärungsmodell sich allein über das Erklären von Zusammenhängen definiert,
dann ist Determinismus das einzig überhaupt mögliche Erklärungsmodell.
Oder ist es Dir möglich einen Zusammenhang unter Verzicht auf Kausalität schlüssig zu erklären? |
Es ist ja nicht so, dass sich der Zufall ungesetzmäßig verhält. Stochastische Erklärungsmodelle hatte ich bereits genannt: chemische Gleichgewichte(Ehrenfestsche Urnenmodell) Thermodynamik durch statische Mechanik erklärt.
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Trish:(
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1648716) Verfasst am: 14.06.2011, 16:40 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn ein Erlärungsmodell sich allein über das Erklären von Zusammenhängen definiert,
dann ist Determinismus das einzig überhaupt mögliche Erklärungsmodell.
Oder ist es Dir möglich einen Zusammenhang unter Verzicht auf Kausalität schlüssig zu erklären? |
Es ist ja nicht so, dass sich der Zufall ungesetzmäßig verhält. Stochastische Erklärungsmodelle hatte ich bereits genannt: chemische Gleichgewichte(Ehrenfestsche Urnenmodell) Thermodynamik durch statische Mechanik erklärt. |
Das stell ich nicht in Abrede - ansonsten wäre der Zufall als Platzhalter für unbekannte Determination ja auch komplett untauglich.
In diesem Post bezog ich mich allein auf die Aussage das Determination keine Erklärung über Zusammenhänge liefern würde
und unter Verzicht auf Kausalität erklärt auch der Zufall nicht mehr als ein Gott oder ein rosa Einhorn.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1648751) Verfasst am: 14.06.2011, 18:48 Titel: |
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| Was ist eigentlich Kausalität?
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1648752) Verfasst am: 14.06.2011, 18:49 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Was ist eigentlich Kausalität? |
Ich hab mal was von Hume dazu gelesen, kann aber nicht sagen, dass ich ihn verstanden hätte...
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1648758) Verfasst am: 14.06.2011, 19:13 Titel: |
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| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Kausalität (lat. causa „Ursache“) bezeichnet die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung, betrifft also die Abfolge aufeinander bezogener Ereignisse/Zustände. Die Kausalität (ein kausales Ereignis) hat eine feste zeitliche Richtung, die immer von der Ursache ausgeht, auf die die Wirkung folgt. Kurz: Ein Ereignis oder der Zustand A ist die Ursache für die Wirkung B, wenn B von A herbeigeführt wird. Beispiel: „Der Tritt auf das Gaspedal verursacht, dass das Auto beschleunigt“. |
Wobei eine solche Monokausalität die multikausale Wirklichkeit nur sehr unzureichend beschreibt.
Der Tritt aufs Gaspedal verursacht z.B. überhaupt nichts wenn eine andere kausale Verkettung
nicht dafür gesorgt hat das der Motor gestartet wurde - welchen zu starten wiederum andere
kausale Verkettungen zwingend nötig sind usw.
Ein Ereignis kann somit ebenso mehrere nötige Ursachen haben wie eine einzige Ursache eine Vielzahl von Folgen haben kann.
Siehe Fukushima - ebenso wie "das Ereignis" - Katastrophe - von einer Vielzahl von Ursachen bedingt war, ruft es eine Vielzahl von Wirkungen hervor.
Ein einzelner davon betroffener Japaner wiederum steht nicht zufällig obdachlos vor den Trümmern seiner Lebensplanung sondern wegen sämtlicher
Ursachen und Wirkungen dieses kausalen Teilkomplexes.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1648767) Verfasst am: 14.06.2011, 19:29 Titel: |
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Ist eine Ursache notwendige Bedingung für die Wirkung? (Wirkung B impliziert Ursache A)
Ist eine Ursache hinreichende Bedingung für die Wirkung? (Ursache A impliziert Wirkung B)
Etwa beides?
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Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 14.06.2011, 19:32, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1648769) Verfasst am: 14.06.2011, 19:30 Titel: |
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Einen kausalen Zusammenhang zwischen zwei zeitlich benachbarten Raumzeitschnappschüssen A und B nennen wir es, wenn wir meinen, daß neben einem A ähnlichen Raumzeitschnappschuss A* immer ein B ähnlicher B* liegt.
Dabei definieren wir "benachbart" und "ähnlich" in den meisten Kontexten ziemlich nach Belieben, so daß es für den Alltag oder für unsere Zwecke nützlich ist.
Echter Zufall wäre demnach akausal oder auch irregulär.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1648820) Verfasst am: 14.06.2011, 21:27 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ein Erklärungsmodell ist ein Modell, das einen Zusammenhang erklärt. Der Determinismus behauptet einfach nur, alle Abläufe im Universum seine kausal. Wie aber das eine mit dem anderen zusammenhängt, sagt er auch nicht. Also nix mit Erklärungsmodell. |
Wenn ein Erlärungsmodell sich allein über das Erklären von Zusammenhängen definiert,
dann ist Determinismus das einzig überhaupt mögliche Erklärungsmodell.
Oder ist es Dir möglich einen Zusammenhang unter Verzicht auf Kausalität schlüssig zu erklären?
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Was bitte schön erklärt Determinismus? Verstehst du danach besser, wie ein Otto-Motor funktioniert oder ein Schwarzes Loch? Du benutzt den Begriff, ohne daß damit etwas begriffen werden kann. Wenn ich ein Stück Holz anzünde, brennt es. Das ist ein kausaler Zusammenhang und wenn man noch ein bißchen genauer würde, sogar eine Erklärung. Die Behauptung, alle Ereignisse im Universum stünden in einem kausalen Zusammenhang, ist keine Erklärung.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1648824) Verfasst am: 14.06.2011, 21:36 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, alle Ereignisse im Universum stünden in einem kausalen Zusammenhang, ist keine Erklärung. |
Nur so am Rande: Behauptet das irgendjemand? Bedenke die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wirkungen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1648853) Verfasst am: 14.06.2011, 22:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, alle Ereignisse im Universum stünden in einem kausalen Zusammenhang, ist keine Erklärung. |
Nur so am Rande: Behauptet das irgendjemand? Bedenke die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wirkungen. |
Wird hier nicht behauptet, Determinismus sei eine Erklärung?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1648868) Verfasst am: 14.06.2011, 22:30 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, alle Ereignisse im Universum stünden in einem kausalen Zusammenhang, ist keine Erklärung. |
Nur so am Rande: Behauptet das irgendjemand? Bedenke die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wirkungen. |
Wird hier nicht behauptet, Determinismus sei eine Erklärung? |
Da bin ich mir nicht sicher, ob das nicht jemand behauptet. Für mich jedenfalls reicht "Determinismus" nicht aus, es muß eine konkrete Regel angegeben sein, die Voraussagen ermöglicht, sonst ist es keine Erklärung. In jedem Fall aber behauptet mW niemand ernsthaft, daß alle Ereignisse im Universum kausal zusammenhängen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1648890) Verfasst am: 14.06.2011, 23:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, alle Ereignisse im Universum stünden in einem kausalen Zusammenhang, ist keine Erklärung. |
Nur so am Rande: Behauptet das irgendjemand? Bedenke die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wirkungen. |
Wird hier nicht behauptet, Determinismus sei eine Erklärung? |
Da bin ich mir nicht sicher, ob das nicht jemand behauptet. Für mich jedenfalls reicht "Determinismus" nicht aus, es muß eine konkrete Regel angegeben sein, die Voraussagen ermöglicht, sonst ist es keine Erklärung. In jedem Fall aber behauptet mW niemand ernsthaft, daß alle Ereignisse im Universum kausal zusammenhängen. |
Damit wäre der Determinismus erledigt und es bliebe die Feststellung, das manche Objekte in diesem Universum sich deterministisch verhalten und andere (vermutlich) nicht?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1648911) Verfasst am: 15.06.2011, 02:14 Titel: |
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Nein. Es besagt, dass ein Ereignis X, nicht von allen anderen Ereignissen abhängt, sondern nur von einer Teilmenge davon.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Namronia
1500+ mal Qualität!
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1687
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| (#1648919) Verfasst am: 15.06.2011, 06:54 Titel: |
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| Ich denke, dass, wenn man lange genug die "Ereignisketten" zurückgeht, alle Ereignisse eben doch irgendwie zusammenhängen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1648959) Verfasst am: 15.06.2011, 11:21 Titel: |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass, wenn man lange genug die "Ereignisketten" zurückgeht, alle Ereignisse eben doch irgendwie zusammenhängen. |
Selbst wenn alles naturgesetzlich / deterministisch abläuft, kann es kausal unzusammenhängende Bereiche geben.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1648962) Verfasst am: 15.06.2011, 11:28 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch ein Streit um des Kaisers Bart. Der eine behauptet, es gäbe (vermutlich) echten Zufall und hält damit die Position des Determinismus zumindest nicht für bewiesen. Der andere behauptet, daß es echten Zufall (vermutlich) nicht gibt, und die Behauptung, es gäbe ihn, nur zukünftige kausale Erklärungen ausschließen würde. Ich würde sagen, jede Festlegung in die eine oder andere Richtung schränkt den Erkenntnisprozeß ein. |
Genau nicht. Der Determinismus bietet ein vollständiges Erklärungsmodell für alle Vorgänge im Universum (= alles ist determiniert).
Der Indeterminismus bietet überhaupt keine Erklärung. Er erschöpft sich in der blossen Negation des Determinismus, lässt aber völlig offen, was an seine Stelle tritt. Ich meine man kann noch gar nicht in die Diskussion einsteigen, ob die These Indeterminismus wahr oder falsch ist, weil es sich gar nicht um eine vollständige These handelt. Das entscheidene, die eigentliche These nämlich, fehlt.
Das kann taktische Gründe haben, wir kennen das von den Theisten: wer keine verbindliche Aussage trifft, kann auch nicht widerlegt werden, befindet sich also auf einer sicheren Position. Andererseit erfüllt er auch nicht die Mindestvoraussetzungen, um am wissenschaftlichen Diskurs überhaupt teilnehmen zu dürfen. Warum also sollten wir ihn mitspielen lassen? |
Hier eine Alternativerklärung: Auf kleinster Ebene steht der Zufall. Es ist also rein zufällig, wann ein Atom zerfällt oder wann ein Teilchen tunnelt und nur für eine große Menge von Teilchen stochastisch bestimmbar. Damit hätten wir ein Modell, dass indeterministisch ist und ein vollständiges Erklärungsmodell für alle Vorgänge im Universum bietet. |
Das ist nicht der neueste Stand. Der neueste Stand ist, dass das ineinander übergreift und der (echte) Zufall der untersten Ebene gelegentlich mal "durchschlägt" in die höheren Ebenen.
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 15.06.2011, 11:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1648967) Verfasst am: 15.06.2011, 11:38 Titel: |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass, wenn man lange genug die "Ereignisketten" zurückgeht, alle Ereignisse eben doch irgendwie zusammenhängen. |
Naja - wenn man nen Urknall als Beginn sämtlicher Ereignisse annimmt, haben alle Ereigniss"ketten" (Ereignissnetze beschreibt es m.E. genauer)
einen gemeinsamen Ursprung. Das bedeutet aber nicht das sich nachfolgend sämtliche Ereignisse im Universum gegenseitig beeinflussen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1648972) Verfasst am: 15.06.2011, 12:02 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ein Erklärungsmodell ist ein Modell, das einen Zusammenhang erklärt. Der Determinismus behauptet einfach nur, alle Abläufe im Universum seine kausal. Wie aber das eine mit dem anderen zusammenhängt, sagt er auch nicht. Also nix mit Erklärungsmodell. |
Wenn ein Erlärungsmodell sich allein über das Erklären von Zusammenhängen definiert,
dann ist Determinismus das einzig überhaupt mögliche Erklärungsmodell.
Oder ist es Dir möglich einen Zusammenhang unter Verzicht auf Kausalität schlüssig zu erklären?
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Was bitte schön erklärt Determinismus? Verstehst du danach besser, wie ein Otto-Motor funktioniert oder ein Schwarzes Loch? Du benutzt den Begriff, ohne daß damit etwas begriffen werden kann. Wenn ich ein Stück Holz anzünde, brennt es. Das ist ein kausaler Zusammenhang und wenn man noch ein bißchen genauer würde, sogar eine Erklärung. Die Behauptung, alle Ereignisse im Universum stünden in einem kausalen Zusammenhang, ist keine Erklärung. |
Diese Behauptung ist auch nicht erforderlich wenn man von Determination redet und soweit ich das
hier überblicke hat sie außer Dir keiner aufgestellt.
Du beschreibst mit dem anzünden eines Holzes einen kausalen Zusammenhang der wie Du selbst
sagst entsprechend detailiert betrachtet eine Erklärung darstellt. Nichts anderes ist Determination,
nur eben das man eine solche Ereigniskette in einem kausalen Komplex eingebettet betrachtet.
Weder das Stück Holz noch das Feuerzeug noch die Person die das Holz anzündet ist plötzlich vom
Himmel gefallen - das alles sind Produkte weiterer kausaler Verknüpfungen die an dem Punkt wo
Du das Holz anzündest eben genau dazu geführt haben.
Determination erklärt nicht nur wie und vor allem warum ein Otto-motor funktioniert sondern auch
wie und warum es überhaupt dazu kam das es einen Ottomotor gibt.
Monokausalität die Du beschreibst greift einfach nur den Kausalitätsausschnitt heraus an dem der
Motor oder das Stück Holz einfach da ist - was für den Alltagsgebrauch ja in der Regel auch ausreicht,
ebenso aber den Blick für komplexere Zusammenhänge verstellt.
Eine von Dir gewünschte Erklärung für die von Dir aufgestellte Behauptung das sämtliche Ereignisse im Universum kausal verknüpft wären
kann ich Dir leider nicht liefern weil Determination das nicht besagt und folglich auch nicht erklären muß.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1648996) Verfasst am: 15.06.2011, 13:29 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | "nicht hinreichend" meint eine logische Kategorie im Sinne von: "nicht hinreichend dafür, um einen bestimmten Folgezustand zu bestimmen".
Allerdings kann man eventuell die Ausgangsbedingungen angeben, sofern die bekannt sind.
Diese Ausgangsbedingungen sind in jedem Fall die Ursache und auch eine bekannte Ursache für die Folgezustände. Insofern sind die Ursachen zwar hinreichend bekannt, aber nicht hinreichend. |
Ich hab schon verstanden was Du meintest - eine Ursache als nicht hinreichend deklarieren kann man
doch aber nur wenn man weitere (nicht hinreichend bekannte) Ursachen ausschließt.
Ich wüßte nicht wie es möglich sein sollte Unbekanntes zuverlässig auszuschießen
bzw. wozu dieses willkürliche Vorgehen erforderlich sein sollte - außer natürlich um Glauben
(in dem Fall an den Lückenbüßer Zufall) zu untermauern. |
Also, ich habe ja unterschieden zwischen
a) Ursachenbündel Det, das hinreichend ist für Folgezustand Fol 1 sowie
b) Ursachenbündel Zuf, welches zwar notwendig ist, um einen der gleichwertigen Folgezustände Fol 2.1, Fol 2.2, Fol 2.3, ... Fol 2.n zu ermöglichen und auch hinreichend für einen dieser gleichwertigen Folgezustände, aber nicht hinreichend für einen bestimmten Folgezustand.
Das heisst: Hier sind keine anderen (unbekannten) Ursachen ausgeschlossen. Beide Ursachenbündel Det und Zuf sind jeweils vollständig.
Vielleicht sollte man sich einmal überlegen, was eigentlich ein Folgezustand ist. Er bedeutet das Ergebnis einer Weiterbewegung, Weiterentwicklung der nie stillstehenden Welt. Ein Folgezustand bedeutet ein "Ausweichen" vor einem in diesem Moment instabil gewordenen status quo. Dieses Ausweichen (vor einem überholten Zustand) ist das wesentliche, nicht wohin, dieses Ausweichen führt.
Wenn nun ein System innerlich gezwungen ist, sich selber zu negieren und in ein neues System überzugehen, so wird es zu einem System führen, welches stabiler ist, als das alte (- in der Chemie sagt man "energieärmer" -). Wenn das Folgesystem eindeutig definiert ist, weil es nur eine Möglichkeit gibt, ein energieärmeres Folgesystem zu bilden, so wird das Ursachenbündel, welches nichts anderes ist als das alte System ganz deterministisch zu System' übergehen.
Gibt es aber Folgezustände, die (ex ante) gleichwertig sind, also alle gleich energiearm, dann muss zwar einer dieser gleichwertigen Zustände eingenommen werden, weil eben das alte System sich selbst negiert, aber welches davon nun faktisch eingenommen wird, ist im wahrsten Sinne des Wortes *egal*. Wichtig ist nur die Bewegung des Ausweichens als höchste Priorität selbst.
Jetzt kann man natürlich annehmen, weil eben z.B. Fol 2.4 statt Fol 2.5 eingetreten ist, muss es *etwas* geben, das eine Art "Schubs" in diese Richtung gegeben hat. Dieser Schubs wäre genau jener Lückenbüßer, den Du mir unterschieben willst.
Aber es ist genau anders herum: Gerade weil da kein "Gott" eingreift, ist es auch egal, welche Folgemöglichkeit Fol2.i sich da nun verwirklicht. Es ist nämlich tasächlich jede davon erlaubt.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mit "identisch" meine ich natürlich "gleichwertig". Also gleichwertige Folgezustände, die eben nicht identisch sind. |
Auch klar - aber wie könnte ich Gleichwertigkeit definieren ohne alle notwendigen Faktoren als bekannt zu deklarieren? |
Gleichwertige Zustände gibt es. Etwa die Ablenkung von Elementarteilchen entweder nach oben oder unten, oder die grundsätzliche Chiralität der Proteine. Dass diese zufällig linksdrehend sind, hätte durchaus nicht so sein müssen. (Wir wissen, dass die Contergan-Affäre deshalb entstand, weil dort rechtsdrehende Moleküle verabreicht wurden, die im Körper verheerende Wirkungen entfaltet hatten.) Aber unsere belebte Welt hätte eben auch dextro sein können. Ist sie nur aus echtem Zufall nicht.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Alles was Du als Beleg für die Existenz des Zufalls anführst beruht auf der Annahme das ausnahmslos alle beeinflussenden Faktoren bekannt wären
= "wir" alles wüßten.
Abgesehn davon das dies kein ernstzunehmender Wissenschaftler je behaupten würde,
schränkt diese Annahme einen weiteren Erkenntnisprozess doch erheblich ein - oder? |
Niemand hindert die Wissenschaft, detailliertere und umfassender Ursachen für alle möglichen Phänomene zu erforschen. Hier geht es nur darum, ob Ursachen hinreichend sind für Folgezustand Fol1 oder für Fol2.i aus der Menge der Fol2.1 ... Fol2.n.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Annahme, dass man nur genug wissen müsse, um alles berechnen zu können, entstammt einem überschießenden Optimismus aus der Zeit, in der das wirklich noch möglich war, etwa zu Zeiten von Newton.
Neue wissenschaftliche Entdeckungen haben allerdings begründeten Zweifel an dieser Annahme aufkommen lassen. |
Der einzige begründete Zweifel wäre m.E. der am eigenen Kenntnisstand.
Wollte man diesen Zweifel vorraussetzen wäre die Annahme mitnichten widerlegt.
Wollte man sie widerlegen müßte man den eigenen Kenntnisstand als vollständig deklarieren.
Von Beweiskraft ist zwar beides weit entfernt - die Erfahrung lehrt aber das Menschen sich zu
jeder Zeit und zu jeder Zeit zu Unrecht in Kenntnis eines vollständigen Wissens wähnten. |
Erstens: Ein vollständiges Wissen werden wir nie haben. Zweitens: Es ist das Ziel, sich einem solchen anzunähern. Vorteil: es bleibt immer genug zu tun für die Wissenschaft. Nachteil: sie kommt nie ans Ziel.
Insofern halte ich es mit Sokrates: "Ich weiß, dass Du nichts weisst!"
Oder so ähnlich.
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Wie sicher nicht schwer zu erraten interressiert mich der quantenphysikalische Aspekt an dieser Diskussion weit weniger als der psychologische und aus diesen folgend der gesellschaftspolitische.
Eben aus diesem Blickwinkel verblüfft mich gerade Deine Verteidigung der Annahme eines Zufalls
immer wieder aufs neue Skeptiker.
Gerade die Akzeptanz eines "möglichen" aber völlig unbewiesenen Zufalls betrachte ich als maßgeblich
verantwortlich für das was man dem Determinismus gern unterstellt -> ein fatalistisches Weltbild.
Indem ich eine lückenlose (wenn auch bei weitem nicht lückenlos bekannte oder je erfassbare) Determinantion unterstelle, gebe ich einem Weltbild aktiv beeinflußbare Struktur von Ursache und Wirkung.
Wenn ich aber jegliche Ereignisse deren Ursachen mir nicht hinlänglich bekannt sind willkürlich
als zufällig einstufe, akzeptiere ich die völlige Unbeeinflussbarkeit und rechtfertige Fatalismus.
Gerade die Neigung unvollständige Modelle durch Lückenbüßer aufzufüllen ist maßgeblich dafür verantwortlich das daraus resultierende Weltbilder immer wieder so unverrückbar wie falsch sind.
Offene Modelle hingegen sind flexibel und Determination ist solange ein offenes Modell bis Menschen alles wissen und gesetzt den Fall sie könnten das je - bedürfte dann auch ihr Weltbild keiner Anpassung mehr.
Zufall hingegen schränkt ein weil er das Weltbild um den Faktor Unbeeinflussbarkeit ergänzt und es damit solange manifestiert bis man die Ursache für den Zufall kennt. |
Der christliche Schicksalsglaube ist der reine Determinismus. Einige Christen gestehen den Menschen immerhin die Entscheidung zwischen "Gott" und dem "Satan" zu. Aber nachdem diese Entscheidung getroffen ist, läuft wieder alles deterministisch ab, es bleibt beim Schicksal, nur dass es hier Schicksal 1 und Schicksal 2 gibt.
Ich denke, dass die Entwicklung der Welt sowohl durch Zufall als auch durch Determiniertheit kausal bestimmt wird. es gibt kein "entweder-oder".
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1649049) Verfasst am: 15.06.2011, 15:25 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | "nicht hinreichend" meint eine logische Kategorie im Sinne von: "nicht hinreichend dafür, um einen bestimmten Folgezustand zu bestimmen".
Allerdings kann man eventuell die Ausgangsbedingungen angeben, sofern die bekannt sind.
Diese Ausgangsbedingungen sind in jedem Fall die Ursache und auch eine bekannte Ursache für die Folgezustände. Insofern sind die Ursachen zwar hinreichend bekannt, aber nicht hinreichend. |
Ich hab schon verstanden was Du meintest - eine Ursache als nicht hinreichend deklarieren kann man
doch aber nur wenn man weitere (nicht hinreichend bekannte) Ursachen ausschließt.
Ich wüßte nicht wie es möglich sein sollte Unbekanntes zuverlässig auszuschießen
bzw. wozu dieses willkürliche Vorgehen erforderlich sein sollte - außer natürlich um Glauben
(in dem Fall an den Lückenbüßer Zufall) zu untermauern. |
Also, ich habe ja unterschieden zwischen
a) Ursachenbündel Det, das hinreichend ist für Folgezustand Fol 1 sowie
b) Ursachenbündel Zuf, welches zwar notwendig ist, um einen der gleichwertigen Folgezustände Fol 2.1, Fol 2.2, Fol 2.3, ... Fol 2.n zu ermöglichen und auch hinreichend für einen dieser gleichwertigen Folgezustände, aber nicht hinreichend für einen bestimmten Folgezustand.
Das heisst: Hier sind keine anderen (unbekannten) Ursachen ausgeschlossen. Beide Ursachenbündel Det und Zuf sind jeweils vollständig. |
Vollständig sind sie zweifellos wenn sie zu einem Folgezustand führen - die Frage ist ob sie vollständig bekannt sind bzw. wie man die vollständige Bekanntheit herstellen will
ohne - alles - zu wissen.
| Zitat: |
Vielleicht sollte man sich einmal überlegen, was eigentlich ein Folgezustand ist. Er bedeutet das Ergebnis einer Weiterbewegung, Weiterentwicklung der nie stillstehenden Welt. Ein Folgezustand bedeutet ein "Ausweichen" vor einem in diesem Moment instabil gewordenen status quo. Dieses Ausweichen (vor einem überholten Zustand) ist das wesentliche, nicht wohin, dieses Ausweichen führt.
Wenn nun ein System innerlich gezwungen ist, sich selber zu negieren und in ein neues System überzugehen, so wird es zu einem System führen, welches stabiler ist, als das alte (- in der Chemie sagt man "energieärmer" -). Wenn das Folgesystem eindeutig definiert ist, weil es nur eine Möglichkeit gibt, ein energieärmeres Folgesystem zu bilden, so wird das Ursachenbündel, welches nichts anderes ist als das alte System ganz deterministisch zu System' übergehen.
Gibt es aber Folgezustände, die (ex ante) gleichwertig sind, also alle gleich energiearm, dann muss zwar einer dieser gleichwertigen Zustände eingenommen werden, weil eben das alte System sich selbst negiert, aber welches davon nun faktisch eingenommen wird, ist im wahrsten Sinne des Wortes *egal*. Wichtig ist nur die Bewegung des Ausweichens als höchste Priorität selbst.
Jetzt kann man natürlich annehmen, weil eben z.B. Fol 2.4 statt Fol 2.5 eingetreten ist, muss es *etwas* geben, das eine Art "Schubs" in diese Richtung gegeben hat. Dieser Schubs wäre genau jener Lückenbüßer, den Du mir unterschieben willst. |
Eben genau dies will ich nicht. Der Lückenbüßer Zufall steht nicht für einen "Schubs" sondern
für -> keinen Schubs.
| Zitat: |
Aber es ist genau anders herum: Gerade weil da kein "Gott" eingreift, ist es auch egal, welche Folgemöglichkeit Fol2.i sich da nun verwirklicht. Es ist nämlich tasächlich jede davon erlaubt. |
Ich habe nicht behauptet das ein Gott eingreift - sondern das möglicherweise eine unbekannte nur in
diesem Ursachenbündel vorhandene Ursache zu eben dem erzielten Ergebnis führt und keinem anderen.
Wenn wir in diesem Zusammenhang von einem "Gott" reden wollen der ein scheinbar völlig
willkürliches Ergebnis herbeiführt dann ist das ja wohl der Zufall und nicht ein Bündel von klar definierten Ursachen.
Mesokosmische Analogie -> ich verarbeite ja Kunststoffe. Angenommen ich stelle einem dessen Unkundigen (jemand der darüber nicht alles weiß)
2 Gefäße mit einer identischen Menge, indentischen Polysterharzes auf den Tisch - erläutere weiterhin das unter Zugabe einer identischen Härtermenge
die Flüssigkeit in beiden Gefäßen in einem Zeitfenster von 30-60min aushärtet - wann genau in dieser Zeit ist völlig zufällig.
Weiterhin versichere ich dieser Person das dies alles ist was man darüber wissen kann = das Ursachenbündel
für die Polymerisation vollständig bekannt ist.
Das Harz in einem Gefäß härtet nach 35min aus und das im anderen nach 56min.
Sofern mir die Person glaubt das alle Ursachen die zur Aushärtung führen bekannt sind,
wird ihr nichts anderes bleiben als bezüglich des Zeitversatzes an Zufall zu glauben.
in Wirklichkeit jedoch bedarf es außer den Komponenten Harz und Härter mit der Komponente Beschleuniger
noch einer weiteren (dem Zufallgläubigen unbekannte) Ursache damit die Polymerisation überhaupt
in Gang kommt.
Die Variation der Menge an Beschleuniger hat in diesem Beispiel den zeitlichen Versatz bewirkt
und das exakt auf die Minute genau - ein anderes als dieses Ergebnis war nicht möglich.
Was also soll mich angesichts dessen davon abhalten zu denken das es in den (eh schon seltenen) Fällen wo
mir scheinbar echter Zufall begegnet, es lediglich keinen einzigen Kundigen gibt der sämtliche für
exakt dieses Ergebnis nötigen Ursachen kennt?
Das einzige was mir dazu einfällt wäre -> Glaube - Glaube an die Existenz von (Gott) Zufall
und an die allwissende Unfehlbarkeit <s>seiner Priester</s> aller die sich kundig wähnen.
Diesbezüglich ist mir aber die Analogie zur Religion viel zu nah. Drum bleib ich bei meiner rationalen
Annahme das es diesen Gott nicht gibt und das sich der Glaube an ihn mit jeder neu entdeckten Ursache
immer weiter zurückziehen wird bis er im Dunkel der Geschichte verschwindet - wie all die anderen Götter auch.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mit "identisch" meine ich natürlich "gleichwertig". Also gleichwertige Folgezustände, die eben nicht identisch sind. |
Auch klar - aber wie könnte ich Gleichwertigkeit definieren ohne alle notwendigen Faktoren als bekannt zu deklarieren? |
Gleichwertige Zustände gibt es. Etwa die Ablenkung von Elementarteilchen entweder nach oben oder unten, oder die grundsätzliche Chiralität der Proteine. Dass diese zufällig linksdrehend sind, hätte durchaus nicht so sein müssen. (Wir wissen, dass die Contergan-Affäre deshalb entstand, weil dort rechtsdrehende Moleküle verabreicht wurden, die im Körper verheerende Wirkungen entfaltet hatten.) Aber unsere belebte Welt hätte eben auch dextro sein können. Ist sie nur aus echtem Zufall nicht. |
Das stellt eine pure Behauptung dar die ich glauben oder auch drauf verzichten kann.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Alles was Du als Beleg für die Existenz des Zufalls anführst beruht auf der Annahme das ausnahmslos alle beeinflussenden Faktoren bekannt wären
= "wir" alles wüßten.
Abgesehn davon das dies kein ernstzunehmender Wissenschaftler je behaupten würde,
schränkt diese Annahme einen weiteren Erkenntnisprozess doch erheblich ein - oder? |
Niemand hindert die Wissenschaft, detailliertere und umfassender Ursachen für alle möglichen Phänomene zu erforschen. Hier geht es nur darum, ob Ursachen hinreichend sind für Folgezustand Fol1 oder für Fol2.i aus der Menge der Fol2.1 ... Fol2.n. |
Das ist doch schon erforscht und wenn man ans Ende der Erkenntnis den Zufallsglauben setzt
muß man nicht mehr erforschen ob es nicht vielleicht notwendige Ursachen gibt die exakt
Fol2.1 oder Fol2.2 usw. und keine andere herbeiführen.
Wenn man auf den Glauben aber verzichtet öffnet sich ein weites Feld des Unbekannten - eben
das wovor zu jeder Zeit der Glauben schützen sollte.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Annahme, dass man nur genug wissen müsse, um alles berechnen zu können, entstammt einem überschießenden Optimismus aus der Zeit, in der das wirklich noch möglich war, etwa zu Zeiten von Newton.
Neue wissenschaftliche Entdeckungen haben allerdings begründeten Zweifel an dieser Annahme aufkommen lassen. |
Der einzige begründete Zweifel wäre m.E. der am eigenen Kenntnisstand.
Wollte man diesen Zweifel vorraussetzen wäre die Annahme mitnichten widerlegt.
Wollte man sie widerlegen müßte man den eigenen Kenntnisstand als vollständig deklarieren.
Von Beweiskraft ist zwar beides weit entfernt - die Erfahrung lehrt aber das Menschen sich zu
jeder Zeit und zu jeder Zeit zu Unrecht in Kenntnis eines vollständigen Wissens wähnten. |
Erstens: Ein vollständiges Wissen werden wir nie haben. |
ja eben - deswegen ist mir ja völlig rätselhaft wie man ohne Vollständigkeit den Glauben an einen Zufall als Wissen deklarieren kann und diese Angelegenheit damit als erledigt betrachtet.
| Zitat: | | Zweitens: Es ist das Ziel, sich einem solchen anzunähern. Vorteil: es bleibt immer genug zu tun für die Wissenschaft. Nachteil: sie kommt nie ans Ziel. |
nichts dagegen einzuwenden - wofür ist dabei aber der Zufallsglauben gut?
| Zitat: |
Insofern halte ich es mit Sokrates: "Ich weiß, dass Du nichts weisst!"
Oder so ähnlich. |
ich glaube er bezog das eher auf sich als auf mich
| Zitat: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Wie sicher nicht schwer zu erraten interressiert mich der quantenphysikalische Aspekt an dieser Diskussion weit weniger als der psychologische und aus diesen folgend der gesellschaftspolitische.
Eben aus diesem Blickwinkel verblüfft mich gerade Deine Verteidigung der Annahme eines Zufalls
immer wieder aufs neue Skeptiker.
Gerade die Akzeptanz eines "möglichen" aber völlig unbewiesenen Zufalls betrachte ich als maßgeblich
verantwortlich für das was man dem Determinismus gern unterstellt -> ein fatalistisches Weltbild.
Indem ich eine lückenlose (wenn auch bei weitem nicht lückenlos bekannte oder je erfassbare) Determinantion unterstelle, gebe ich einem Weltbild aktiv beeinflußbare Struktur von Ursache und Wirkung.
Wenn ich aber jegliche Ereignisse deren Ursachen mir nicht hinlänglich bekannt sind willkürlich
als zufällig einstufe, akzeptiere ich die völlige Unbeeinflussbarkeit und rechtfertige Fatalismus.
Gerade die Neigung unvollständige Modelle durch Lückenbüßer aufzufüllen ist maßgeblich dafür verantwortlich das daraus resultierende Weltbilder immer wieder so unverrückbar wie falsch sind.
Offene Modelle hingegen sind flexibel und Determination ist solange ein offenes Modell bis Menschen alles wissen und gesetzt den Fall sie könnten das je - bedürfte dann auch ihr Weltbild keiner Anpassung mehr.
Zufall hingegen schränkt ein weil er das Weltbild um den Faktor Unbeeinflussbarkeit ergänzt und es damit solange manifestiert bis man die Ursache für den Zufall kennt. |
Der christliche Schicksalsglaube ist der reine Determinismus. Einige Christen gestehen den Menschen immerhin die Entscheidung zwischen "Gott" und dem "Satan" zu. Aber nachdem diese Entscheidung getroffen ist, läuft wieder alles deterministisch ab, es bleibt beim Schicksal, nur dass es hier Schicksal 1 und Schicksal 2 gibt. |
Christlicher Glaube ist kein Schicksalsglaube - eher der vorsichtige Versuch diesen zu "reformieren"
Wenn ich im christlichen Glauben für Gott - Zufall - einsetze ändert ich daran gar nichts außer das
der Glauben dann vollständig sinnlos ist weil völlig egal ist wie Mensch sich verhält.
Determination hingegen gibt der Welt eine klar verständliche Struktur mit der man arbeiten kann,
weil nichts darin ohne Ursache geschieht und kein Handeln ohne Folgen bleibt.
Keiner braucht sein "hartes Los" zu beklagen weil die Ursachen dafür klar und ohne Gott oder Zufall
rekonstruierbar sind und jeder kann aus Erkenntnis dessen sein Handeln auf die erwünschten Folgen ausrichten.
Ich wüßte nicht durch was anderes als dies wir sonst zu freien Menschen gelangen sollten die sich
ihrer Rolle in dieser Struktur - selbst-bewußt sind.
| Zitat: |
Ich denke, dass die Entwicklung der Welt sowohl durch Zufall als auch durch Determiniertheit kausal bestimmt wird. es gibt kein "entweder-oder". |
An Determiniertheit besteht eh kein Zweifel und wer darüber hinaus noch einen Gott braucht der
ihn vor ihm selbst in brenzligen Angelegenheiten vertritt, soll halt dran glauben 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1649177) Verfasst am: 15.06.2011, 19:34 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Eine von Dir gewünschte Erklärung für die von Dir aufgestellte Behauptung das sämtliche Ereignisse im Universum kausal verknüpft wären
kann ich Dir leider nicht liefern weil Determination das nicht besagt und folglich auch nicht erklären muß. |
Das aber ist doch genau das Problem. Niemand bestreitet, daß es kausale Zusammenhänge gibt, nur die pausachale Behauptung, alle Zusammenhänge seien kausal, ohne dafür einen Beweis zu bringen, finde ich mutig, besonders, da es einige Zusammenhänge gibt, die zumindest den Eindruck erwecken, als seinen sie nur statistisch zu erfassen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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