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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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 (#1649179) Verfasst am: 15.06.2011, 19:36 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
An Determiniertheit besteht eh kein Zweifel und wer darüber hinaus noch einen Gott braucht der
ihn vor ihm selbst in brenzligen Angelegenheiten vertritt, soll halt dran glauben  |
Was hat das mit Religion zu tun?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Namronia
1500+ mal Qualität!
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1687
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| (#1649194) Verfasst am: 15.06.2011, 19:51 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Eine von Dir gewünschte Erklärung für die von Dir aufgestellte Behauptung das sämtliche Ereignisse im Universum kausal verknüpft wären
kann ich Dir leider nicht liefern weil Determination das nicht besagt und folglich auch nicht erklären muß. |
Das aber ist doch genau das Problem. Niemand bestreitet, daß es kausale Zusammenhänge gibt, nur die pausachale Behauptung, alle Zusammenhänge seien kausal, ohne dafür einen Beweis zu bringen, finde ich mutig, besonders, da es einige Zusammenhänge gibt, die zumindest den Eindruck erwecken, als seinen sie nur statistisch zu erfassen. |
Ich denke, dass man für die nicht-Kausalität einen Beweis liefern sollte. Bisher war doch alles, was man entdeckt hat, ziemlich kausal, oder liege ich da falsch?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1649218) Verfasst am: 15.06.2011, 20:14 Titel: |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass man für die nicht-Kausalität einen Beweis liefern sollte. Bisher war doch alles, was man entdeckt hat, ziemlich kausal, oder liege ich da falsch? |
Die meisten Physiker vertreten entgegen Step immer noch, die Kopenhagener Interpretation.(objektiver Zufall)
Dann gibt es einige Gesetz die statistisch interpretiert werden, vorallem in der Thermodynamik.
(Die vielen Subsysteme sind zu kompliziert, also tut man so als wären sie zufällig.)
Dann gibt es deterministische Modelle, die aufgrund ihreres chaotischen Verhaltens stochastisch behandelt werden müssen.(Wetter)
Der Unterschied zwischen deterministisch und indeterministisch ist gar nicht so groß.
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Trish:(
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1649274) Verfasst am: 15.06.2011, 21:15 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Physiker vertreten entgegen Step immer noch, die Kopenhagener Interpretation.(objektiver Zufall) |
Ja, aber das ist nur eine Deutung, keine Theorie.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | Dann gibt es einige Gesetz die statistisch interpretiert werden, vorallem in der Thermodynamik. (Die vielen Subsysteme sind zu kompliziert, also tut man so als wären sie zufällig.)
Dann gibt es deterministische Modelle, die aufgrund ihreres chaotischen Verhaltens stochastisch behandelt werden müssen.(Wetter)
Der Unterschied zwischen deterministisch und indeterministisch ist gar nicht so groß. |
Ich würde eher sagen: Auch in einer komplett deterministischen Welt ist die Stochastik ein wichtiges Werkzeug.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1649301) Verfasst am: 15.06.2011, 21:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | Dann gibt es einige Gesetz die statistisch interpretiert werden, vorallem in der Thermodynamik. (Die vielen Subsysteme sind zu kompliziert, also tut man so als wären sie zufällig.)
Dann gibt es deterministische Modelle, die aufgrund ihreres chaotischen Verhaltens stochastisch behandelt werden müssen.(Wetter)
Der Unterschied zwischen deterministisch und indeterministisch ist gar nicht so groß. |
Ich würde eher sagen: Auch in einer komplett deterministischen Welt ist die Stochastik ein wichtiges Werkzeug. |
Nur daß eine "komplett deterministische Welt" eben auch eine reine Vermutung ist, die schon deshalb ziemlich nutzlos ist, weil man aus ihr nichts ableiten kann. Für unsere praktischen Belange ist die Welt nicht vorhersehbar, ob deterministisch oder nicht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1649317) Verfasst am: 15.06.2011, 21:49 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Für unsere praktischen Belange ist die Welt nicht vorhersehbar, ob deterministisch oder nicht. |
Zwei Antworten darauf:
1. Hättest Du das gleich gesagt, hätte ich sofort zugestimmt. Tatsächliche Berechenbarkeit ist etwas ganz Anderes als Determiniertheit.
2. Zum Glück ist unsere Welt doch in wesentlichen Teilen vorhersagbar. Könnten wir z.B. nicht unsere Mitmenschen so manipulieren, daß sie sich (meistens) vorhersagbar verhalten, wäre keine Moral möglich. Und die Technik erst ....
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1649321) Verfasst am: 15.06.2011, 21:52 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Vielleicht sollte man sich einmal überlegen, was eigentlich ein Folgezustand ist. Er bedeutet das Ergebnis einer Weiterbewegung, Weiterentwicklung der nie stillstehenden Welt. Ein Folgezustand bedeutet ein "Ausweichen" vor einem in diesem Moment instabil gewordenen status quo. Dieses Ausweichen (vor einem überholten Zustand) ist das wesentliche, nicht wohin, dieses Ausweichen führt.
Wenn nun ein System innerlich gezwungen ist, sich selber zu negieren und in ein neues System überzugehen, so wird es zu einem System führen, welches stabiler ist, als das alte (- in der Chemie sagt man "energieärmer" -). Wenn das Folgesystem eindeutig definiert ist, weil es nur eine Möglichkeit gibt, ein energieärmeres Folgesystem zu bilden, so wird das Ursachenbündel, welches nichts anderes ist als das alte System ganz deterministisch zu System' übergehen.
Gibt es aber Folgezustände, die (ex ante) gleichwertig sind, also alle gleich energiearm, dann muss zwar einer dieser gleichwertigen Zustände eingenommen werden, weil eben das alte System sich selbst negiert, aber welches davon nun faktisch eingenommen wird, ist im wahrsten Sinne des Wortes *egal*. Wichtig ist nur die Bewegung des Ausweichens als höchste Priorität selbst.
Jetzt kann man natürlich annehmen, weil eben z.B. Fol 2.4 statt Fol 2.5 eingetreten ist, muss es *etwas* geben, das eine Art "Schubs" in diese Richtung gegeben hat. Dieser Schubs wäre genau jener Lückenbüßer, den Du mir unterschieben willst. |
Eben genau dies will ich nicht. Der Lückenbüßer Zufall steht nicht für einen "Schubs" sondern
für -> keinen Schubs. |
Vielleicht braucht es den auch gar nicht.
Ich hatte ja das Prinzip der Negation instabil gewordener Zustände eingeführt. Dabei geht zuallererst darum, einen neuen stabileren Zustand herzustellen, genauer gesagt, den stabilsten.
Wenn es nur einen stabilsten gibt, führt die Negation der Negation deterministisch zu ebendiesem. Gibt es mehrere gleich stabilste, so führt die Negation der Negation zu irgendeinem der gleich stabilsten.
Die Triebkraft dafür ist die Negation des alten Zustandes und mehr braucht es nicht. Es braucht lediglich die Unmöglichkeit, keinen der gleichwertigen Folgezustände einzunehmen sowie der zweiten Unmöglichkeit, mehrere gleichwertige Folgezustände einzunehmen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber es ist genau anders herum: Gerade weil da kein "Gott" eingreift, ist es auch egal, welche Folgemöglichkeit Fol2.i sich da nun verwirklicht. Es ist nämlich tasächlich jede davon erlaubt. |
Ich habe nicht behauptet das ein Gott eingreift - sondern das möglicherweise eine unbekannte nur in diesem Ursachenbündel vorhandene Ursache zu eben dem erzielten Ergebnis führt und keinem anderen.
Wenn wir in diesem Zusammenhang von einem "Gott" reden wollen der ein scheinbar völlig willkürliches Ergebnis herbeiführt dann ist das ja wohl der Zufall und nicht ein Bündel von klar definierten Ursachen. |
Bei gleichwertigen Folgezuständen müsste aber ein "Gott" eingreifen, um ihre Gleichwertigkeit wieder zu revidieren. Das ist dein Problem. Du kommst ohne diesen Schubs-"Gott" nicht aus.
Ich dagegen behaupte, beim echten Zufall ist tatsächlich jede Folgemöglichkeit gleich wahrscheinlich, und zwar gerade deshalb, weil nichts und niemand eingreift und hier eine Priorität setzen würde.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Mesokosmische Analogie -> ich verarbeite ja Kunststoffe. Angenommen ich stelle einem dessen Unkundigen (jemand der darüber nicht alles weiß) 2 Gefäße mit einer identischen Menge, indentischen Polysterharzes auf den Tisch - erläutere weiterhin das unter Zugabe einer identischen Härtermenge die Flüssigkeit in beiden Gefäßen in einem Zeitfenster von 30-60min aushärtet - wann genau in dieser Zeit ist völlig zufällig.
Weiterhin versichere ich dieser Person das dies alles ist was man darüber wissen kann = das Ursachenbündel für die Polymerisation vollständig bekannt ist. Das Harz in einem Gefäß härtet nach 35min aus und das im anderen nach 56min.
Sofern mir die Person glaubt das alle Ursachen die zur Aushärtung führen bekannt sind, wird ihr nichts anderes bleiben als bezüglich des Zeitversatzes an Zufall zu glauben.
in Wirklichkeit jedoch bedarf es außer den Komponenten Harz und Härter mit der Komponente Beschleuniger noch einer weiteren (dem Zufallgläubigen unbekannte) Ursache damit die Polymerisation überhaupt in Gang kommt.
Die Variation der Menge an Beschleuniger hat in diesem Beispiel den zeitlichen Versatz bewirkt
und das exakt auf die Minute genau - ein anderes als dieses Ergebnis war nicht möglich.
Was also soll mich angesichts dessen davon abhalten zu denken das es in den (eh schon seltenen) Fällen wo mir scheinbar echter Zufall begegnet, es lediglich keinen einzigen Kundigen gibt der sämtliche für exakt dieses Ergebnis nötigen Ursachen kennt?
Das einzige was mir dazu einfällt wäre -> Glaube - Glaube an die Existenz von (Gott) Zufall und an die allwissende Unfehlbarkeit <s>seiner Priester</s> aller die sich kundig wähnen.
Diesbezüglich ist mir aber die Analogie zur Religion viel zu nah. Drum bleib ich bei meiner rationalen Annahme das es diesen Gott nicht gibt und das sich der Glaube an ihn mit jeder neu entdeckten Ursache immer weiter zurückziehen wird bis er im Dunkel der Geschichte verschwindet - wie all die anderen Götter auch. |
"Gott" als Ursache ist ein anderes Thema. Denn auch bei echt zufälligen Ereignissen sind die Vorzustände ebenso die Ursache wie bei deterministischen Ereignissen. Der Unterschied bei ersteren ist nur, dass es mehrere gleichwertige Alternativen gibt.
Aber materielle Ausgangsbedingungen gibt es in jedem Fall. Kein Geist muss hier die Materie ergänzen.
Um es deutlich zu sagen: Auch echt zufällige Ereignisse haben eine rein materielle Ursache. Die materiellen Ausgangsbedingungen sind vollständig hinreichend, um jeden Folgezustand vollständig zu bedingen. Ob nun alle materiellen Ausgangsbedingungen bekannt sind, spielt im Prinzip keine Rolle - übrigens auch nicht für determinierte Folgen.
Ohne Uran 238 kein Thorium 234.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Gleichwertige Zustände gibt es. Etwa die Ablenkung von Elementarteilchen entweder nach oben oder unten, oder die grundsätzliche Chiralität der Proteine. Dass diese zufällig linksdrehend sind, hätte durchaus nicht so sein müssen. (Wir wissen, dass die Contergan-Affäre deshalb entstand, weil dort rechtsdrehende Moleküle verabreicht wurden, die im Körper verheerende Wirkungen entfaltet hatten.) Aber unsere belebte Welt hätte eben auch dextro sein können. Ist sie nur aus echtem Zufall nicht. |
Das stellt eine pure Behauptung dar die ich glauben oder auch drauf verzichten kann. |
Eine "pure Behauptung" würde ich das nun nicht nennen. 
Ich glaube schon, dass man anhand der Variationsmöglichkeiten von Zuständen der Vollständigkeit halber auch immer Elemente findet, die sich gleich sind in allen relevanten Eigenschaften.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Niemand hindert die Wissenschaft, detailliertere und umfassender Ursachen für alle möglichen Phänomene zu erforschen. Hier geht es nur darum, ob Ursachen hinreichend sind für Folgezustand Fol1 oder für Fol2.i aus der Menge der Fol2.1 ... Fol2.n. |
Das ist doch schon erforscht und wenn man ans Ende der Erkenntnis den Zufallsglauben setzt
muß man nicht mehr erforschen ob es nicht vielleicht notwendige Ursachen gibt die exakt
Fol2.1 oder Fol2.2 usw. und keine andere herbeiführen.
Wenn man auf den Glauben aber verzichtet öffnet sich ein weites Feld des Unbekannten - eben
das wovor zu jeder Zeit der Glauben schützen sollte. |
Das habe ich doch gar nicht gesagt, dass mit der Forschung Schluss sein soll.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Annahme, dass man nur genug wissen müsse, um alles berechnen zu können, entstammt einem überschießenden Optimismus aus der Zeit, in der das wirklich noch möglich war, etwa zu Zeiten von Newton.
Neue wissenschaftliche Entdeckungen haben allerdings begründeten Zweifel an dieser Annahme aufkommen lassen. |
Der einzige begründete Zweifel wäre m.E. der am eigenen Kenntnisstand. Wollte man diesen Zweifel vorraussetzen wäre die Annahme mitnichten widerlegt. Wollte man sie widerlegen müßte man den eigenen Kenntnisstand als vollständig deklarieren.
Von Beweiskraft ist zwar beides weit entfernt - die Erfahrung lehrt aber das Menschen sich zu
jeder Zeit und zu jeder Zeit zu Unrecht in Kenntnis eines vollständigen Wissens wähnten. |
Der echte Zufall ist aber gerade auf Grund neuester Forschungen in die Welt gekommen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Erstens: Ein vollständiges Wissen werden wir nie haben. |
ja eben - deswegen ist mir ja völlig rätselhaft wie man ohne Vollständigkeit den Glauben an einen Zufall als Wissen deklarieren kann und diese Angelegenheit damit als erledigt betrachtet. |
Ein echt zufälliges Ereignis ist übrigens wenn, dann zunächst mal die Folge, nicht die Ursache, das wollte ich zwischendurch mal anmerken. Auch zufällige Ereignisse brauchen immer bestimmte Ursachen als causa.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zweitens: Es ist das Ziel, sich einem solchen anzunähern. Vorteil: es bleibt immer genug zu tun für die Wissenschaft. Nachteil: sie kommt nie ans Ziel. |
nichts dagegen einzuwenden - wofür ist dabei aber der Zufallsglauben gut? |
Als begründete Interpretation empirischer Forschungen vielleicht?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Christlicher Glaube ist kein Schicksalsglaube - eher der vorsichtige Versuch diesen zu "reformieren" Wenn ich im christlichen Glauben für Gott - Zufall - einsetze ändert ich daran gar nichts außer das der Glauben dann vollständig sinnlos ist weil völlig egal ist wie Mensch sich verhält. |
Für Christen gibt es halt einen Geist, der alles determiniert. Er determiniert sogar die menschlichen Entscheidungsspielräume, also ob der Mensch die Treppe hoch oder runter laufen will oder doch lieber den Fahrstuhl zum Schaffott nimmt.
Der Zufall kommt ohne einen metaphysischen und überhaupt ohne sonstige Zusätze jenseits dieser Welt aus. Alles bleibt in der Welt und geht mit logischen Dingen zu.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Determination hingegen gibt der Welt eine klar verständliche Struktur mit der man arbeiten kann, weil nichts darin ohne Ursache geschieht und kein Handeln ohne Folgen bleibt. Keiner braucht sein "hartes Los" zu beklagen weil die Ursachen dafür klar und ohne Gott oder Zufall rekonstruierbar sind und jeder kann aus Erkenntnis dessen sein Handeln auf die erwünschten Folgen ausrichten. Ich wüßte nicht durch was anderes als dies wir sonst zu freien Menschen gelangen sollten die sich ihrer Rolle in dieser Struktur - selbst-bewußt sind. |
Ein zufälliges Ereignis hat auch eine Ursache und ist eine Folge derselben. Das Handeln habe ich jetzt gar nicht ins Spiel gebracht.
Ich habe aber auch nicht behauptet, dass der Ball, den ich aufs Tor schieße nur zufällig reingeht. 
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass die Entwicklung der Welt sowohl durch Zufall als auch durch Determiniertheit kausal bestimmt wird. es gibt kein "entweder-oder". |
An Determiniertheit besteht eh kein Zweifel und wer darüber hinaus noch einen Gott braucht der
ihn vor ihm selbst in brenzligen Angelegenheiten vertritt, soll halt dran glauben |
Sind denn Leute wie Ernst Mayr und Stephen Gould, Niels Bohr und Werner Heisenberg streng "gott"gläubig?
Wer's glaubt ...- 
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 15.06.2011, 21:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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| (#1649326) Verfasst am: 15.06.2011, 21:57 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn auch bei echt zufälligen Ereignissen sind die Vorzustände ebenso die Ursache wie bei deterministischen Ereignissen. Der Unterschied bei ersteren ist nur, dass es mehrere gleichwertige Alternativen gibt. |
Oje.
Du kannst mit einem zugedrückten Auge vielleicht gerade noch behaupten, die Zufallsverteilung sei verursacht, aber das einzelne Ereignis, also die Wahl der Stichprobe, ist bei echtem Zufall unverursacht, weil es sonst entweder kein echter Zufall oder keine Ursache wäre.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1649332) Verfasst am: 15.06.2011, 22:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn auch bei echt zufälligen Ereignissen sind die Vorzustände ebenso die Ursache wie bei deterministischen Ereignissen. Der Unterschied bei ersteren ist nur, dass es mehrere gleichwertige Alternativen gibt. |
Oje.
Du kannst mit einem zugedrückten Auge vielleicht gerade noch behaupten, die Zufallsverteilung sei verursacht, aber das einzelne Ereignis, also die Wahl der Stichprobe, ist bei echtem Zufall unverursacht, weil es sonst entweder kein echter Zufall oder keine Ursache wäre. |
Wenn B1, B2, B3, oder ... Bn eindeutig aus A folgt, dann ist A die Ursache für Bi.
Würde Bi dagegen aus anderen Bedingungen folgen oder wäre die Bedingung unklar, so könnte man A nicht als Ursache angeben.
Echter Zufall bedeutet nicht, dass es keine Kausalität mehr gibt.
Unverursachte Ereignisse gibt es nur in der Bibelbabbel.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 15.06.2011, 22:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
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| (#1649340) Verfasst am: 15.06.2011, 22:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Für unsere praktischen Belange ist die Welt nicht vorhersehbar, ob deterministisch oder nicht. |
Zwei Antworten darauf:
1. Hättest Du das gleich gesagt, hätte ich sofort zugestimmt. Tatsächliche Berechenbarkeit ist etwas ganz Anderes als Determiniertheit. |
Das ist sicher so, aber während wir sicher sagen können, daß diese Welt in Gänze nicht berechenbar ist, wissen über ihre letztliche Determiniertheit nichts. Und ich hab nun mal etwas gegen definitive Aussagen über "letzte Dinge", über die man nichts wissen kann - inklusive der Behauptung, es gäbe "letzte Dinge" überhaupt.
| step hat folgendes geschrieben: |
2. Zum Glück ist unsere Welt doch in wesentlichen Teilen vorhersagbar. Könnten wir z.B. nicht unsere Mitmenschen so manipulieren, daß sie sich (meistens) vorhersagbar verhalten, wäre keine Moral möglich. Und die Technik erst .... |
Ja, es gibt Vorhersagbarkeit, aber doch weniger als uns gelegentlich lieb ist. Die Wettervorhersage ist da nur ein Beispiel. Und, kannst du deine Mitmenschen manipulieren? Ich nicht. Und ob mein Auto über den nächsten TÜV kommt, ist auch noch nicht klar. Manche Gewißheiten sind bei näherem Hinsehen alles, nur nicht gewiß.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1649343) Verfasst am: 15.06.2011, 22:14 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Echter Zufall bedeutet nicht, dass es keine Kausalität mehr gibt. |
Die Existenz echten Zufalls bedeutet nur, daß es bestimmte Ereignisse gibt (oder geben mag), die zufällig eintreten, sprich: bei denen verschiedene Ausgänge gleich wahrscheinlich sind. Kausale Ereignisse bleiben kausal. Wenn du dich heute betrinkst, wirst du morgen mindestens unausgeschlafen sein, soviel ist sicher. 
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1649345) Verfasst am: 15.06.2011, 22:14 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und ich hab nun mal etwas gegen definitive Aussagen über "letzte Dinge", über die man nichts wissen kann - inklusive der Behauptung, es gäbe "letzte Dinge" überhaupt. |
Das kann ich akzeptieren, und umgekehrt mag ich es nicht, wenn Philosophen über die Willensfreiheit schwadronieren.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und, kannst du deine Mitmenschen manipulieren? Ich nicht. |
Fakt ist, daß es sehr wenige Verbrecher gibt, daß Werbung funktioniert usw.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1649355) Verfasst am: 15.06.2011, 22:20 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn B1, B2, B3, oder ... Bn eindeutig aus A folgt, dann ist A die Ursache für Bi. |
Nein, A ist die Ursache für eine Verteilung, mehr nicht.
EIne Ursache kann zwar mehrere Wirkungen haben (und umgekehrt), aber nur welche, die sich nicht gegenseitig ausschließen. Das tun Deine Bi aber.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Echter Zufall bedeutet nicht, dass es keine Kausalität mehr gibt. |
Doch, in bezug auf den einzelnen Erwartungswert der Messung bedeutet es genau das.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1649358) Verfasst am: 15.06.2011, 22:20 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Echter Zufall bedeutet nicht, dass es keine Kausalität mehr gibt. |
Die Existenz echten Zufalls bedeutet nur, daß es bestimmte Ereignisse gibt (oder geben mag), die zufällig eintreten, sprich: bei denen verschiedene Ausgänge gleich wahrscheinlich sind. Kausale Ereignisse bleiben kausal. Wenn du dich heute betrinkst, wirst du morgen mindestens unausgeschlafen sein, soviel ist sicher. |
Absolut richtig! 
Aber Kausalität ist nicht gleich Determinismus. Auch zufällige Ereignisse benötigen bestimmte Vorbedingungen. Insofern besitzen zufällige Ereignisse ebenfalls Kausalität, sind aber nicht determiniert durch jene Ausgangsbedingungen.
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K.I.Z - Frieden
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1649416) Verfasst am: 15.06.2011, 23:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Einen kausalen Zusammenhang zwischen zwei zeitlich benachbarten Raumzeitschnappschüssen A und B nennen wir es, wenn wir meinen, daß neben einem A ähnlichen Raumzeitschnappschuss A* immer ein B ähnlicher B* liegt.
Dabei definieren wir "benachbart" und "ähnlich" in den meisten Kontexten ziemlich nach Belieben, so daß es für den Alltag oder für unsere Zwecke nützlich ist.
Echter Zufall wäre demnach akausal oder auch irregulär. |
Der Begriff Kausalität setzt also keinen inneren Zusammenhang zwischen den Ereignissen voraus.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1649426) Verfasst am: 15.06.2011, 23:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und ich hab nun mal etwas gegen definitive Aussagen über "letzte Dinge", über die man nichts wissen kann - inklusive der Behauptung, es gäbe "letzte Dinge" überhaupt. |
Das kann ich akzeptieren, und umgekehrt mag ich es nicht, wenn Philosophen über die Willensfreiheit schwadronieren. |
Das ist ein anderes Thema.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und, kannst du deine Mitmenschen manipulieren? Ich nicht. |
Fakt ist, daß es sehr wenige Verbrecher gibt, daß Werbung funktioniert usw. |
Ja, klar, aber das sind Ergebnisse sozialer Prozesse, und da würde ich sowieso nicht von Zufall reden.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1649431) Verfasst am: 15.06.2011, 23:20 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Echter Zufall bedeutet nicht, dass es keine Kausalität mehr gibt. |
Die Existenz echten Zufalls bedeutet nur, daß es bestimmte Ereignisse gibt (oder geben mag), die zufällig eintreten, sprich: bei denen verschiedene Ausgänge gleich wahrscheinlich sind. Kausale Ereignisse bleiben kausal. Wenn du dich heute betrinkst, wirst du morgen mindestens unausgeschlafen sein, soviel ist sicher. |
Absolut richtig!
Aber Kausalität ist nicht gleich Determinismus. Auch zufällige Ereignisse benötigen bestimmte Vorbedingungen. Insofern besitzen zufällige Ereignisse ebenfalls Kausalität, sind aber nicht determiniert durch jene Ausgangsbedingungen. |
Soweit einverstanden. Reine Zufallsereignisse sind in unserem Mesokosmos sowieso die Ausnahme.
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#1649538) Verfasst am: 16.06.2011, 04:04 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Physiker vertreten entgegen Step immer noch, die Kopenhagener Interpretation.(objektiver Zufall) |
Was, unabhängig davon, wie man nun nur KI steht, definitiv nicht die Stärke der Argumente wiederspiegelt. Ich würde behaupten, dass in meinem Jahrgang über die Hälfte der Absolventen den Unterschied zwischen KI und MWI nicht kennt, weil die Frage sie grösstenteils schlicht nicht interessiert und die Diskussion verschiedener Interpretationen der QM nicht zum Curriculum gehört. Der "Kollaps der Wellenfunktion" ist halt das, was man in der Einführungsvorlesung lernt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1649601) Verfasst am: 16.06.2011, 11:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn B1, B2, B3, oder ... Bn eindeutig aus A folgt, dann ist A die Ursache für Bi. |
Nein, A ist die Ursache für eine Verteilung, mehr nicht.
EIne Ursache kann zwar mehrere Wirkungen haben (und umgekehrt), aber nur welche, die sich nicht gegenseitig ausschließen. Das tun Deine Bi aber.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t
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Das ist nicht richtig. Und in dem Link steht das auch nicht so.
Ich rede hier im übrigen von der so genannten "schwachen Kausalität". Und die gilt auch bei echtem Zufall, denn ohne A (als Bedingungen) kein Bi. Darum geht es. Bi kann niemals aus dem Nichts entstehen, insofern muss es immer eine Sache davor geben, eine so genannte Vor-Sache, sage ich mal.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Echter Zufall bedeutet nicht, dass es keine Kausalität mehr gibt. |
Doch, in bezug auf den einzelnen Erwartungswert der Messung bedeutet es genau das. |
Bei der schwachen Kausalität ist der gleiche oder ähnliche Erwartungswert keine Bedingung.
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K.I.Z - Frieden
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1649608) Verfasst am: 16.06.2011, 11:59 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Eine von Dir gewünschte Erklärung für die von Dir aufgestellte Behauptung das sämtliche Ereignisse im Universum kausal verknüpft wären
kann ich Dir leider nicht liefern weil Determination das nicht besagt und folglich auch nicht erklären muß. |
Das aber ist doch genau das Problem. Niemand bestreitet, daß es kausale Zusammenhänge gibt, nur die pausachale Behauptung, alle Zusammenhänge seien kausal, ohne dafür einen Beweis zu bringen, finde ich mutig, besonders, da es einige Zusammenhänge gibt, die zumindest den Eindruck erwecken, als seinen sie nur statistisch zu erfassen. |
Wie auch Step in Bezug auf Stochastik sagte ist diese ebenso wie Statistik und andere wissenschaftlichen Analyseprakitken
-> ein Werkzeug - im Grunde ne "Autobahn" - der schnelle Weg durch die weit verzweigten
Verschachtelungen der Kausalität. Ob diese Werkzeuge ohne Kausalität überhaupt anwendbar wären ist m.E. zu bezweifeln.
und ansonsten....
einige... - Eindruck erwecken... - als seien sie...
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Reine Zufallsereignisse sind in unserem Mesokosmos sowieso die Ausnahme. |
...
| Namronia hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, dass man für die nicht-Kausalität einen Beweis liefern sollte. Bisher war doch alles, was man entdeckt hat, ziemlich kausal, oder liege ich da falsch? |
...
Findest Du nicht auch das bei dem überwältigenden Übermaß an Kausalität das uns umgibt,
davon auszugehen das sie komplett wäre weit weniger spekulativ ist als dies aufgrund weniger
Beispiele von scheinbarer Nichtkausalität komplett in Frage zu stellen?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und, kannst du deine Mitmenschen manipulieren? Ich nicht. Und ob mein Auto über den nächsten TÜV kommt, ist auch noch nicht klar. Manche Gewißheiten sind bei näherem Hinsehen alles, nur nicht gewiß. |
Ausnahmslos jeder manipuliert seine Mitmenschen so auch Du - wollte man das ausschließen müßte man auf jegliche Interaktion komplett verzichten.
Das mit dem Tüv ist ein schönes Beispiel dafür das Kausalität sich dem erschließt dem die Faktoren bekannt sind,
wärend dem in einem Teilbereich der Determination Unkundigen das Ergebnis eines kausalen Komplexes rätselhaft erscheint.
Das mein Auto über den nächsten TÜV kommt ist z.B. gewiss - mir sind alle dazu nötigen Faktoren bekannt
und sofern ich sie sämtlich berücksichtige besteht über das Ergebnis nicht der geringste Zweifel.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Nur daß eine "komplett deterministische Welt" eben auch eine reine Vermutung ist, die schon deshalb ziemlich nutzlos ist, weil man aus ihr nichts ableiten kann. Für unsere praktischen Belange ist die Welt nicht vorhersehbar, ob deterministisch oder nicht. |
Dein Problem mit der Kausalität mag sein das kein Mensch sich mit allem auskennt und deswegen
nur in spezifischen Teilbereichen Vorhersagen treffen kann - was nichts daran ändert das dies jeder, jeden Tag tut
weil jeder sich auf die Determination verlässt. Wenn dann mal was unvorhergesehenes geschieht,
war das individuell eventuell unvorhersehbar - bei Rekonstruktion der Kausalität aber nur weil
relevante Faktoren nicht bekannt waren oder vernachlässigt wurden.
Das kein Mensch die gesamte Determination erfassen kann bedeutet nicht das sie nicht gibt.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
An Determiniertheit besteht eh kein Zweifel und wer darüber hinaus noch einen Gott braucht der
ihn vor ihm selbst in brenzligen Angelegenheiten vertritt, soll halt dran glauben |
Was hat das mit Religion zu tun? |
Atomzerfall -> "Wir wissen nicht wann welches Atom zerfällt"
ein Wissenschaftler sagt -> das geschieht rein zufällig - glaube mir ich weiß es.
ein Priester sagt -> das geschieht allein nach Gottes Willen - glaube mir ich weiß es.
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AXO
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| (#1649614) Verfasst am: 16.06.2011, 12:13 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass man für die nicht-Kausalität einen Beweis liefern sollte. Bisher war doch alles, was man entdeckt hat, ziemlich kausal, oder liege ich da falsch? |
Die meisten Physiker vertreten entgegen Step immer noch, die Kopenhagener Interpretation.(objektiver Zufall)
Dann gibt es einige Gesetz die statistisch interpretiert werden, vorallem in der Thermodynamik.
(Die vielen Subsysteme sind zu kompliziert, also tut man so als wären sie zufällig.)
Dann gibt es deterministische Modelle, die aufgrund ihreres chaotischen Verhaltens stochastisch behandelt werden müssen.(Wetter)
Der Unterschied zwischen deterministisch und indeterministisch ist gar nicht so groß. |
Man tut so als wären sie zufällig weil sie zu kompliziert sind - man kann sie nicht erfassen weil sie zu chaotisch (also ebenfalls kompliziert sind)
= man mag sich nicht eingestehen das man nicht durchsteigt - nicht durchsteigen kann
Mit Beweiskaft pro Zufall hat das aber nix zu tun. - klingt eher wie "Gottes Wege sind unergründlich", also setz ich nen Platzhalter ein.
Neu ist dran nur das dieser "wissenschaftlich" klingt und "würfelt" anstatt zu entscheiden.
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AXO
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| (#1649615) Verfasst am: 16.06.2011, 12:16 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Einen kausalen Zusammenhang zwischen zwei zeitlich benachbarten Raumzeitschnappschüssen A und B nennen wir es, wenn wir meinen, daß neben einem A ähnlichen Raumzeitschnappschuss A* immer ein B ähnlicher B* liegt.
Dabei definieren wir "benachbart" und "ähnlich" in den meisten Kontexten ziemlich nach Belieben, so daß es für den Alltag oder für unsere Zwecke nützlich ist.
Echter Zufall wäre demnach akausal oder auch irregulär. |
Der Begriff Kausalität setzt also keinen inneren Zusammenhang zwischen den Ereignissen voraus. |
Meinst Du mit "inneren" Zusammenhang irgend was imaginäres - außerhalb der reinen Interaktion?
Wozu sollte das erforderlich sein?
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Wolf
registrierter User
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Wohnort: Zuhause
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| (#1649617) Verfasst am: 16.06.2011, 12:17 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Man tut so als wären sie zufällig weil sie zu kompliziert sind - man kann sie nicht erfassen weil sie zu chaotisch (also ebenfalls kompliziert sind)
= man mag sich nicht eingestehen das man nicht durchsteigt - nicht durchsteigen kann
|
Doch man gesteht es sich gerade ein, dass es für determinisitsche Behandlug zu kompliziert ist. | Zitat: |
Mit Beweiskaft pro Zufall hat das aber nix zu tun.
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Natürlich nicht, abgesehen vom ersteren, welches du gesnippt hast.
Mir ging es vorallem darum zu zeigen, dass deterministisches und zufälliges Verhalten keineswegs so unterschiedlich ist. | Zitat: |
- klingt eher wie "Gottes Wege sind unergründlich", also setz ich nen Platzhalter ein.
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So ein Unsinn.
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Trish:(
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1649618) Verfasst am: 16.06.2011, 12:22 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Einen kausalen Zusammenhang zwischen zwei zeitlich benachbarten Raumzeitschnappschüssen A und B nennen wir es, wenn wir meinen, daß neben einem A ähnlichen Raumzeitschnappschuss A* immer ein B ähnlicher B* liegt.
Dabei definieren wir "benachbart" und "ähnlich" in den meisten Kontexten ziemlich nach Belieben, so daß es für den Alltag oder für unsere Zwecke nützlich ist.
Echter Zufall wäre demnach akausal oder auch irregulär. |
Der Begriff Kausalität setzt also keinen inneren Zusammenhang zwischen den Ereignissen voraus. |
Meinst Du mit "inneren" Zusammenhang irgend was imaginäres - außerhalb der reinen Interaktion?
Wozu sollte das erforderlich sein? |
Nein. Eine "Interaktion" wäre bereits ein "innerer Zusammenhang". In steps Definition sind Ereignisse "benachbart" und "ähnlich", welche Begriffe für Relationen sind, die intuitiv leicht erfassbar, aber erklärungsbedürftig sind. Ob es logische, geometrische, physische oder sonstige Relationen sind beispielsweise. Oder gewissermaßen auch nur Variablen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1649620) Verfasst am: 16.06.2011, 12:36 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Einen kausalen Zusammenhang zwischen zwei zeitlich benachbarten Raumzeitschnappschüssen A und B nennen wir es, wenn wir meinen, daß neben einem A ähnlichen Raumzeitschnappschuss A* immer ein B ähnlicher B* liegt.
Dabei definieren wir "benachbart" und "ähnlich" in den meisten Kontexten ziemlich nach Belieben, so daß es für den Alltag oder für unsere Zwecke nützlich ist.
Echter Zufall wäre demnach akausal oder auch irregulär. |
Der Begriff Kausalität setzt also keinen inneren Zusammenhang zwischen den Ereignissen voraus. |
Meinst Du mit "inneren" Zusammenhang irgend was imaginäres - außerhalb der reinen Interaktion?
Wozu sollte das erforderlich sein? |
Nein. Eine "Interaktion" wäre bereits ein "innerer Zusammenhang". In steps Definition sind Ereignisse "benachbart" und "ähnlich", welche Begriffe für Relationen sind, die intuitiv leicht erfassbar, aber erklärungsbedürftig sind. Ob es logische, geometrische, physische oder sonstige Relationen sind beispielsweise. Oder gewissermaßen auch nur Variablen. |
Es ist ja wohl ein Unterschied ob die Zahl der Neugeborenen mit der Zahl der Störche bloß korreliert oder ob es einen "inneren Zusammenhang" gibt. So habe ich das verstanden.
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step
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| (#1649624) Verfasst am: 16.06.2011, 12:50 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja wohl ein Unterschied ob die Zahl der Neugeborenen mit der Zahl der Störche bloß korreliert oder ob es einen "inneren Zusammenhang" gibt. So habe ich das verstanden. |
Ja, meine Definition wäre für die Storch-Geburten Korrelation nicht erfüllt. Was man natürlich nur sieht, wenn man genauer sagt, was mit "ähnlich" und "benachbart" gemeint ist. Das habe ich extra nicht getan, weill es dann sehr physikalisch und mathematisch würde. Einfacher ist es in diesem Fall sich klar zu machen, daß man ein Experiment konstruieren könnte, in dem die Anzahl der Störche steigt, nicht aber die Geburtenrate.
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step
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| (#1649635) Verfasst am: 16.06.2011, 13:15 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn B1, B2, B3, oder ... Bn eindeutig aus A folgt, dann ist A die Ursache für Bi. |
Nein, A ist die Ursache für eine Verteilung, mehr nicht. Eine Ursache kann zwar mehrere Wirkungen haben (und umgekehrt), aber nur welche, die sich nicht gegenseitig ausschließen. Das tun Deine Bi aber.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t |
Das ist nicht richtig. Und in dem Link steht das auch nicht so. |
Was genau an meiner Aussage ist nicht richtig?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich rede hier im übrigen von der so genannten "schwachen Kausalität". |
"Schwache Kausalität" ist ein rein philosophisches Konzept. Ein Euphemismus für "weiß nicht wie" sozusagen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und die gilt auch bei echtem Zufall, denn ohne A (als Bedingungen) kein Bi. |
Nein, ohne A keine Verteilung Bi. A ist nicht die Ursache dafür, daß B1 eintritt und nicht B2. Die Ursache dafür ist entweder nicht bekannt, oder die Auswahl erfolgt akausal.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Darum geht es. Bi kann niemals aus dem Nichts entstehen ... |
Wenn es wirklich echter Zufall wäre, würde die Entscheidung, ob B1 oder B2 geschieht, tatsächlich "aus dem Nichts entstehen".
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Echter Zufall bedeutet nicht, dass es keine Kausalität mehr gibt. |
Doch, in bezug auf den einzelnen Erwartungswert der Messung bedeutet es genau das. |
Bei der schwachen Kausalität ist der gleiche oder ähnliche Erwartungswert keine Bedingung. |
Bei der "schwachen Kausalität" ist Kausalität für die Einzelereignisse keine Bedingung.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1649638) Verfasst am: 16.06.2011, 13:18 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Eben genau dies will ich nicht. Der Lückenbüßer Zufall steht nicht für einen "Schubs" sondern
für -> keinen Schubs. |
Vielleicht braucht es den auch gar nicht. |
In einer komplett kausalen Welt bräuchte es den und ich wüßte keinen Grund warum es ihn
in Form einer belegbaren natuarwissenschaftlichen Ursache nicht auch geben sollte.
| Zitat: |
Ich hatte ja das Prinzip der Negation instabil gewordener Zustände eingeführt. Dabei geht zuallererst darum, einen neuen stabileren Zustand herzustellen, genauer gesagt, den stabilsten.
Wenn es nur einen stabilsten gibt, führt die Negation der Negation deterministisch zu ebendiesem. Gibt es mehrere gleich stabilste, so führt die Negation der Negation zu irgendeinem der gleich stabilsten.
Die Triebkraft dafür ist die Negation des alten Zustandes und mehr braucht es nicht. Es braucht lediglich die Unmöglichkeit, keinen der gleichwertigen Folgezustände einzunehmen sowie der zweiten Unmöglichkeit, mehrere gleichwertige Folgezustände einzunehmen. |
Wenn man versuchen will einen Zufall zu belegen ist das so. Wenn man versuchen will keinen zufall zu belegen
kann man ebenso gut auch von der Möglichkeit ausgehen das unbekannte Ursache x dafür
ausschlaggebend ist das der eingenommene Folgezustand eingenommen wurde.
Der Unterschied besteht lediglich darin ob man damit klar kommt noch nicht alles zu wissen oder
ob man unbedingt ne Erklärung für etwas braucht das (noch) nicht erklärbar ist.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber es ist genau anders herum: Gerade weil da kein "Gott" eingreift, ist es auch egal, welche Folgemöglichkeit Fol2.i sich da nun verwirklicht. Es ist nämlich tasächlich jede davon erlaubt. |
Ich habe nicht behauptet das ein Gott eingreift - sondern das möglicherweise eine unbekannte nur in diesem Ursachenbündel vorhandene Ursache zu eben dem erzielten Ergebnis führt und keinem anderen.
Wenn wir in diesem Zusammenhang von einem "Gott" reden wollen der ein scheinbar völlig willkürliches Ergebnis herbeiführt dann ist das ja wohl der Zufall und nicht ein Bündel von klar definierten Ursachen. |
Bei gleichwertigen Folgezuständen müsste aber ein "Gott" eingreifen, um ihre Gleichwertigkeit wieder zu revidieren. Das ist dein Problem. Du kommst ohne diesen Schubs-"Gott" nicht aus. |
Wie schon gesagt ist der Zufall dieser - Dein Schubsgott. Ich rede nur von noch nicht bekannten
naturwissenschaftlichen Ursachen, welche die Gleichwertigkeit nicht revidieren sondern gar nicht
erst entstehen lassen. Somit wäre die Gleichwertigkeit derzeit nur scheinbar und das weil nicht
alle relevanten Faktoren bekannt sind. (was ist daran so schlimm?)
| Zitat: |
Ich dagegen behaupte, beim echten Zufall ist tatsächlich jede Folgemöglichkeit gleich wahrscheinlich, und zwar gerade deshalb, weil nichts und niemand eingreift und hier eine Priorität setzen würde. |
Ja - das behauptest Du schon die ganze Zeit - doch aber nur weil Du davon ausgehst das alle relevanten Faktoren zur Festlegung einer Gleichwertigkeit bekannt sind.
Du redest von vollständigen Wissen obwohl Du die Möglichkeit dazu anderswo (m.E. zu recht) in Abrede stellst
Und versuch mir bitte nicht ständig unterzuschieben das ich meinen würde das irgendwer
aktiv in die "Entscheidung" für oder gegen gleichwertige Folgezustände eingreift.
Ich halte lediglich für nicht unwahrscheinlich das die Folgezustände tatsächlich gar nicht gleichwertig sind,
nur unser Wissen derzeit nicht ausreicht um sie als ungleichwertig zu erkennen - das ist schon alles.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Diesbezüglich ist mir aber die Analogie zur Religion viel zu nah. Drum bleib ich bei meiner rationalen Annahme das es diesen Gott nicht gibt und das sich der Glaube an ihn mit jeder neu entdeckten Ursache immer weiter zurückziehen wird bis er im Dunkel der Geschichte verschwindet - wie all die anderen Götter auch. |
"Gott" als Ursache ist ein anderes Thema. Denn auch bei echt zufälligen Ereignissen sind die Vorzustände ebenso die Ursache wie bei deterministischen Ereignissen. Der Unterschied bei ersteren ist nur, dass es mehrere gleichwertige Alternativen gibt.
Aber materielle Ausgangsbedingungen gibt es in jedem Fall. Kein Geist muss hier die Materie ergänzen. |
klar - eben diesen Platz nimmt der Zufall ein - ansonsten kein Unterschied.
Oder glaubst Du echt das die früheren Menschen derart bescheuert waren Kausalität nicht wahrzunehmen
und einen Gott nicht nur dann einzusetzen wenn ihnen die Ereignisse kausal unerklärlich waren?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Gleichwertige Zustände gibt es. Etwa die Ablenkung von Elementarteilchen entweder nach oben oder unten, oder die grundsätzliche Chiralität der Proteine. Dass diese zufällig linksdrehend sind, hätte durchaus nicht so sein müssen. (Wir wissen, dass die Contergan-Affäre deshalb entstand, weil dort rechtsdrehende Moleküle verabreicht wurden, die im Körper verheerende Wirkungen entfaltet hatten.) Aber unsere belebte Welt hätte eben auch dextro sein können. Ist sie nur aus echtem Zufall nicht. |
Das stellt eine pure Behauptung dar die ich glauben oder auch drauf verzichten kann. |
Eine "pure Behauptung" würde ich das nun nicht nennen.
Ich glaube schon, dass man anhand der Variationsmöglichkeiten von Zuständen der Vollständigkeit halber auch immer Elemente findet, die sich gleich sind in allen relevanten Eigenschaften. |
Ich hab nichts gegen Deinen Glauben - aber ich muß ihn doch nicht teilen - oder?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Von Beweiskraft ist zwar beides weit entfernt - die Erfahrung lehrt aber das Menschen sich zu
jeder Zeit und zu jeder Zeit zu Unrecht in Kenntnis eines vollständigen Wissens wähnten. |
Der echte Zufall ist aber gerade auf Grund neuester Forschungen in die Welt gekommen. |
und ebenso kann er aufgrund noch neuerer Forschungen auch wieder daraus verschwinden - es sei
denn man dürfte ihn nicht in Frage stellen und käme als Ketzer auf den Scheiterhaufen wenn man
den Glauben anderer nicht teilt.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zweitens: Es ist das Ziel, sich einem solchen anzunähern. Vorteil: es bleibt immer genug zu tun für die Wissenschaft. Nachteil: sie kommt nie ans Ziel. |
nichts dagegen einzuwenden - wofür ist dabei aber der Zufallsglauben gut? |
Als begründete Interpretation empirischer Forschungen vielleicht? |
"Stand der Wissenschaft" und der kann sich nur dann weiterentwickeln wenn man ihn in Frage stellt.
Ich sag ja gar nicht das der Stand komplett falsch ist - aber es braucht bloß eine einzige - von einer
Vielzahl noch möglicher - noch unbekannte Ursache um die kausale "Sackgasse" Zufall zu beseitigen.
Und warum bittesehr sollte ich glauben das diese Ursache völlig unmöglich wäre?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Christlicher Glaube ist kein Schicksalsglaube - eher der vorsichtige Versuch diesen zu "reformieren" Wenn ich im christlichen Glauben für Gott - Zufall - einsetze ändert ich daran gar nichts außer das der Glauben dann vollständig sinnlos ist weil völlig egal ist wie Mensch sich verhält. |
Für Christen gibt es halt einen Geist, der alles determiniert. Er determiniert sogar die menschlichen Entscheidungsspielräume, also ob der Mensch die Treppe hoch oder runter laufen will oder doch lieber den Fahrstuhl zum Schaffott nimmt. |
Nun - ich war nie Christ - das gibt mir vielleicht auch die Möglichkeit Religionsbegründer unvoreingenommen und als nicht völlig beknackt zu betrachten.
Ohne Erkenntnis kausaler Zusammenhänge hätte es weder eine gesellschaftliche noch eine technische Entwicklung je gegeben.
Auch ein Frühmensch dürfte schon gewußt haben das es der Pfeil aus seinem Bogen ist der die Jagdbeute tötet und um den Bogen zu bauen
mußte er eine Vielzahl kausaler Zusammenhänge peinlichst genau beachten.
Maximal in die Momente wo ihm scheinbare Nichtkausalität begegnete mag er das aktive Wirken
eines Gottes gesetzt haben und damit das die Determination - das multikausale, interaktive Wechselspiel
von Ursache und Wirkung manchmal erstaunliche Wege nimmt die bei eingehender Betrachtung tatsächlich
das allgegenwärtige Wirken einer übergeordneten Kraft vermuten lassen könnte dürfte wohl jeder
von uns auf mehr oder weniger spektakuläre Weise schonmal konfrontiert worden sein.
Aus meiner Sicht reicht die Determination selbst als Erklärungsmodell dafür völlig aus - es ist unnötig
sie zu personifizieren - unsere Vorfahren haben das aber wohl anders gesehn.
| Zitat: |
Der Zufall kommt ohne einen metaphysischen und überhaupt ohne sonstige Zusätze jenseits dieser Welt aus. Alles bleibt in der Welt und geht mit logischen Dingen zu. |
na das ist ja auch das mindeste - trotzdem sehe ich im Zufall keine andere Funktion als die eines
vormaligen Gottes -> Vorgänge der Determination zu erklären für die es (noch) keine kausale
Erklärung zu geben scheint.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Determination hingegen gibt der Welt eine klar verständliche Struktur mit der man arbeiten kann, weil nichts darin ohne Ursache geschieht und kein Handeln ohne Folgen bleibt. Keiner braucht sein "hartes Los" zu beklagen weil die Ursachen dafür klar und ohne Gott oder Zufall rekonstruierbar sind und jeder kann aus Erkenntnis dessen sein Handeln auf die erwünschten Folgen ausrichten. Ich wüßte nicht durch was anderes als dies wir sonst zu freien Menschen gelangen sollten die sich ihrer Rolle in dieser Struktur - selbst-bewußt sind. |
Ein zufälliges Ereignis hat auch eine Ursache und ist eine Folge derselben. Das Handeln habe ich jetzt gar nicht ins Spiel gebracht. |
Nö das war ich - und das aus gutem Grund. Ein Weltbild ist für mich nur interessant wenn es als Handlungsmodell taugt.
Über alles andere können sich Grundlagenforscher von mir aus noch Jahrhunderte die Köpfe zerbrechen - das ist nicht mein Job.
| Zitat: |
Ich habe aber auch nicht behauptet, dass der Ball, den ich aufs Tor schieße nur zufällig reingeht.
|
natürlich nicht - interessant wirds erst wenn Du das Tor verfehlst
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass die Entwicklung der Welt sowohl durch Zufall als auch durch Determiniertheit kausal bestimmt wird. es gibt kein "entweder-oder". |
An Determiniertheit besteht eh kein Zweifel und wer darüber hinaus noch einen Gott braucht der
ihn vor ihm selbst in brenzligen Angelegenheiten vertritt, soll halt dran glauben |
Sind denn Leute wie Ernst Mayr und Stephen Gould, Niels Bohr und Werner Heisenberg streng "gott"gläubig?
Wer's glaubt ...- |
nein -> zufallsgläubig - es bestehen nur zuviele Analogien als das dies für mich nen Unterschied machen würde.
Daraus mach ich aber keinem nen Vorwurf - für die Priester jeder Religion war sicher zu jeder Zeit
die Existenz Gottes die einzig mögliche Erklärung für scheinbare Nichtkausalität - quasi ein Fakt.
Nur eben ein unbewiesener - an den man glauben oder es lassen konnte.
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| (#1649650) Verfasst am: 16.06.2011, 13:39 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Man tut so als wären sie zufällig weil sie zu kompliziert sind - man kann sie nicht erfassen weil sie zu chaotisch (also ebenfalls kompliziert sind)
= man mag sich nicht eingestehen das man nicht durchsteigt - nicht durchsteigen kann
|
Doch man gesteht es sich gerade ein, dass es für determinisitsche Behandlug zu kompliziert ist. |
Schon klar - daraus folgt aber wie gesagt nicht das es nicht trotzdem der Determination unterliegt.
Das man Determination nur in unzureichenden Ausschnitten deterministisch behandeln kann und das
es darum Werkzeuge braucht sie sozusagen "quer" zu analysieren stell ich gar nicht in Abrede.
Nur scheint mir hier der eine oder andere (nicht Du) das Werkstück mit dem Werkzeug gleichzusetzen und daraus dann auf mögliche Nichtkausalität zu schließen.
| Zitat: |
| Zitat: |
- klingt eher wie "Gottes Wege sind unergründlich", also setz ich nen Platzhalter ein.
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So ein Unsinn. |
klingt wie ne allergische Reaktion
Ich halte es schon für naheliegend das diese Redewendung mal aus Kenntnis der Determination
und der Erkenntnis des menschlichen Unvermögens sie komplett zu durchsteigen entstand.
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| (#1649759) Verfasst am: 16.06.2011, 16:58 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Einen kausalen Zusammenhang zwischen zwei zeitlich benachbarten Raumzeitschnappschüssen A und B nennen wir es, wenn wir meinen, daß neben einem A ähnlichen Raumzeitschnappschuss A* immer ein B ähnlicher B* liegt.
Dabei definieren wir "benachbart" und "ähnlich" in den meisten Kontexten ziemlich nach Belieben, so daß es für den Alltag oder für unsere Zwecke nützlich ist.
Echter Zufall wäre demnach akausal oder auch irregulär. |
Der Begriff Kausalität setzt also keinen inneren Zusammenhang zwischen den Ereignissen voraus. |
Meinst Du mit "inneren" Zusammenhang irgend was imaginäres - außerhalb der reinen Interaktion?
Wozu sollte das erforderlich sein? |
Nein. Eine "Interaktion" wäre bereits ein "innerer Zusammenhang". In steps Definition sind Ereignisse "benachbart" und "ähnlich", welche Begriffe für Relationen sind, die intuitiv leicht erfassbar, aber erklärungsbedürftig sind. Ob es logische, geometrische, physische oder sonstige Relationen sind beispielsweise. Oder gewissermaßen auch nur Variablen. |
okay - verstanden
Rein persönlich würde ich aber Relationen nicht als Kausalität sondern als Werkzeug zur Interpretation von Kausalität bezeichen.
Bei offensichtlicher Korrelation von nicht direkt interagierenden Kausalkomplexen beispielweise
einen gemeinsamen Schnittpunkt suchen - einen Faktor, der beide Komplexe direkt und proportional zueinander beeinflußt.
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