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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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 (#1639179) Verfasst am: 18.05.2011, 18:17 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich weiß, sind die Fotos sogar authentisch. Von damals. |
Ich frage mich, wie die Datierung von Steinwerkzeugen vonstatten gehen soll, die einst, vor mehr als einem Jahrhundert, aus ihrem räumlichen Zusammenhang gelöst worden sind.
Sodann: Muss man denn in der Paläoanthropologie irgend etwas als "verboten" ausschreien? Eine neue, auch von Dritten überprüfbare Erkenntnis her, und alle Welt freut sich.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1639180) Verfasst am: 18.05.2011, 18:39 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich weiß, sind die Fotos sogar authentisch. Von damals. |
Ich frage mich, wie die Datierung von Steinwerkzeugen vonstatten gehen soll, die einst, vor mehr als einem Jahrhundert, aus ihrem räumlichen Zusammenhang gelöst worden sind.
Sodann: Muss man denn in der Paläoanthropologie irgend etwas als "verboten" ausschreien? Eine neue, auch von Dritten überprüfbare Erkenntnis her, und alle Welt freut sich. |
Ich meinte allerdings auch, von ganz von damals. Entsprechend der Intention der Autoren des Werks. ; )
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1639991) Verfasst am: 21.05.2011, 06:47 Titel: |
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Hi Telliamed!
| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Soweit ich weiß, sind die Fotos sogar authentisch. Von damals.
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Ich frage mich, wie die Datierung von Steinwerkzeugen vonstatten gehen soll, die einst, vor mehr als einem Jahrhundert, aus ihrem räumlichen Zusammenhang gelöst worden sind.
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Wenn kein Schichtmaterial zur Beprobung (bsw. Magnetisierung des Gesteins) zur Verfügung steht, bleibt nur der recht unsichere Vergleich etwa der Art der Steinbearbeitung mit anderen Fundstücken.
| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
Sodann: Muss man denn in der Paläoanthropologie irgend etwas als "verboten" ausschreien? Eine neue, auch von Dritten überprüfbare Erkenntnis her, und alle Welt freut sich.
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Wenn nichts sensationelles vorhanden ist, bleibt immer noch, etwas zu erfinden. Verschwörungstheorien finden immer ihre Abnehmer.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1639994) Verfasst am: 21.05.2011, 07:56 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Kaum jemand weiß, dass gegen Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts Steinwerkzeuge aus den verschiedensten tertiären Epochen Europas von führenden Wissenschaftlern anerkannt waren. Michael Brandt präsentiert diese mit Geschick und für verschiedene Zwecke bearbeiteten Steinwerkzeuge in einem umfassenden und gründlich recherchierten, weltweit einmaligen Werk. Zahlreiche brillante Fotos der Originalfunde aus Museen Europas haben große Überzeugungskraft.
Die Hersteller der z.T. gut gearbeiteten Bohrer, Messer, Schaber, Kratzer usw. lebten lange vor den Mensch-Tier-Übergangsformen der herkömmlichen Entstehungstheorien.
Der Autor plädiert für die volle Wiederanerkennung der tertiären Steinwerkzeuge und damit für Neuüberlegungen zur Entstehungsgeschichte der Menschheit.[/size][/color] |
Leider fand ich zu diesem offenkundiger Schwachsinn bislang keinerlei Texte, Entgegnungen, Belege, wissenschaftliche Abhandlungen o.ä. im worldwide web. Weiß jemand mehr über diese angeblich tertiären Steinwerkzeuge? Sind diese Strukturen von gleicher "Qualität" wie der "Mann im Mond" oder hat das Ganze was von "Paluxy River"?
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Plädoyer für die volle Wiederanerkennung? Das sagt doch schon alles ... .
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Angeblich "gibt" es diese Werkzeuge irgendwo, wenn auch vielleicht nur in kreationistischen Museen. Und angeblich sollen sie tertiären Ursprungs sein. Oder es handelt sich um Fake - dann sollte man irgendwo etwas dazu lesen können.
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Dann spekulieren wir mal: Michael Brandt ist ausgezogen, in entsprechenden Museen nach Ausstellungsstücken zu fahnden, zu denen Menschen des 19./20. Jahrhunderts zunächst seltsame Altersangaben machten, bevor diese die nötigen Korrekturen erfahren haben. Das würde mich dann aber doch ein wenig an Erich von Däniken erinnern ... .
| Zitat: | Steinwerkzeuge (Rheinisches Landesmuseum Trier)
Beschreibung ...
Aus der ältesten Geschichte der menschlichen Besiedlung unserer Region stammen die altsteinzeitlichen Steinwerkzeuge. Scharfe Schneiden erzielte der erste Bewohner des Moselgebietes - der Homo erectus - während der älteren Altsteinzeit vor mehr als 300.000 Jahren durch wenige Schläge auf das gelbliche Quarzitgeröll. Solche als Schaber oder Spitzen bezeichneten Werkzeuge haben wohl eine Fassung aus organischem Material besessen. Sie dienten zu Schnitzarbeiten und zum Zerlegen der Jagdbeute.
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Cheers,
Lamarck
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1640022) Verfasst am: 21.05.2011, 10:55 Titel: |
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| Wenn es so alte Steinwerkzeuge gäben würde, würde das "nur" heißen, dass irgendein anderes Tier lange vor uns Werkzeuggebrauch entwickelt hat. Das wäre sensationell und häte interessante Konsequenzen für die Drake-Gleichung, aber über die Entwicklung der Menschheit würde das imo nichts aussagen.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
Wohnort: Hamburg
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| (#1641157) Verfasst am: 24.05.2011, 19:27 Titel: Evolutionstheorie,Helge Schneider,retarded fishfrogsquirrelmonkey |
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Kann sich das mal jemand so weit ansehen, dass er mir sagen kann, wie Helge Schneider in den Titel kommt?
Ich habe nur eine Minute davon ertragen.
http://www.youtube.com/watch?v=5tngFDCf4Fo
"Aktuell" kann das nicht sein, oder ist Kent Hovind schon aus dem Knast?
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indiumas
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 7
Wohnort: Oberhausen
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| (#1641363) Verfasst am: 25.05.2011, 11:03 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kann natürlich sein, dass Brandt die (Be)Funde etwas kritischer analysiert hat. Dazu kann ich nichts sagen, weil ich das Buch noch nicht habe (Wort und Wissen hat dazu aufgefordert, es vorzubestellen, weil die Produktion sehr teuer ist). Das andere Buch von Brandt ist aber durchaus nicht so, dass man die Angaben darin so mal eben en passant vom Tisch wischen könnte. |
Das andere Buch von Brandt ist auch viel heiße Luft. So benutzt er z.B. ständig Formeln für ein rein exponentielles Wachstum der menschlichen Bevölkerung statt vernünftiger Gleichungen aus der Populationsdynamik, soweit ich mich erinnere.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1641400) Verfasst am: 25.05.2011, 12:14 Titel: |
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| indiumas hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kann natürlich sein, dass Brandt die (Be)Funde etwas kritischer analysiert hat. Dazu kann ich nichts sagen, weil ich das Buch noch nicht habe (Wort und Wissen hat dazu aufgefordert, es vorzubestellen, weil die Produktion sehr teuer ist). Das andere Buch von Brandt ist aber durchaus nicht so, dass man die Angaben darin so mal eben en passant vom Tisch wischen könnte. |
Das andere Buch von Brandt ist auch viel heiße Luft. So benutzt er z.B. ständig Formeln für ein rein exponentielles Wachstum der menschlichen Bevölkerung statt vernünftiger Gleichungen aus der Populationsdynamik, soweit ich mich erinnere. |
Brandts Argumentation (*) ist wissenschaftlich absurd. Wenn exponentielles Wachstum in prähistorische Zeit retropoliert wird, kann nur Unsinn dabei herauskommen. Einerseits musste der frühe Homo sapiens mit Beutegreifern wie Wolf und Bär um Nahrung konkurrieren, andererseits wurden die Populationen durch Fressfeinde, Hitze, Kälte, Krankheiten, Dürreperioden usw. immer wieder in ihrem Bestand "zurück geregelt". So gab es in prähistorischer Zeit nachgewiesenermaßen wiederholt "Bottleneck-Ereignisse", die den frühen Homo sapiens in seinem Bestand drastisch dezimierten. Die größte derzeit bekannte, prähistorische Ernährungskatastrophe wird auf die plötzlichen klimatischen Veränderungen durch die Toba-Supereruption zurückgeführt, die sich mit der Argon-Argon-Methode auf etwa 74.000 Jahre v.u.Z. datieren lässt.
Oppenheimer, C. (2002) Limited global change due to the largest known Quaternary eruption, Toba ~ 74 Kyr BP. Quaternary Science Reviews 21, 1593-1609.
Mitochondriale DNA-Vergleichstudien haben ergeben, dass etwa 70.000 Jahre v.u.Z. (ca. 4.000 Jahre nach dem Ereignis) nur noch wenige tausend Menschen auf der Erde weilten. Populationsökologisch lässt sich das Stagnieren der Gesamtpopulation des frühen Homo sapiens auf niedrigem Niveau also sehr einfach erklären. Erst durch Ackerbau und Viehzucht verbesserte sich die Ernährungssituation des Menschen deutlich. Was Brandt macht, ist dagegen GIGO.
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(*) Edit: Für alle, die Brandts Argumentation nicht kennen: Sie läuft darauf hinaus, dass gesagt wird, es sei für die Paläanthropologie ein unerklärtes Mysterium, dass das Bevölkerungswachstum im Verlauf der letzten 2 Millionen Jahre stagnierte und um 10.000 v.u.Z. dann plötzlich explodierte. Selbst bei geringstem Bevölkerungswachstum, so Brandt, müssten unter der Voraussetzung einer sich nach Jahrmillionen bemessenen Menschheitsgeschichte wesentlich mehr Menschen die Erde besiedeln, als heute. Deshalb wird eine drastische Verkürzung der Menschheitsgeschichte auf wenige tausend Jahre (Kurzzeit-Schöpfung) angenommen.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1642320) Verfasst am: 26.05.2011, 23:32 Titel: Wie Kreationisten Kinder in den USA manipulieren |
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Wie Kreationisten Kinder in den USA manipulieren:
http://youtu.be/3_NKgAaMthA
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Derzeit ohne Untertitel
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1642338) Verfasst am: 27.05.2011, 01:38 Titel: Re: Wie Kreationisten Kinder in den USA manipulieren |
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In der Tat. Es zeigt wunderschön wie diese theokratischen Advokaten vorgehen. Kinderhirne zermatschen.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1646309) Verfasst am: 06.06.2011, 18:17 Titel: |
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nun ja, wenigstens hat er sich artig für Anregung von Mitgliedern aus Deinem Verein bedankt und freundlicherweise darauf hingewiesen, dass sich unter den zahlreichen Mitgliedern Vertreter unterschiedlicher Positionen befinden.
Muss man zu dem Artikelchen sonst noch etwas sagen?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1646312) Verfasst am: 06.06.2011, 18:29 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ....
Muss man zu dem Artikelchen sonst noch etwas sagen? |
Man muss es nicht mal lesen. Was interessiert mich dieser theologische Hickhack zwischen den angehörigen der unterschiedlichen Religionen (das Einzige, was ich begriffen habe, als ich mittendrin aufgehört habe, das zu lesen, war, dass die sich vielleicht auf die selbe Bibel berufen, aber offensichtlich an ganz unterschiedliche Götter glauben.)
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1646489) Verfasst am: 07.06.2011, 08:54 Titel: |
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| Die nachfolgenden persönlichen Anfeindungen, die sich nicht mehr um den Text drehen, auf den DU hier verwiesen hat, stehen im Sandkasten. -fwo-
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1647656) Verfasst am: 10.06.2011, 16:30 Titel: |
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Erinnert sich noch jemand an den Film Expelled? Die Firma ist pleite, falls jemand die Rechte an diesem Film kaufen möchte, kann er sich hier informieren.
Über den Film gibt es Informationen hier, und hier, und hier, und besonders umfänglich hier.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1647777) Verfasst am: 10.06.2011, 22:58 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Erinnert sich noch jemand an den Film Expelled? Die Firma ist pleite, falls jemand die Rechte an diesem Film kaufen möchte, kann er sich hier informieren.
|
Rausgeschmissenes Geld, wenn man, wie wohl die Mehrheit der vernünfigen Menschen, den Film in der Schublade verschwinden lassen möchte. Aber frag' doch mal das DI oder "Wort und Wissen"...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1647786) Verfasst am: 10.06.2011, 23:30 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Erinnert sich noch jemand an den Film Expelled? Die Firma ist pleite, falls jemand die Rechte an diesem Film kaufen möchte, kann er sich hier informieren.
|
Rausgeschmissenes Geld, wenn man, wie wohl die Mehrheit der vernünfigen Menschen, den Film in der Schublade verschwinden lassen möchte. Aber frag' doch mal das DI oder "Wort und Wissen"... |
wenn ich Dich richtig verstanden habe, plädierst Du dafür, ihn zu kaufen, denn ich gehe davon aus, dass es Dir fern liegt, Dir selber zu widersprechen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1649623) Verfasst am: 16.06.2011, 12:48 Titel: |
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Die wissenschaftstheoretische Konkurrenz schläft nicht. Ein Mensch namens Christian Knobel versucht, das Bayesianischen Schließverfahren auf die "Ursprungsfrage" anzuwenden, um "Intelligent Design" eine gewisse Plausibilität zu verleihen:
http://www.wort-und-wissen.de/artikel/a08/a08.pdf
Ich habe den Text bislang nur grob überflogen. Was "der Knaller" daran sein soll, weiß ich nicht. M.W. beruht das Bayes-Verfahren auf einem induktiven Schluss, in den subjektive Überzeugungen (A-Priori-Wahrscheinlichkeiten) einfließen. Je nachdem, wie stark man die Plausibilität einer Theorie gewichtet, desto "gefestigter" erscheint die Theorie. Das erinnert mich mehr an GIGO als an die wissenschaftliche Methode: Ein vorgefasstes Urteil wird gemäß der Bayesschen Wahrscheinlichkeit dazu führen, dass vorherrschende Sichtweisen bestätigt und kontroverse Ergebnisse unterdrückt werden.
Aber möglicherweise ist genau das, was Knobel suggerieren möchte, nämlich dass ein "argumentatives Patt" bestehe. ID werde, je nach Hintergrund-Ontologie, entweder für plausibel oder unplausibel gehalten. Welche der Ontologien zutrifft, ist unentscheidbar. Allerdings frage ich mich, welchen Stellenwert das Bayes-Verfahren in der Wissenschaft überhaupt hat. Ausschlaggebend ist m.W. die hypothetisch-deduktive Methode vor, nicht das Bayes-Verfahren. (Popper hatte der induktiven Logik sowieso eine Absage erteilt). Fast entlarvend finde ich die Stelle, wo gesagt wird, man müsse es nur recht verstehen, "... das BS [Bayesianische Schließverfahren] korrekt und geschickt [sic!] anzuwenden" und könne "es mit grossem Gewinn und viel Klarheit auf die Ursprungsfrage anwenden". So aber funktioniert keine Wissenschaft, das ist meine These.
Allerdings kenne ich mich mit dem Bayes-Theorem nicht sonderlich gut aus. Kann jemand, der sich darin besser auskennt, seine Meinung dazu sagen?
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 16.06.2011, 13:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1649626) Verfasst am: 16.06.2011, 12:53 Titel: |
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an diesen Menschen solltest Du Dich eigentlich noch gut erinnern können.
[ ... ]
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Allerdings kenne ich mich mit dem Bayes-Theorem nicht sonderlich gut aus. Kann jemand, der sich darin besser auskennt, seine Meinung dazu sagen? |
Ich mich auch nicht. Aber wenn Du das, speziell auf die Diskussion über Intelligent Design zugeschnitten, zwischen zwei Buchdeckeln lesen möchtest, kann ich
| Zitat: | Sober, E. (2008) 'Evidence and Evolution. The Logic Behind the Science' Cambridge; New York; New Rochelle; Melbourne; Sydney, Cambridge University Press
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wärmstens empfehlen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1649646) Verfasst am: 16.06.2011, 13:27 Titel: Bayes-Verfahren und Intelligent Design |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ... So aber funktioniert keine Wissenschaft, das ist meine These. |
Wie ich gerade sehe, äußert
Chalmers, A.F. (2006) Wege der Wissenschaft. Einführung in die Wissenschaftstheorie 6. Auflage. Springer-Verlag, Berlin.
(pp. 150) sehr ernste Kritik am Bayes-Verfahren, u.a. aus den Gründen, die ich schon genannt hatte: Die Art des Schließens im Bayesschen Ansatz hat keine objektive Grundlage. Vor allem braucht man keinen Zugang zu subjektiven Überzeugungen, um beurteilen zu können, welche Theorie einer anderen überlegen ist. Auch hier ist die hypothetisch-deduktive Methode die Methode der Wahl. Hätte man Ende des 19. Jahrhunderts nur fest genug an die "klassische Mechanik" geglaubt, hätte man sie mithilfe des Bayes-Verfahren gegen jedweden Befund, der gegen sie sprach (und zur QM / RT führte) immunisieren können.
Offensichtlich funktioniert Wissenschaft also ganz anders. Daher frage ich mich, warum Knobel so eine Artikelchen schreibt. Hätte er die wissenschaftstheoretische Kritik in Ansätzen rezipiert, dann hätte er sich diesen Artikel wahrscheinlich gespart bzw. sparen können.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 16.06.2011, 13:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1649653) Verfasst am: 16.06.2011, 13:43 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Hätte er die wissenschaftstheoretische Kritik in Ansätzen rezipiert, dann hätte er sich diesen Artikel wahrscheinlich gespart bzw. sparen können. |
wenn Du Dich ein wenig mit Wissenschaftstheorie befasst, merkst Du, dass es dort keinen Standard gibt.
'Wie Wissenschaft funktioniert' ist mehrdeutig. Auf der einen Seite kannst Du so den 'status quo' der Arbeitsweise der Menschen beschreiben, die verwundert den Kopf schütteln und die Labortür zu machen, wenn jemand denen was von Wissenschaftstheorie erzählt.
Auf der anderen Seite kannst Du darunter das verstehen, wie sich ein Wissenschafstheoretiker vorstellt, wie man Wissenschaft betreiben sollte.
Im zweiten Fall wirst Du mit der Art Argumentation, wie Du sie gerade vorgebracht hast, ebenfalls Kopfschütteln ernten. Die Frage, welchen Wert Bayessche Argumente haben, ist durchaus umstritten. Je nachdem, welchen Autor Du goutierst, kommst Du zu vollkommen divergierenden Einschätzungen.
_________________
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1649655) Verfasst am: 16.06.2011, 13:46 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Hätte er die wissenschaftstheoretische Kritik in Ansätzen rezipiert, dann hätte er sich diesen Artikel wahrscheinlich gespart bzw. sparen können. |
wenn Du Dich ein wenig mit Wissenschaftstheorie befasst, merkst Du, dass es dort keinen Standard gibt. |
Natürlich nicht. Jetzt fehlt Dir nur noch ein passendes Argument gegen meine Argumentation. Das hier:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | 'Wie Wissenschaft funktioniert' ist mehrdeutig. Auf der einen Seite kannst Du so den 'status quo' der Arbeitsweise der Menschen beschreiben, die verwundert den Kopf schütteln und die Labortür zu machen, wenn jemand denen was von Wissenschaftstheorie erzählt.
Auf der anderen Seite kannst Du darunter das verstehen, wie sich ein Wissenschafstheoretiker vorstellt, wie man Wissenschaft betreiben sollte.
Im zweiten Fall wirst Du mit der Art Argumentation, wie Du sie gerade vorgebracht hast, ebenfalls Kopfschütteln ernten. Die Frage, welchen Wert Bayessche Argumente haben, ist durchaus umstritten. Je nachdem, welchen Autor Du goutierst, kommst Du zu vollkommen divergierenden Einschätzungen. |
enthält keine. (Edit: Im günstigsten Fall muss sich Knobel dem Vorwurf stellen, die Kritik am Bayes-Ansatz nicht beachtet zu haben.)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1649659) Verfasst am: 16.06.2011, 14:03 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Hätte er die wissenschaftstheoretische Kritik in Ansätzen rezipiert, dann hätte er sich diesen Artikel wahrscheinlich gespart bzw. sparen können. |
wenn Du Dich ein wenig mit Wissenschaftstheorie befasst, merkst Du, dass es dort keinen Standard gibt. |
Natürlich nicht. Jetzt fehlt Dir nur noch ein passendes Argument gegen meine Argumentation. Das hier:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | 'Wie Wissenschaft funktioniert' ist mehrdeutig. Auf der einen Seite kannst Du so den 'status quo' der Arbeitsweise der Menschen beschreiben, die verwundert den Kopf schütteln und die Labortür zu machen, wenn jemand denen was von Wissenschaftstheorie erzählt.
Auf der anderen Seite kannst Du darunter das verstehen, wie sich ein Wissenschafstheoretiker vorstellt, wie man Wissenschaft betreiben sollte.
Im zweiten Fall wirst Du mit der Art Argumentation, wie Du sie gerade vorgebracht hast, ebenfalls Kopfschütteln ernten. Die Frage, welchen Wert Bayessche Argumente haben, ist durchaus umstritten. Je nachdem, welchen Autor Du goutierst, kommst Du zu vollkommen divergierenden Einschätzungen. |
enthält keine. |
doch: Du stützt Dich auf Chalmers. Solltest Du noch mehr Autoren rezipiert haben, würdest Du sehen, welches Argument ich gebracht habe.
Aber das ist ein alter Streit zwischen uns: Du siehst vor lauter Tiefe die Breite nicht, ich bleibe an der Oberfläche, aber sehe, dass die Welt bunter ist. Allerdings kann ich mich bei Bedarf an anderer Stelle eingraben, während Du gar nicht auf die Idee kommst, dass es andere Stellen geben könnte.
In einem schlauen Buch
| Zitat: | Schurz, G. (2006) 'Einführung in die Wissenschaftstheorie' Darmstadt, WBG
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findest Du beispielsweise Sätze wie:
| S. 101 hat folgendes geschrieben: | | Die gegenwärtige Wahrscheinlichkeitstheorie ist durch folgende Lagertrennung gekennzeichnet: während in den empirischen Wissenschaften fast ausschließlich von statistischer Wahrscheinlichkeit die Rede ist, versteht die breite Gruppe wissenschaftstheoretischer Bayesianer Wahrscheinlichkeit grundsätzlich im subjektiven Sinn. Von den mathematischen Wahrscheinlichkeitstheoretikern [ ... ] wird dieser Interpretationskonflikt dagegen systematisch ignoriert. |
Nun kannst Du natürlich sagen, mich interessieren nur die empirischen Wissenschaften, daher ist für mich 'Wissenschaftstheorie' das, was dies Menschen treiben oder treiben sollen. Dann musst Du Dich aber fragen lassen, ob Du dann was zu Intelligent Design sagen solltest. Vor allem wenn das pejorativ ist. Es sei denn, Du bist so eine Koryphäe, dass Du Dir ein Urteil darüber erlauben darfst, zu entscheiden, welches Lager Recht hat.
_________________
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1649707) Verfasst am: 16.06.2011, 15:52 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wenn das pejorativ ist. |
Interessante Interpretation. (Vermutlich ist Kritik an einem ID-Artikelchen per se "pejorativ"...)
Aber doch mal zum Wesentlichen: Es ging darum, dass wahrscheinlichkeitstheoretische Ansätze nach Bayes bestimmte Probleme aufwerfen, wenn man damit die "wissenschaftliche Methode", die methodologische Beurteilung von Theorien, und vor allem wissenschaftlichen Fortschritt beschreiben möchte. Noch problematischer wird es, wenn man meint, damit sei etwas für "Intelligent Design" zu holen, auf die Kritik am zugrundeliegenden Ansatz aber nicht eingeht. Und nun machst Du etwas für Dich Typisches: Du wirfst ein argumentum ad verecundiam in die Runde, um die Kritik abzuschmettern und meinst, den Mitlesenden nebenbei durch ein "ceremonial citation" beweisen zu müssen, wie belesen Du bist. (Ob das, was Du hier zitiert hast, zum Kontext passt, sei mal dahin gestellt.) Bloß ist ein: "Es gibt Wissenschaftstheoretiker, die sagen aber etwas ganz anders" kein Einwand für oder gegen die Folgerichtigkeit (m)eines Arguments - das sollte Dir eigentlich bekannt sein. Vor allem dann nicht, wenn Du damit nicht gezeigt hast, dass das, was diese "Schule" sagt, mit dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Methode der Theorienbewertung kongruent ist.
Und nun gibt es zwei mögliche Gründe, warum Du so verfährst: Entweder Du findest das Artikelchen von Knobel ganz toll, hast aber kein vernünftiges Argument, um das sauber zu begründen. Oder, das ist wahrscheinlicher, Du gibst mir insgeheim in der Sache recht, betreibst aber das vordergründige Spiel der Fundamentalopposition gegen alles was ich schreibe, um Deine üblichen Sandkastenspiele mit mir anzuzetteln, vielleicht, weil Dir wieder mal eine Formulierung nicht in den Kram passte. Leider ist auch hierfür Deine "Argumentation" etwas insuffizient geraten.
Also, wollen wir wieder in den Sandkasten? Oder fällt Dir (ggf. heute) noch ein Argument ein? Edit: Oder, was die beste Lösung wäre, Du hältst Dich mit Kommentaren zurück und gibst Menschen die Chance zu antworten, die etwas von dem Bayesschen Ansatz verstehen. Keine Ahnung, warum Du Dich immer angesprochen fühlst, wenn ich was schreibe - es gibt doch gewiss kompetentere wie sachlichere Ausführungen zum Bayesschen Ansatz als Deine...
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 16.06.2011, 16:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1649716) Verfasst am: 16.06.2011, 16:03 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wenn das pejorativ ist. |
Interessante Interpretation. (Vermutlich ist Kritik an einem ID-Artikelchen per se "pejorativ"...) |
ich habe in dem, was Du gesnippt hast, das geschrieben, was zu sagen ist.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1649726) Verfasst am: 16.06.2011, 16:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wenn das pejorativ ist. |
Interessante Interpretation. (Vermutlich ist Kritik an einem ID-Artikelchen per se "pejorativ"...) |
ich habe in dem, was Du gesnippt hast, das geschrieben, was zu sagen ist. |
Und in dem, was Du gesnippt hast, stand, dass Du viel geschrieben hast, ohne etwas zu sagen. Keine Ahnung warum ausgerechnet Du Dich immer angesprochen fühlst, sobald ich hier etwas schreibe.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1649729) Verfasst am: 16.06.2011, 16:14 Titel: |
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Weil es gerade unterging: Ich lade die übrigen Mitlesenden herzlich ein, etwas zu diesem Ansatz sowie zu Knobels Argumentation zu schreiben. Argumente (auch von meiner Meinung abweichende) interessieren mich immer. Sicher gibt es Menschen, die sich mit dem mathematischen Background des Bayes-Ansatz bzw. mit Statistik gut auskennen. Vielleicht entfaltet sich hier dann zur Abwechslung mal eine interessante Diskussion, die diesen Namen verdient.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1649741) Verfasst am: 16.06.2011, 16:27 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wenn das pejorativ ist. |
Interessante Interpretation. (Vermutlich ist Kritik an einem ID-Artikelchen per se "pejorativ"...) |
ich habe in dem, was Du gesnippt hast, das geschrieben, was zu sagen ist. |
Und in dem, was Du gesnippt hast, stand, dass Du viel geschrieben hast, ohne etwas zu sagen. |
genauer: da stand nicht das, was Du gerne gelesen hättest.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1649749) Verfasst am: 16.06.2011, 16:35 Titel: |
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Das nur noch, weil ich gerade mit der Nase drauf stieß:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist ein alter Streit zwischen uns: Du siehst vor lauter Tiefe die Breite nicht, ich bleibe an der Oberfläche, aber sehe, dass die Welt bunter ist. Allerdings kann ich mich bei Bedarf an anderer Stelle eingraben, während Du gar nicht auf die Idee kommst, dass es andere Stellen geben könnte. |
Du darfst davon ausgehen, dass ich Literaturrecherche nicht weniger kompetent betreiben kann wie Du und auch einen vergleichen Überblick über die verschiedenen "Schulen" habe. Bei Bedarf solltest Du aber doch in der Lage sein, Dich an der richtigen Stelle einzugraben, um Peinlichkeiten zu vermeiden. Das hier ist jedenfalls nicht gerade einen Ausweis an Kompetenz, Zusammenhänge richtig zuzuordnen:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | In einem schlauen Buch
| Zitat: | Schurz, G. (2006) 'Einführung in die Wissenschaftstheorie' Darmstadt, WBG
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findest Du beispielsweise Sätze wie:
| S. 101 hat folgendes geschrieben: | | Die gegenwärtige Wahrscheinlichkeitstheorie ist durch folgende Lagertrennung gekennzeichnet: während in den empirischen Wissenschaften fast ausschließlich von statistischer Wahrscheinlichkeit die Rede ist, versteht die breite Gruppe wissenschaftstheoretischer Bayesianer Wahrscheinlichkeit grundsätzlich im subjektiven Sinn. Von den mathematischen Wahrscheinlichkeitstheoretikern [ ... ] wird dieser Interpretationskonflikt dagegen systematisch ignoriert. |
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Metaphorisch gesprochen antwortest Du auf die Frage, ob Katzen reinliche Tiere sind: "Auch Kühe sind schöne Tiere." Selbstverständlich sind statistische Wahrscheinlichkeiten, mit denen Wissenschaftlicher operieren, etwas anderes als die subjektiven Plausibilitätszuweisungen der Bayesianer, zumal die auf der "Meta-Ebene" argumentieren, der Wissenschaftler dagegen konkrete Phänomene (z.B. den radioaktiven Zerfall) beschreibt. Unsere Diskussion dreht sich nun nicht um diesen Gegensatz, sondern um die Frage, ob die metatheoretische Beschreibung (Bayes-Ansatz) zur wissenschaftlichen Methode passt.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 16.06.2011, 16:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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