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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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 (#1649180) Verfasst am: 15.06.2011, 19:36 Titel: Der Kapitalismus hat Griechenland voll erwischt :-( |
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Hi,
eine Sparmaßnahme jagt in Griechenland die nächste und die Bevölkerung revoltiert auf der Straße. Griechische Anleihen wurden mit "CCC" (=Ramsch) bewertet, zu gut deutsch: Die Griechen bekommen auf dem Kapitalmarkt keinen Kredit mehr.
Es scheint, als sei nun der Moment gekommen, dass - wenn sie das politisch hinbekommen - die Griechen als erstes Land für die Superreichen, eine Vermögensteuer errichten müssen. (Eigentlich sollte in ganz Europa eine Vermögensteuer für Superreiche gelten, denn Griechenland ist nur der Anfang und ist uns in der Entwicklung etwas vorraus, denn das was Griechenland gerade blüht, das steht uns noch bevor.
Wir sollten - ja eigentlich müssen wir daraus lernen.
Ein Gemeinwesen, welches fortwährend auf Pump lebt, ist auf Dauer nicht lebensfähig. Wir (in D) machen da keine Ausnahme - wir sind also nicht "besser" als Griechenland - wir hinken der (Schulden)Entwicklung nur hinterher.
Also:
1. Erkenntnis: Immerfortwährendes Schuldenmachen führt in den Ruin.
2. Schlussfolgerung aus 1.: Wir müssen auf Dauer so wirtschaften, dass wir keine Schulden machen.
3. Das bedeutet, dass das Geld, welches wir bisher "gepumpt" haben, aus einer anderen Quelle kommen muss.
4. Hier gibt es im Prinzip nur "2" Möglichkeiten:
a) man nimmt das Geld von den Armen, der Allgemeinheit und den "Mittelständlern". Das beudeutet sozialer Kahlschlag, niedergehende Binnenkonjunktur (...ja, und auch Arbeitslosigkeit...), allgemeiner Rückgang des Wohlstandes.
ODER:
b) man nimmt das Geld von den Reichen (in Form von saftigen Vermögenssteuern bei den Superreichen). Das bedeutet: Es änder sich für uns wohlstandsmäßíg gar nichts (zumindest wird es nicht schlechter, höchstens besser) - lediglich die Superreichen sehen auf ihren Kontoauszügen etwas kleinere Zahlen.
Nun denn wählet a) oder b)!
Wenn ihr a) wollt, dann braucht ihr nur CDU/CSU, SPD oder FDP zu wählen.
Wenn ihr b) wollt, dann müsst ihr diese Linkspartei wählen.
nv.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1649241) Verfasst am: 15.06.2011, 20:39 Titel: |
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Deine Rechnung hat bloss einen kleinen Fehler....
Da fehlt der Faktor "Offshore Steuerparadies"!
Das eigentliche Dilemma ist doch, dass den "Superreichen" ganz andere Moeglichkeiten der Umgehung von Steuern zur Verfuegung stehen als den "Nichtsuperreichen". Wenn die sich zu stark besteuert fuehlen, dann weichen die ganz einfach aus. Diese Moeglichkeit steht dem beruehmten "kleinen Mann" nicht so ohne Weiteres zur Verfuegung und deshalb wird er geschroepft und die "Supperreichen" kommen ungeschoren davon... 
Es ist nun absolut nicht so, dass ich diesen Zustand gut finde, ich komme allerdings nicht umhin festzustellen, dass dies bittere Realitaet ist.
_________________
Defund the gender police!! 
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1649259) Verfasst am: 15.06.2011, 21:00 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Deine Rechnung hat bloss einen kleinen Fehler....
Da fehlt der Faktor "Offshore Steuerparadies"!
Das eigentliche Dilemma ist doch, dass den "Superreichen" ganz andere Moeglichkeiten der Umgehung von Steuern zur Verfuegung stehen als den "Nichtsuperreichen". Wenn die sich zu stark besteuert fuehlen, dann weichen die ganz einfach aus. Diese Moeglichkeit steht dem beruehmten "kleinen Mann" nicht so ohne Weiteres zur Verfuegung und deshalb wird er geschroepft und die "Supperreichen" kommen ungeschoren davon...
Es ist nun absolut nicht so, dass ich diesen Zustand gut finde, ich komme allerdings nicht umhin festzustellen, dass dies bittere Realitaet ist. |
Hallo,
ja, das wird immer behauptet, dass, wenn die Reichen sich zu hoch besteuert fühlen, dass die Reichen dann den "Abflug" machen.
Ich will nun nicht so tun, als existiere diese Gefahr nicht - aber dieses Argument wird auch gerne als das Totschlagsargument schlechthin verwendet.
Ich glaube, dass wenn man es *wirklich* wollte, dass man dieses Problem auch in den Griff bekommen würde.
Ich unterstelle einfach frecher weise mal, dass "die Politik" gar nicht will.
Denn mit diesem Problem hat ja nicht nur Europa zu kämpfen, sondern das ist eigentlich ein weltweites Problem, mit dem mehr oder weniger (fast) alle Länder zu kämpfen haben.
Ich will nun nicht von einer "weltweiten" Einigung phantasieren, ich denke, das dauert noch, bis sich die Welt soweit geeinigt hat, dass man keine Grenzen und auch kein Millitär mehr braucht....aber, wenn beispielsweise in Europa, und beispielsweise auch in Amerika (die ja auch das Problem haben) eine Einigung über eine harmonisierte Reichensteuer stattfände, so dass die Auswahl der Orte, an die sich die Reichen verpissen könnten, immer kleiner wird, dann wird auch dieses Problem der Vermögensflucht weniger.
Und ich glaube auch nicht, dass ein "Superreicher" in ein Entwicklungsland flüchtet, nur um ein paar Millionen zu sparen.
Aber vielleicht gäbe es auch noch andere gesetzliche Möglichkeiten, mit denen man dem Problem begegnen könnte.
Bisher wurden all diese Möglichkeiten noch nicht einmal angedacht - und da ist doch der Hund begraben - dass man scheinbar "die Reichen" gar nicht antasten will.
Ich denke, dass hier ein Umdenken stattfinden muss.
Man muss ja nicht gleich mit der ganz großen Keule anfangen - man kann ja mal mit moderaten Vermögensteuern anfangen, und beobachten, wie die Reichen sich verhalten.
Sollte es absehbar sein, dass es zu massiver "Kapitalflucht" kommt, dann könnte man sich immer noch geeignete gesetzliche Maßnahmen überlegen.
Ich denke da beispielsweise daran, die "allgemeine Steuerpflicht" - also auch die Pflicht, Vermögensteuer zu zahlen, an die "Partizipation" des "westlichen Wirtschafts" und "Währungsraumes" zu koppel, so dass jeder, der im westlichen Wirtschaftsraum seine Geschäfte macht, dort auch steuerpflichtig ist.
Wie man das genau umsetzen könnte, das weiß ich auch noch nicht so genau - aber bisher hat kaum jemand jemals überhaupt über solche Möglichkeiten nachgedacht.
nv.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1649472) Verfasst am: 15.06.2011, 23:56 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
1. Erkenntnis: Immerfortwährendes Schuldenmachen führt in den Ruin.
2. Schlussfolgerung aus 1.: Wir müssen auf Dauer so wirtschaften, dass wir keine Schulden machen.
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yep.
| Zitat: |
3. Das bedeutet, dass das Geld, welches wir bisher "gepumpt" haben, aus einer anderen Quelle kommen muss.
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noe. man koennte auch einfach weniger ausgeben.
| Zitat: |
a) man nimmt das Geld von den Armen, der Allgemeinheit und den "Mittelständlern". Das beudeutet sozialer Kahlschlag, niedergehende Binnenkonjunktur (...ja, und auch Arbeitslosigkeit...), allgemeiner Rückgang des Wohlstandes.
ODER:
b) man nimmt das Geld von den Reichen (in Form von saftigen Vermögenssteuern bei den Superreichen). Das bedeutet: Es änder sich für uns wohlstandsmäßíg gar nichts (zumindest wird es nicht schlechter, höchstens besser) - lediglich die Superreichen sehen auf ihren Kontoauszügen etwas kleinere Zahlen.
Nun denn wählet a) oder b)!
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soviel superreiche, die du schroepfen koenntest, gibts gar nicht, dass du damit den staatshaushalt lange retten koenntest.
wenn wir staatsausgaben wollen, dann muessen wir sie auch bezahlen. vielleicht muessen das nicht wir alle - den mittellosen kann man nicht in die tasche greifen - aber die anderen muessen es. die reichen muessen sich natuerlich auch beteiligen, aber alles auf die abschieben zu wollen, ist bloedsinnige traeumerei.
beachbernie muss ich zustimmen - und denk doch nicht, nur weil du nie ueber das problem der steuerparadiese nachgedacht hast, haetten das auch andere noch nie. da haben sich gewiss schon viele den kopf zerbrochen.
| Zitat: |
Wenn ihr a) wollt, dann braucht ihr nur CDU/CSU, SPD oder FDP zu wählen.
Wenn ihr b) wollt, dann müsst ihr diese Linkspartei wählen.
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auf spinnende phantasten kann ich gern verzichten. (ob CDU/CSU/SPD/FDP besser sind, ist ne andere frage.)
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1649537) Verfasst am: 16.06.2011, 03:30 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
1. Erkenntnis: Immerfortwährendes Schuldenmachen führt in den Ruin.
2. Schlussfolgerung aus 1.: Wir müssen auf Dauer so wirtschaften, dass wir keine Schulden machen.
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yep.
| Zitat: |
3. Das bedeutet, dass das Geld, welches wir bisher "gepumpt" haben, aus einer anderen Quelle kommen muss.
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noe. man koennte auch einfach weniger ausgeben.
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Das _ist_ (überwiegend) _gleichbedeutend_ mit "das Geld von den Armen, der Allgemeinheit und den Mittelständlern nehmen.
Weniger ausgeben heißt:
Weniger Sozialhilfe = Geld von den Armen nehmen
Geringere Gehälter für Beamte und Angestellten = Geld von der "Allgemeinheit" nehmen
Weniger Bauaufträgen und sonstige Aufträge vergeben heißt = Geld von den "mittelständigen Unternehmen" nehmen.
Geld nehmen bedeutet nicht, das diese automatisch in Form von Steuern genommen wird - auch weniger Geld ausgeben ist _gleichbedeutend_ mit "Geld nehmen", denn das Ergebnis ist das Gleiche: Wir, die wir nicht zu den Superreichen gehören, haben weniger Geld in der Tasche.
Ob uns Mutter Staat einfach weniger Geld gibt, oder uns einfach mehr Geld wegnimmt - der Ergebnis ist das Gleiche: Weniger Geld in unseren Taschen.
Von ist das Gleichbedeutend damit, dass wenn der Staat "weniger Geld ausgibt" - dieses gleichbedeutend mit "jemandem Geld wegnehmen" - es ist nur eine andere Form von "Geld wegnehmen". Das Ergebnis bleibt das gleiche.
| Zitat: |
| Zitat: |
a) man nimmt das Geld von den Armen, der Allgemeinheit und den "Mittelständlern". Das beudeutet sozialer Kahlschlag, niedergehende Binnenkonjunktur (...ja, und auch Arbeitslosigkeit...), allgemeiner Rückgang des Wohlstandes.
ODER:
b) man nimmt das Geld von den Reichen (in Form von saftigen Vermögenssteuern bei den Superreichen). Das bedeutet: Es änder sich für uns wohlstandsmäßíg gar nichts (zumindest wird es nicht schlechter, höchstens besser) - lediglich die Superreichen sehen auf ihren Kontoauszügen etwas kleinere Zahlen.
Nun denn wählet a) oder b)!
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soviel superreiche, die du schroepfen koenntest, gibts gar nicht, dass du damit den staatshaushalt lange retten koenntest.
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Aber locker!
"Die Superreichen" (....oder die Reichen im allgemeinen...) sind es doch, die die staatlichen Wertpapiere kaufen, und uns damit sozusagen "Kredit" geben.
Das heißt - _das Geld ist da!_ Die alles entscheidende Frage ist, ob der Staat das Geld bei den Superreichen als Kredit aufnimmt, oder - ob er es einfach als Vermögensteuer kassiert.
Denn das ganze Geld, welches der Staat bis heute als Kredit aufgenommen hat, hätte er auch genau so gut als Steuer von den entsprechend reichen Leuten aufnehmen können.
Also erzähle mir nicht, dass es gar nicht so viele Superreiche gäbe - denn bei irgendwem ist der Staat ja verschuldet - und das sind nicht die Leute, die "von der Hand in den Mund" leben, sondern das sind "die Reichen" welche die Bundeswertpapiere in ihrem Wertpapierdepot liegen haben.
| Zitat: |
wenn wir staatsausgaben wollen, dann muessen wir sie auch bezahlen. vielleicht muessen das nicht wir alle - den mittellosen kann man nicht in die tasche greifen - aber die anderen muessen es. die reichen muessen sich natuerlich auch beteiligen, aber alles auf die abschieben zu wollen, ist bloedsinnige traeumerei.
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Hab ich *irgendwo* geschrieben - dass ich *alles* auf die Reichen abladen wollte?
Ich glaube nicht!
Aber: (.... ich wiederhole mich ungerne, aber anders scheinst du es nicht zu kapieren)
1. Fakt: Das Geld, um unseren Staatshaushalt zu finanzieren ist da.
Beweis: Der Staat hat bis jetzt alles bezahlt.
2. Fakt: Es gibt auch genügend Reiche, die das "fehlende Geld" für den Staatshaushalt in Form von Steuern zahlen können, denn die Reichen zahlen ja das fehlende Geld sowieso schon, dummerweise müssen wir denen das Geld auch irgendwann mit Zins und Zinses zurückzahlen, und das wird uns irgendwann ruinieren - genau wie Griechenland.
3. Fakt: Das Geld, welches wir bis jetzt als Kredit von den Reichen aufnehmen, das können wir auch genau so gut als Steuern von den Reichen aufnehmen, mit dem Vorteil, dass wir immer Schuldenfrei bleiben, und den Reichen niemals etwas zurückzahlen müssen, und somit wir nicht irgendwann vor der Pleite stehen.
4. Fakt: Der Staat kann nicht "weniger Geld" ausgeben, ohne dass es uns dabei schlechter geht, von daher ist es Unsinn, wenn jemand fordert, der Staat solle sparen - das machen die Griechen gerade - sparen - und auf der Straße revoltiert die Bevölkerung, weil das Geld, was die Regierung spart, der Bevölkerung fehlt. Deshalb ist deine Forderung, der Staat solle sparen Unsinnig - bzw geht zum Nachteil von uns allen.
....so war noch was? Warum muss ich das eigentlich noch schreiben, wo man das doch so leicht verstehen kann....<grummel>
| Zitat: |
beachbernie muss ich zustimmen - und denk doch nicht, nur weil du nie ueber das problem der steuerparadiese nachgedacht hast, haetten das auch andere noch nie. da haben sich gewiss schon viele den kopf zerbrochen.
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_BISHER_ gab es diesbezüglich keinerlei öffentliche Überlegungen.
Ich hatte es eigentlich auch nicht vor, die Diskussion auf dieses niedrige Niveau zu ziehen, und mit dir - oder wem auch immer - direkte Gesetzesvorschläge auszuarbeiten, wie man dieses verhindern könnte.
Eine Möglichkeit könnte sein, dass derjenige, der von hier aus steuerlichen Gründen "verpissen" will, einfach "Hausverbot" und Deutschland bekommt, und dann nicht mehr seinen Geschäften in Deutschland nachkommen kann. Oder - dass man die Steuerpflicht an die Staatsangehörigkeit knüpft - oder - oder - oder..... Die Möglichkeiten, dieses Problem zu lösen sind vielfältig, nur muss erst einmal der Wille da sein, sich diesem Problem anzunehmen.
Eine weitere Möglichkeit wäre, dass man mit den "Steuerparadisen" ein Abkommen trifft, dass die Reichen in den Steuerparadiensen gleich hohe Vermögensteuern zahlen müssten, so dass sich für die Reichen der Umzug nicht mehr lohnt.
Es kann nicht sein, dass Menschen hier in Deutschland ihren Profit machen, und wenn es an das zahlen von Steuern geht, dass sie dann plötzlich nix mehr mit Deutschland zu tun haben wollen, und sich in sog. Steuerparadiese absetzen.
Dagegen ist ein Kraut gewachsen - man muss es nur anbauen wollen!
| Zitat: |
| Zitat: |
Wenn ihr a) wollt, dann braucht ihr nur CDU/CSU, SPD oder FDP zu wählen.
Wenn ihr b) wollt, dann müsst ihr diese Linkspartei wählen.
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auf spinnende phantasten kann ich gern verzichten. (ob CDU/CSU/SPD/FDP besser sind, ist ne andere frage.) |
Du sprühst ja richtiggehend vor Lösungsansätzen.
Und dafür, dass du selbst keine Lösung hast (keine die funktioniert, denn "sparen" ist keine Lösung, wie ich dir oben lang und breit erklärt hab), hast du gegenüber der Linkspartei ein ziemlich freches Maul (mit Verlaub!).
Welche Partei hätte denn deiner Meinung nach das richtige Rezept?
Oder - mal konkret gefragt: Wie sähe denn dein Lösungskonzept aus, um uns sowohl vor Staatspleite als auch vor sozialem Kahlschlag und dem Niedergang unseres Wohlstandes zu bewahren?
Kommt da irgend etwas Konstruktives von dir, was auch nur im Ansatz einen Sinn macht?
Bin gespannt.
nv.
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1649558) Verfasst am: 16.06.2011, 09:32 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
1. Erkenntnis: Immerfortwährendes Schuldenmachen führt in den Ruin.
2. Schlussfolgerung aus 1.: Wir müssen auf Dauer so wirtschaften, dass wir keine Schulden machen.
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yep.
| Zitat: |
3. Das bedeutet, dass das Geld, welches wir bisher "gepumpt" haben, aus einer anderen Quelle kommen muss.
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noe. man koennte auch einfach weniger ausgeben.
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Das _ist_ (überwiegend) _gleichbedeutend_ mit "das Geld von den Armen, der Allgemeinheit und den Mittelständlern nehmen.
Weniger ausgeben heißt:
Weniger Sozialhilfe = Geld von den Armen nehmen
Geringere Gehälter für Beamte und Angestellten = Geld von der "Allgemeinheit" nehmen
Weniger Bauaufträgen und sonstige Aufträge vergeben heißt = Geld von den "mittelständigen Unternehmen" nehmen.
Geld nehmen bedeutet nicht, das diese automatisch in Form von Steuern genommen wird - auch weniger Geld ausgeben ist _gleichbedeutend_ mit "Geld nehmen", denn das Ergebnis ist das Gleiche: Wir, die wir nicht zu den Superreichen gehören, haben weniger Geld in der Tasche.
Ob uns Mutter Staat einfach weniger Geld gibt, oder uns einfach mehr Geld wegnimmt - der Ergebnis ist das Gleiche: Weniger Geld in unseren Taschen.
Von ist das Gleichbedeutend damit, dass wenn der Staat "weniger Geld ausgibt" - dieses gleichbedeutend mit "jemandem Geld wegnehmen" - es ist nur eine andere Form von "Geld wegnehmen". Das Ergebnis bleibt das gleiche.
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| Zitat: |
a) man nimmt das Geld von den Armen, der Allgemeinheit und den "Mittelständlern". Das beudeutet sozialer Kahlschlag, niedergehende Binnenkonjunktur (...ja, und auch Arbeitslosigkeit...), allgemeiner Rückgang des Wohlstandes.
ODER:
b) man nimmt das Geld von den Reichen (in Form von saftigen Vermögenssteuern bei den Superreichen). Das bedeutet: Es änder sich für uns wohlstandsmäßíg gar nichts (zumindest wird es nicht schlechter, höchstens besser) - lediglich die Superreichen sehen auf ihren Kontoauszügen etwas kleinere Zahlen.
Nun denn wählet a) oder b)!
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soviel superreiche, die du schroepfen koenntest, gibts gar nicht, dass du damit den staatshaushalt lange retten koenntest.
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Aber locker!
"Die Superreichen" (....oder die Reichen im allgemeinen...) sind es doch, die die staatlichen Wertpapiere kaufen, und uns damit sozusagen "Kredit" geben.
Das heißt - _das Geld ist da!_ Die alles entscheidende Frage ist, ob der Staat das Geld bei den Superreichen als Kredit aufnimmt, oder - ob er es einfach als Vermögensteuer kassiert.
Denn das ganze Geld, welches der Staat bis heute als Kredit aufgenommen hat, hätte er auch genau so gut als Steuer von den entsprechend reichen Leuten aufnehmen können.
Also erzähle mir nicht, dass es gar nicht so viele Superreiche gäbe - denn bei irgendwem ist der Staat ja verschuldet - und das sind nicht die Leute, die "von der Hand in den Mund" leben, sondern das sind "die Reichen" welche die Bundeswertpapiere in ihrem Wertpapierdepot liegen haben.
| Zitat: |
wenn wir staatsausgaben wollen, dann muessen wir sie auch bezahlen. vielleicht muessen das nicht wir alle - den mittellosen kann man nicht in die tasche greifen - aber die anderen muessen es. die reichen muessen sich natuerlich auch beteiligen, aber alles auf die abschieben zu wollen, ist bloedsinnige traeumerei.
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Hab ich *irgendwo* geschrieben - dass ich *alles* auf die Reichen abladen wollte?
Ich glaube nicht!
Aber: (.... ich wiederhole mich ungerne, aber anders scheinst du es nicht zu kapieren)
1. Fakt: Das Geld, um unseren Staatshaushalt zu finanzieren ist da.
Beweis: Der Staat hat bis jetzt alles bezahlt.
2. Fakt: Es gibt auch genügend Reiche, die das "fehlende Geld" für den Staatshaushalt in Form von Steuern zahlen können, denn die Reichen zahlen ja das fehlende Geld sowieso schon, dummerweise müssen wir denen das Geld auch irgendwann mit Zins und Zinses zurückzahlen, und das wird uns irgendwann ruinieren - genau wie Griechenland.
3. Fakt: Das Geld, welches wir bis jetzt als Kredit von den Reichen aufnehmen, das können wir auch genau so gut als Steuern von den Reichen aufnehmen, mit dem Vorteil, dass wir immer Schuldenfrei bleiben, und den Reichen niemals etwas zurückzahlen müssen, und somit wir nicht irgendwann vor der Pleite stehen.
4. Fakt: Der Staat kann nicht "weniger Geld" ausgeben, ohne dass es uns dabei schlechter geht, von daher ist es Unsinn, wenn jemand fordert, der Staat solle sparen - das machen die Griechen gerade - sparen - und auf der Straße revoltiert die Bevölkerung, weil das Geld, was die Regierung spart, der Bevölkerung fehlt. Deshalb ist deine Forderung, der Staat solle sparen Unsinnig - bzw geht zum Nachteil von uns allen.
....so war noch was? Warum muss ich das eigentlich noch schreiben, wo man das doch so leicht verstehen kann....<grummel>
| Zitat: |
beachbernie muss ich zustimmen - und denk doch nicht, nur weil du nie ueber das problem der steuerparadiese nachgedacht hast, haetten das auch andere noch nie. da haben sich gewiss schon viele den kopf zerbrochen.
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_BISHER_ gab es diesbezüglich keinerlei öffentliche Überlegungen.
Ich hatte es eigentlich auch nicht vor, die Diskussion auf dieses niedrige Niveau zu ziehen, und mit dir - oder wem auch immer - direkte Gesetzesvorschläge auszuarbeiten, wie man dieses verhindern könnte.
Eine Möglichkeit könnte sein, dass derjenige, der von hier aus steuerlichen Gründen "verpissen" will, einfach "Hausverbot" und Deutschland bekommt, und dann nicht mehr seinen Geschäften in Deutschland nachkommen kann. Oder - dass man die Steuerpflicht an die Staatsangehörigkeit knüpft - oder - oder - oder..... Die Möglichkeiten, dieses Problem zu lösen sind vielfältig, nur muss erst einmal der Wille da sein, sich diesem Problem anzunehmen.
Eine weitere Möglichkeit wäre, dass man mit den "Steuerparadisen" ein Abkommen trifft, dass die Reichen in den Steuerparadiensen gleich hohe Vermögensteuern zahlen müssten, so dass sich für die Reichen der Umzug nicht mehr lohnt.
Es kann nicht sein, dass Menschen hier in Deutschland ihren Profit machen, und wenn es an das zahlen von Steuern geht, dass sie dann plötzlich nix mehr mit Deutschland zu tun haben wollen, und sich in sog. Steuerparadiese absetzen.
Dagegen ist ein Kraut gewachsen - man muss es nur anbauen wollen!
| Zitat: |
| Zitat: |
Wenn ihr a) wollt, dann braucht ihr nur CDU/CSU, SPD oder FDP zu wählen.
Wenn ihr b) wollt, dann müsst ihr diese Linkspartei wählen.
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auf spinnende phantasten kann ich gern verzichten. (ob CDU/CSU/SPD/FDP besser sind, ist ne andere frage.) |
Du sprühst ja richtiggehend vor Lösungsansätzen.
Und dafür, dass du selbst keine Lösung hast (keine die funktioniert, denn "sparen" ist keine Lösung, wie ich dir oben lang und breit erklärt hab), hast du gegenüber der Linkspartei ein ziemlich freches Maul (mit Verlaub!).
Welche Partei hätte denn deiner Meinung nach das richtige Rezept?
Oder - mal konkret gefragt: Wie sähe denn dein Lösungskonzept aus, um uns sowohl vor Staatspleite als auch vor sozialem Kahlschlag und dem Niedergang unseres Wohlstandes zu bewahren?
Kommt da irgend etwas Konstruktives von dir, was auch nur im Ansatz einen Sinn macht?
Bin gespannt.
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navigator2 ist der voellig falsche nick fuer dich. viel besser wuerde robin hood passen.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1649589) Verfasst am: 16.06.2011, 11:11 Titel: Re: Der Kapitalismus hat Griechenland voll erwischt :-( |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Wenn ihr b) wollt, dann müsst ihr diese Linkspartei wählen.
nv. |
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1649598) Verfasst am: 16.06.2011, 11:45 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Also erzähle mir nicht, dass es gar nicht so viele Superreiche gäbe - denn bei irgendwem ist der Staat ja verschuldet - und das sind nicht die Leute, die "von der Hand in den Mund" leben, sondern das sind "die Reichen" welche die Bundeswertpapiere in ihrem Wertpapierdepot liegen haben. |
na das wird meinen vater aber freuen, dass er ab jetzt zu den superreichen gehört, mit seinen paar bundesschatzbriefen, die er sich gekauft hat... wie millionen anderer superreichen deutschen....
das wird auch alle rentner freuen, die sich als zweite säule privat abgesichert haben, denn die nächste gruppe der "staatsinvestoren" sind konstitutionelle käufer wie renten- und lebensversicherungen.
schon plöt, dass im echten leben die schwarz/weiss-trennung der linken volksbeglücker nicht wirklich funktioniert....
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1649657) Verfasst am: 16.06.2011, 13:53 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Also erzähle mir nicht, dass es gar nicht so viele Superreiche gäbe - denn bei irgendwem ist der Staat ja verschuldet - und das sind nicht die Leute, die "von der Hand in den Mund" leben, sondern das sind "die Reichen" welche die Bundeswertpapiere in ihrem Wertpapierdepot liegen haben. |
na das wird meinen vater aber freuen, dass er ab jetzt zu den superreichen gehört, mit seinen paar bundesschatzbriefen, die er sich gekauft hat... wie millionen anderer superreichen deutschen....
das wird auch alle rentner freuen, die sich als zweite säule privat abgesichert haben, denn die nächste gruppe der "staatsinvestoren" sind konstitutionelle käufer wie renten- und lebensversicherungen.
schon plöt, dass im echten leben die schwarz/weiss-trennung der linken volksbeglücker nicht wirklich funktioniert.... |
Das interessante ist das es diese Gruppen sicher auch in Griechenland gibt.
Sie haben dem Staat Geld geborgt und müssen jetzt Einbußen hinnehmen damit der Staat ihr verborgtes Geld retten kann.
Ist also lediglich ne Frage der Lebenserwartung bis ne Rentenkürzung die Staatsanleihe aufgefressen hat 
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1649817) Verfasst am: 16.06.2011, 18:38 Titel: Re: Der Kapitalismus hat Griechenland voll erwischt :-( |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Wenn ihr b) wollt, dann müsst ihr diese Linkspartei wählen.
nv. |
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Em Schwoabelände scheint das der ganz normle Geisteszustand zu sein....
Hast du denn überhaupt - jemals - aufmerksam einer Bundestagsdebatte zugehört, bei der ein Linker etwas gesagt hat?
Hättste mal tun sollen.... aber so oiner wia du, der hätt au vor 20 Johr glacht, hät ma ihm gsacht, dass er nen grünen Ministerpräsidenen bekommt.....
nv.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1649867) Verfasst am: 16.06.2011, 20:57 Titel: |
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@navigator: antworte doch mal auf den beitrag von woici.
vorher jedenfalls, denke ich, eruebrigt es sich wohl fuer mich, auf den schwachsinn einzugehen, dass die, die den staat bisher ueber kredite finanziert haben, angeblich alles superreiche seien.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1649870) Verfasst am: 16.06.2011, 21:00 Titel: |
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@navigator: antworte doch mal auf den beitrag von woici.
vorher jedenfalls, denke ich, eruebrigt es sich wohl fuer mich, auf den schwachsinn einzugehen, dass die, die den staat bisher ueber kredite finanziert haben, angeblich alles superreiche seien.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#1649897) Verfasst am: 16.06.2011, 21:43 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ein Gemeinwesen, welches fortwährend auf Pump lebt, ist auf Dauer nicht lebensfähig. Wir (in D) machen da keine Ausnahme - wir sind also nicht "besser" als Griechenland - wir hinken der (Schulden)Entwicklung nur hinterher.
Also:
1. Erkenntnis: Immerfortwährendes Schuldenmachen führt in den Ruin.
2. Schlussfolgerung aus 1.: Wir müssen auf Dauer so wirtschaften, dass wir keine Schulden machen.
3. Das bedeutet, dass das Geld, welches wir bisher "gepumpt" haben, aus einer anderen Quelle kommen muss.
4. Hier gibt es im Prinzip nur "2" Möglichkeiten:
a) man nimmt das Geld von den Armen, der Allgemeinheit und den "Mittelständlern". Das beudeutet sozialer Kahlschlag, niedergehende Binnenkonjunktur (...ja, und auch Arbeitslosigkeit...), allgemeiner Rückgang des Wohlstandes.
ODER:
b) man nimmt das Geld von den Reichen (in Form von saftigen Vermögenssteuern bei den Superreichen). Das bedeutet: Es änder sich für uns wohlstandsmäßíg gar nichts (zumindest wird es nicht schlechter, höchstens besser) - lediglich die Superreichen sehen auf ihren Kontoauszügen etwas kleinere Zahlen.
Nun denn wählet a) oder b)!
Wenn ihr a) wollt, dann braucht ihr nur CDU/CSU, SPD oder FDP zu wählen.
Wenn ihr b) wollt, dann müsst ihr diese Linkspartei wählen.
nv. |
Ich wähle keine dieser Möglichkeiten. Was bitte ist das für eine Wahl? Du hast allerdings einen Lösungsansatz unter Punkt 3 genannt. Das Geld muss aus einer anderen Quelle kommen.
Bingo!
Geld ist eine Schuldverschreibung. Es wird durch Kreditvergabe bzw. Bilanzverlängerung aus dem Nichts geschöpft. Je mehr (Giral-)Geld, desto mehr Kreditschuld. Je mehr Schuld, desto höher die Zinsen, desto höher der Gewinn der Bank.
Unser Geldsystem ist ein Schneeballsystem, das irgendwann zusammenbrechen wird. Die Bank und die, die dahinter stehen, gewinnen immer. Es geht nicht darum woher man bereits existierendes Geld bzw. Sichtgeld nimmt (ob von den Armen oder den mehr oder weniger Reichen), sondern darum, woher dieses Geld wirklich kommt. Wo und wie es entsteht. Die Geldschöpfung durch Kreditvergabe, das sog. Fiat-Money-System, ist doch wohl das eigentliche Problem.
Griechenland ist ein Opfer dieser Geldordnung. Mir tun die Griechen leid. Mir tun diejenigen leid, die für dieses perverse und perfide System zahlen werden müssen.
Solange die Hand nicht an die Wurzel des Übels gelegt wird, solange wächst das Unkraut weiter.
Und so werden nach Griechenland sicherlich noch weitere Opfer folgen.
Und wer etwas dagegen unternehmen will (naiv, wer glaubt er könne wirklich etwas bewegen) ist demokratiefeindlich. Punkt. Keule. Weil ja unsere real existierende Demokratie ach so zwingend an eine ganz bestimmte, bestehende Wirtschaftsordnung gekoppelt ist...und so viel Wahl lässt 
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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| (#1649976) Verfasst am: 17.06.2011, 01:24 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | @navigator: antworte doch mal auf den beitrag von woici.
vorher jedenfalls, denke ich, eruebrigt es sich wohl fuer mich, auf den schwachsinn einzugehen, dass die, die den staat bisher ueber kredite finanziert haben, angeblich alles superreiche seien. |
1. Antworte ich, wem ich antworten will, bzw welcher Beitrag zumindest in Ansätzen erkennen lässt, dass der Schreiber vielleicht doch noch mal etwas zu verstehen in der Lage ist. Woicis Vater ist kein Maßstab, und wenn er das Geld, was er in Staatsanleihen "verpulvert" hat, an Steuer gezahlt hätte, dann hätte er, vorausgesetzt wir hätten einen wirklich sozialistischen Staat, der gut für alle sorgt, es nicht nötig, sein Geld in Staatsanleihen zu bunkern, denn ein sozialistischer Staat sorgt für seine Bürger. Deswegen ist als in eine sozialistischen Staat das private bunkern von Kohle überflüssig.
2. Hab ich Woici schon geantworte - haste vielleicht nicht mitbekommen, so aufgeregt wie du bist.
3. Antworte _DU_ doch erst mal mir, denn du hast dich bis jetzt ordentlich blamiert.
Du hast ein freches Maul über die Linken losgelassen, hast aber _selbst_ keinerlei Lösunsansatz, der irgendwo stimmig ist oder einen Hauch einer Logik hat. Das ist einfach nur peinlich!
nv.
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| (#1649979) Verfasst am: 17.06.2011, 03:17 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ein Gemeinwesen, welches fortwährend auf Pump lebt, ist auf Dauer nicht lebensfähig. Wir (in D) machen da keine Ausnahme - wir sind also nicht "besser" als Griechenland - wir hinken der (Schulden)Entwicklung nur hinterher.
Also:
1. Erkenntnis: Immerfortwährendes Schuldenmachen führt in den Ruin.
2. Schlussfolgerung aus 1.: Wir müssen auf Dauer so wirtschaften, dass wir keine Schulden machen.
3. Das bedeutet, dass das Geld, welches wir bisher "gepumpt" haben, aus einer anderen Quelle kommen muss.
4. Hier gibt es im Prinzip nur "2" Möglichkeiten:
a) man nimmt das Geld von den Armen, der Allgemeinheit und den "Mittelständlern". Das beudeutet sozialer Kahlschlag, niedergehende Binnenkonjunktur (...ja, und auch Arbeitslosigkeit...), allgemeiner Rückgang des Wohlstandes.
ODER:
b) man nimmt das Geld von den Reichen (in Form von saftigen Vermögenssteuern bei den Superreichen). Das bedeutet: Es änder sich für uns wohlstandsmäßíg gar nichts (zumindest wird es nicht schlechter, höchstens besser) - lediglich die Superreichen sehen auf ihren Kontoauszügen etwas kleinere Zahlen.
Nun denn wählet a) oder b)!
Wenn ihr a) wollt, dann braucht ihr nur CDU/CSU, SPD oder FDP zu wählen.
Wenn ihr b) wollt, dann müsst ihr diese Linkspartei wählen.
nv. |
Ich wähle keine dieser Möglichkeiten.
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Du brauchst überhaupt nicht zu Wahl gehen. Nachdem ich deinen Beitrag gelesen hatte, hab ich sowie ernsthafte Bedenken, dass du den vielen Buchstaben den Kringel findest, in dem man ein Kreuz machen könnte.
(Verzeiht liebe Moderatoren - ich weiß, dass wir hier mit gegenseitigem Respekt und Anstand miteinander diskutieren sollten, um das Klima nicht zu vergiften, aber wenn man so krasse Unlogik zu lesen bekommt, oder auch wie von tridi zu lesen, die grundlose Diffamierung einer politischen Partei, dann gelingt es auch mir nicht mehr, meinen beißenden Sarkasmus und Spott gegen solche Leute zurück zu halten. Ich bitte inständigst um Vergebung )
| Zitat: |
Was bitte ist das für eine Wahl?
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Ich denke eine demokratische - zumindest so sieht das unser Grundgesetz vor.
Aber bevor du dich über die wenigen Alternativen beschwerst, bring erst mal etwas Substantielles, was dem was ich schrieb etwas entgegensetzt.
Unter allen drei Parteien CDU/CSU, SPD und auch FDP (...ich denke, dass man demnächst die Grünen auch mitzählen darf, aber ich hab sie hier mal außen vor gelassen), ist quasi "vorgesehen", dass unser Schuldenstand wächst und wächst, denn *keine* dieser drei Parteien hat bisher irgendwelche Anstalten gemacht, den Reichtum bzw die Reichen so zu besteuern, dass unser Staatshaushalt ausgeglichen ist.
Ich hatte erklärt, dass dauerndes Schuldenmachen in den Ruin führt. Dem wurde bis jetzt nicht widersprochen. Also führen uns alle diese drei Parteien planmäßig in den Ruin, sofern sie ihre politische Gesinnung der "Nichtantastbarkeit der Reichen" nicht ändern.
Es ist einzig und alleine die Linkspartei, die vor hat, Reichtum zu besteuern, und die dazu auch noch auf demokratischen Boden steht. Über die vielen kleinen linken Splitterparteien DKP, KPD und wie sie alle heißen, davon wil ich jetzt nicht reden, denn die kann man mangels Entwicklung nicht so richtig einschätzen.
| Zitat: |
Du hast allerdings einen Lösungsansatz unter Punkt 3 genannt. Das Geld muss aus einer anderen Quelle kommen.
Bingo!
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Das ist kein Lösungsansatz, sondern nur die Feststellung, dass das so ist, wenn nicht nicht in absehbarer Zeit pleite gehen wollen, und wenn wir unseren Lebensstandart einigermaßen halten wollen.
Ein Lösungsansatz ist es erst, wenn man beantworten kann, woher das Geld kommt, und wie man sich des Geldes bemächtigen will.
Dazu hatte ich den Lösungsansatz gegeben, dass man die Leute, die - vereinfacht gesprochen - so reich sind, ihr Geld massenweise in Wertpapiere anzulegen, so besteuert, dass das benötigte Geld, welches man zuvor durch den Verkauf von Wertpapieren generiert hat, jetzt durch die Steuern generiert, so dass die Leute, die praktisch vorher ihren ganzen Zaster in Wertpapiere angelegt haben, dieses Geld - oder wenigstens ein Teil davon, an Steuern zahlen, damit wir keine Wertpapiere verkaufen müssen. Denn der Verkauf von Wertpapieren bedeutet praktisch, dass wir uns verschulden, denn irgendwann will der Mensch, der die Wertpapiere auf seinem Konto hält, das Geld wieder mit Zins und Zinseszins zurück.
| Zitat: |
Geld ist eine Schuldverschreibung. Es wird durch Kreditvergabe bzw. Bilanzverlängerung aus dem Nichts geschöpft. Je mehr (Giral-)Geld, desto mehr Kreditschuld. Je mehr Schuld, desto höher die Zinsen, desto höher der Gewinn der Bank.
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Unabhängig von dem Korrektheitsgrade dessen, was du da schreibst - was hat das mit unserem Problem zu tun? (...in wie weit das, was du das jetzt schreibst überhaupt ganz richtig ist, scheint das die falsche Baustelle zu sein....oder anders: Du hast das Problem gar nicht verstanden!)
| Zitat: |
Unser Geldsystem ist ein Schneeballsystem, das irgendwann zusammenbrechen wird.
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Blödsinn!
Ich weiß zwar nicht, von wem du das Ganze abgeschrieben oder aufgeschnappt und neu Formuliert hast, aber so nackig wie das da steht ist das eine Behauptung die beweislos und zusammenhanglos im luftleeren Raum hängt.
Du müsstest deine Thesen so begründen, dass sie logisch nachvollziehbar sind!
| Zitat: |
Die Bank und die, die dahinter stehen, gewinnen immer.
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Ach - und wieso gehen dann Banken pleite? Naaaanananaaaaaa (NoScript verhindert gerade, dass ich einen passenden Smilie einfügen kann. Wenn ich jetzt aber jetzt die Berechtigungen in NS verändere, dann wird die Seite neu geladen, und alles was ich geschrieben hab, ist dann zum Teufel....)
Mir scheint, du hast das Problem gar nicht verstanden.
Also nochmal in Kürze zum Mitschreiben:
Unser Gemeinwesen Mutter Staat, welches uns alle umsorgt, benötigt ein bestimmtes Volumen an Geldmitteln, damit es uns umsorgen kann, damit es uns allen gut geht.
Einen großen Teil dieses Geldes, welches dann wieder für uns verwendet wird, stammt letztendlich von uns selbst. (soweit klar? - ja? - gut!)
Nur reicht dieses Geld leider nicht, so dass unser Staat, außer dass er uns Steuern abknöpft, auch noch Schulden macht. Dieses macht unser Staat, in dem er "Pfandbriefe, Komunalobigatione, Rentenpapiere, etc" verkäuft, und sich somit verschuldet.
Der Staat könnte es natürlich auch unterlassen, dieses zu tun, dann würde aber das Geld vorne und hinten nicht reichen, und das bedeutet, dass es uns entsprechend schlechter ginge, was bedeutet, dass die Sozialleistungen auf breiter Basis gekappt werden als: Wenger Sozialhilfe, weniger Rente, schlechtere Gesundheitsfürsorge (also statt 1 Stunde warten im Krankenhaus 5 Stunden warten auf Behandlung...), schlechtere Straßen, weniger Polizei, geringere Löhne im öffentlichen Dienst, weniger öffentliche Aufträge und damit insgesamt in den Taschen der Bevölkerung wenger Geld und damit geringerer Wohlstand auf breiter Basis.
Weil das keiner will, deswegen macht der Staat Schulden - damit es uns gut geht.
Doch das dumme an den Schulden ist, dass die immer mehr werden, und auch die Zinsen müssen bezahlt werden. Also macht der Staat weitere Schulden, um die alten Schulden zu begleichen. Und so lagen, wie der Staat immer noch "Dumme" findet, die ihm seine Wertpapiere abkaufen, so lange funktioniert dieses Spiel. Allerdings sind die Anleger so dumm auch wieder nicht, denn irgendwann rechnen die nach, und fangen an zu zweifeln, ob die denn das Geld, was sie für die Schatzbriefe gezahlt haben, denn jemals wieder sehen, und sind nicht mehr bereit, die Papiere zu den bisherigen Bedingungen zu kaufen, und verlangen für das höhere Risiko auch höhere Zinsen. Damit wird aber die Geldaufnahme für den Staat, der ohnehin schon verschuldet ist, noch teurer. Und irgendwann gibt es auch die ersten Zahlungsausfälle, und das spricht sich blitzschnell unter den Anleger um, so dass keiner mehr bereit ist, die Wertpapiere dieses Staates zu kaufen.
Dieses ist genau die Situation von Griechenland jetzt.
Die Folge davon ist, dass es massive Einbrüche in allen staatlichen Leistungen gibt, und damit eine massive wirtschaftliche Rezession ausgelöst wird, bei dem in weiten Teilen der Bevölkerung ganz massive Einbrüche des Wohlstandes einhergeht. Das kann bis an die nackte Existenz gehen!
Und damit uns all das erspart bleibt, deshalb müssen wir langfristig auf einen ausgeglichenen Haushalt achten. Und wenn wir aber weiterleben wollen, so wie bisher, dann *muss* das fehlende Geld aus einer anderen Quelle kommen - das gibt es nur eine sinnvolle Lösung:....du weißt schon...!
| Zitat: |
Es geht nicht darum woher man bereits existierendes Geld bzw. Sichtgeld nimmt (ob von den Armen oder den mehr oder weniger Reichen), sondern darum, woher dieses Geld wirklich kommt. Wo und wie es entsteht.
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Es tut mir leid, aber ich kann deinen Worten keinen wirklichen Sinn entnehmen. Du hast da bestimmt irgend etwas gelesen, was du jetzt halbverdaut hier zum Besten gibst, aber einen Sinn kann ich dem beim besten Willen nicht entnehmen....
| Zitat: |
Die Geldschöpfung durch Kreditvergabe, das sog. Fiat-Money-System, ist doch wohl das eigentliche Problem.
|
Ach was - Unsinn. Das hat zwar auch alles etwas damit zu tun, aber es erklärt das Problem nicht.
Sicher ist es so, dass unser kapitalistisches Zinseszinssystem, welches mit dafür sorgt, dass sich das Kapital dort vermehrt, wo bereits Kapital ist, ein Teil des Problems ist, aber alleine nicht das Problem erklärt, in dem Griechenland steckt, und vor dem wir alle stehen.
Man muss nicht mal so besonders tief in die Geldtheorie stürzen, um die Zusammenhänge zu kapieren.
Es ist ganz einfach: Die Güter der Welt sind an und für sich begrenzt. Aufgrund unseres kapitalistischen Wirtschaftssystems werden Reiche immer reicher (Akkumulieren Kapital und damit die Rechte an den Gütern der Welt).
So - und mehr die Reichen von den Gütern der Welt besitzen, um so weniger bleibt für den Rest übrig. Und das geht dann soweit, dass wenn die Reichen alles haben, die Armen für alles, was sie benutzen "Miete" zahlen müssen - also für die Reichen arbeiten müssen. Und diejenigen, die nicht mehr arbeiten können, die gehen dann irgendwann im Slum unter. (Natürlich jetzt noch nicht, noch ist die BRD noch nicht offiziell pleite - aber das kann schneller gehen als man denkt....)
Das ist - grob umrissen - der kapitalistische Mechanismus.
Und damit dieses dieses alles nicht passiert, muss der Staat eingreifen, und von dem was die Reichen haben, immer wieder etwas weg nehmen, und in der Masse verteilen - so dass die Geld - und Warenströme immer am zirkulieren bleiben.
Denn dieser Kreislauf hört dann auf, wenn alles Vermögen in den Händen der Reichen ist. Deshalb darf das nicht passieren, denn das wäre der Niedergang der Gesellschaft.
An Griechenland können wir jetzt wunderbar aus der Zuschauerposition beobachten, was uns demnächst blüht....
| Zitat: |
Griechenland ist ein Opfer dieser Geldordnung.
|
Ja, du kannst ja mal das Geld in deiner Geldbörse anders ordnen - aber erklärt hast du bis jetzt nix, und ich bezweifle, ob du was bis jetzt verstanden hast....
| Zitat: |
Mir tun die Griechen leid.
|
Das einzigste, wo ich mit dir konform gehe....obwohl, wenn ich an unsere Zukunft denke, dann tun mir "die unsrigen" und ganz besonders ich mir selbst noch am meisten Leid....
| Zitat: |
Mir tun diejenigen leid, die für dieses perverse und perfide System zahlen werden müssen.
|
Ach ja - das pöhse System ist schuld..... (solltest du dir verarscht vorkommen, das ist Absicht!)
| Zitat: |
Solange die Hand nicht an die Wurzel des Übels gelegt wird, solange wächst das Unkraut weiter.
|
ja, ja, jetzt fehlt nur noch, dass du schreibst, dä Joooodään sänd an ollem Schold.....
Verzeihung, aber wer oder was ist den "die Wurzel des Übels"? Und wer oder was ist denn "das System"?
Zumindest _bis_ _jetzt_ haben wir doch alle recht gut in diesem System gelebt?
Nicht wahr? Wenn ich aus dem Fenster blicke, dann sehe ich überwiegend gut genährte Menschen, und viele von denen, die haben einen chromglänzenden Blechhaufen namens Auto vor ihrer Hütte stehen - also soooo schlecht kann das System auch wieder nicht sein.
Da must du argumentativ schon etwas früher aufstehen, wenn du mir ein X fürn U vormachen willst - am besten erst mal eine eigene fundierte Meinung erarbeiten, denn wenn man nachplappert, was man nicht verstanden hat, dann wird es peinlich.
Was dabei rauskommt sind platte Sprüche ohne Sinn und Verstand.
(Es tut mir leid liebe Moderatoren, wenn ich jetzt in ungnade falle, aber der Vorposter macht nicht den Eindruck, als habe er wirklich etwas verstanden ...... ach lassen wir das.)
| Zitat: |
Und so werden nach Griechenland sicherlich noch weitere Opfer folgen.
Und wer etwas dagegen unternehmen will (naiv, wer glaubt er könne wirklich etwas bewegen) ist demokratiefeindlich. Punkt. Keule. Weil ja unsere real existierende Demokratie ach so zwingend an eine ganz bestimmte, bestehende Wirtschaftsordnung gekoppelt ist...und so viel Wahl lässt |
Ach - also auf Demokratie (also auch auf unsere) lasse ich nichts kommen, zumidest ist die schlechteste Demokratie immer tausendmal besser, als die beste Diktatur.
Und dass unsere Demokratie direkt an exakt diese "Wirtschaftordnung" gekoppelt sei, dass ist auch nur eine von den vielen Behauptungen, die du hier in keinster Weise belegt hast, und die meiner Ansicht nach überhaupt nicht stimmt.
Darüber hinaus läst du uns auch noch völlig im Dunkeln, was _DU_ denn konkret ändern würdest, um das Problem zu lösen.
Außer von "Das Übel an der Wurzel" packen, und "das System ist an allem Schuld" konnte ich von dir bisher nix konstruktives lesen.
Ich weiß nicht, ob ich da nicht schon übersensiebel bin, aber soweit ich das sehe, ist "Das Übel an der Wurzel" packen schon fast Nazisprache. Die wollten auch das Übel mit "Stumpf und Stiel" ausrotten. ..... ach ja, und auch nebenbei: "Das System" das wollen die Nazis auch immer bekämpfen, denn "Das System" soll ja an allem schuld sein. Wenn einer nix versteht - aber "das System ist an allem Schuld", das kann jeder rausposaunen.
Nee, nee, so wird das nix! Wenn man etwas zum positiven Verändern will, dann muß man vorher etwas verstanden haben. Einfach nur "Das System" zu bekämpfen, damit man dann ein "Anderes System" - womöglich eine Diktatur hat, die alles noch viel schlimmer macht, ist keine Lösung, sondern die direkte Abkürzung in den Abgrund.
Ich habe nix dagegen, hier unterschiedliche Modelle eines Gesellschaftssystem hypothetisch durchzudiskutieren - aber ich denke, hierzu fehlt dir etwas das Differenzierungsverögen. Ne.
Denn zu sagen "Das System" ist an allem Schuld, das ist so etwas von platt, dass es platter schon überhaupt nicht mehr geht. Denn bei allem, was man hierzulande (zu recht) kritisieren mag oder was einem nicht gefällt, so sollte man nicht vergessen, dass wir in diesem System bisher verdammt gut gelebt haben und noch besser leben, als in den meisten anderen Staaten dieser Erde.
.....aber gut, manche Menschen können halt eben nur platt, und die wollen auch mal krähen, und dann ist es eben das System, was daran schuld ist...
nv
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Sticky
vae victis
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Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1649985) Verfasst am: 17.06.2011, 06:42 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ein Gemeinwesen, welches fortwährend auf Pump lebt, ist auf Dauer nicht lebensfähig. Wir (in D) machen da keine Ausnahme - wir sind also nicht "besser" als Griechenland - wir hinken der (Schulden)Entwicklung nur hinterher.
Also:
1. Erkenntnis: Immerfortwährendes Schuldenmachen führt in den Ruin.
2. Schlussfolgerung aus 1.: Wir müssen auf Dauer so wirtschaften, dass wir keine Schulden machen.
3. Das bedeutet, dass das Geld, welches wir bisher "gepumpt" haben, aus einer anderen Quelle kommen muss.
4. Hier gibt es im Prinzip nur "2" Möglichkeiten:
a) man nimmt das Geld von den Armen, der Allgemeinheit und den "Mittelständlern". Das beudeutet sozialer Kahlschlag, niedergehende Binnenkonjunktur (...ja, und auch Arbeitslosigkeit...), allgemeiner Rückgang des Wohlstandes.
ODER:
b) man nimmt das Geld von den Reichen (in Form von saftigen Vermögenssteuern bei den Superreichen). Das bedeutet: Es änder sich für uns wohlstandsmäßíg gar nichts (zumindest wird es nicht schlechter, höchstens besser) - lediglich die Superreichen sehen auf ihren Kontoauszügen etwas kleinere Zahlen.
Nun denn wählet a) oder b)!
Wenn ihr a) wollt, dann braucht ihr nur CDU/CSU, SPD oder FDP zu wählen.
Wenn ihr b) wollt, dann müsst ihr diese Linkspartei wählen.
nv. |
Ich wähle keine dieser Möglichkeiten.
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Du brauchst überhaupt nicht zu Wahl gehen. Nachdem ich deinen Beitrag gelesen hatte, hab ich sowie ernsthafte Bedenken, dass du den vielen Buchstaben den Kringel findest, in dem man ein Kreuz machen könnte.
(Verzeiht liebe Moderatoren - ich weiß, dass wir hier mit gegenseitigem Respekt und Anstand miteinander diskutieren sollten, um das Klima nicht zu vergiften, aber wenn man so krasse Unlogik zu lesen bekommt, oder auch wie von tridi zu lesen, die grundlose Diffamierung einer politischen Partei, dann gelingt es auch mir nicht mehr, meinen beißenden Sarkasmus und Spott gegen solche Leute zurück zu halten. Ich bitte inständigst um Vergebung )
| Zitat: |
Was bitte ist das für eine Wahl?
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Ich denke eine demokratische - zumindest so sieht das unser Grundgesetz vor.
Aber bevor du dich über die wenigen Alternativen beschwerst, bring erst mal etwas Substantielles, was dem was ich schrieb etwas entgegensetzt.
Unter allen drei Parteien CDU/CSU, SPD und auch FDP (...ich denke, dass man demnächst die Grünen auch mitzählen darf, aber ich hab sie hier mal außen vor gelassen), ist quasi "vorgesehen", dass unser Schuldenstand wächst und wächst, denn *keine* dieser drei Parteien hat bisher irgendwelche Anstalten gemacht, den Reichtum bzw die Reichen so zu besteuern, dass unser Staatshaushalt ausgeglichen ist.
Ich hatte erklärt, dass dauerndes Schuldenmachen in den Ruin führt. Dem wurde bis jetzt nicht widersprochen. Also führen uns alle diese drei Parteien planmäßig in den Ruin, sofern sie ihre politische Gesinnung der "Nichtantastbarkeit der Reichen" nicht ändern.
Es ist einzig und alleine die Linkspartei, die vor hat, Reichtum zu besteuern, und die dazu auch noch auf demokratischen Boden steht. Über die vielen kleinen linken Splitterparteien DKP, KPD und wie sie alle heißen, davon wil ich jetzt nicht reden, denn die kann man mangels Entwicklung nicht so richtig einschätzen.
| Zitat: |
Du hast allerdings einen Lösungsansatz unter Punkt 3 genannt. Das Geld muss aus einer anderen Quelle kommen.
Bingo!
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Das ist kein Lösungsansatz, sondern nur die Feststellung, dass das so ist, wenn nicht nicht in absehbarer Zeit pleite gehen wollen, und wenn wir unseren Lebensstandart einigermaßen halten wollen.
Ein Lösungsansatz ist es erst, wenn man beantworten kann, woher das Geld kommt, und wie man sich des Geldes bemächtigen will.
Dazu hatte ich den Lösungsansatz gegeben, dass man die Leute, die - vereinfacht gesprochen - so reich sind, ihr Geld massenweise in Wertpapiere anzulegen, so besteuert, dass das benötigte Geld, welches man zuvor durch den Verkauf von Wertpapieren generiert hat, jetzt durch die Steuern generiert, so dass die Leute, die praktisch vorher ihren ganzen Zaster in Wertpapiere angelegt haben, dieses Geld - oder wenigstens ein Teil davon, an Steuern zahlen, damit wir keine Wertpapiere verkaufen müssen. Denn der Verkauf von Wertpapieren bedeutet praktisch, dass wir uns verschulden, denn irgendwann will der Mensch, der die Wertpapiere auf seinem Konto hält, das Geld wieder mit Zins und Zinseszins zurück.
| Zitat: |
Geld ist eine Schuldverschreibung. Es wird durch Kreditvergabe bzw. Bilanzverlängerung aus dem Nichts geschöpft. Je mehr (Giral-)Geld, desto mehr Kreditschuld. Je mehr Schuld, desto höher die Zinsen, desto höher der Gewinn der Bank.
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Unabhängig von dem Korrektheitsgrade dessen, was du da schreibst - was hat das mit unserem Problem zu tun? (...in wie weit das, was du das jetzt schreibst überhaupt ganz richtig ist, scheint das die falsche Baustelle zu sein....oder anders: Du hast das Problem gar nicht verstanden!)
| Zitat: |
Unser Geldsystem ist ein Schneeballsystem, das irgendwann zusammenbrechen wird.
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Blödsinn!
Ich weiß zwar nicht, von wem du das Ganze abgeschrieben oder aufgeschnappt und neu Formuliert hast, aber so nackig wie das da steht ist das eine Behauptung die beweislos und zusammenhanglos im luftleeren Raum hängt.
Du müsstest deine Thesen so begründen, dass sie logisch nachvollziehbar sind!
| Zitat: |
Die Bank und die, die dahinter stehen, gewinnen immer.
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Ach - und wieso gehen dann Banken pleite? Naaaanananaaaaaa (NoScript verhindert gerade, dass ich einen passenden Smilie einfügen kann. Wenn ich jetzt aber jetzt die Berechtigungen in NS verändere, dann wird die Seite neu geladen, und alles was ich geschrieben hab, ist dann zum Teufel....)
Mir scheint, du hast das Problem gar nicht verstanden.
Also nochmal in Kürze zum Mitschreiben:
Unser Gemeinwesen Mutter Staat, welches uns alle umsorgt, benötigt ein bestimmtes Volumen an Geldmitteln, damit es uns umsorgen kann, damit es uns allen gut geht.
Einen großen Teil dieses Geldes, welches dann wieder für uns verwendet wird, stammt letztendlich von uns selbst. (soweit klar? - ja? - gut!)
Nur reicht dieses Geld leider nicht, so dass unser Staat, außer dass er uns Steuern abknöpft, auch noch Schulden macht. Dieses macht unser Staat, in dem er "Pfandbriefe, Komunalobigatione, Rentenpapiere, etc" verkäuft, und sich somit verschuldet.
Der Staat könnte es natürlich auch unterlassen, dieses zu tun, dann würde aber das Geld vorne und hinten nicht reichen, und das bedeutet, dass es uns entsprechend schlechter ginge, was bedeutet, dass die Sozialleistungen auf breiter Basis gekappt werden als: Wenger Sozialhilfe, weniger Rente, schlechtere Gesundheitsfürsorge (also statt 1 Stunde warten im Krankenhaus 5 Stunden warten auf Behandlung...), schlechtere Straßen, weniger Polizei, geringere Löhne im öffentlichen Dienst, weniger öffentliche Aufträge und damit insgesamt in den Taschen der Bevölkerung wenger Geld und damit geringerer Wohlstand auf breiter Basis.
Weil das keiner will, deswegen macht der Staat Schulden - damit es uns gut geht.
Doch das dumme an den Schulden ist, dass die immer mehr werden, und auch die Zinsen müssen bezahlt werden. Also macht der Staat weitere Schulden, um die alten Schulden zu begleichen. Und so lagen, wie der Staat immer noch "Dumme" findet, die ihm seine Wertpapiere abkaufen, so lange funktioniert dieses Spiel. Allerdings sind die Anleger so dumm auch wieder nicht, denn irgendwann rechnen die nach, und fangen an zu zweifeln, ob die denn das Geld, was sie für die Schatzbriefe gezahlt haben, denn jemals wieder sehen, und sind nicht mehr bereit, die Papiere zu den bisherigen Bedingungen zu kaufen, und verlangen für das höhere Risiko auch höhere Zinsen. Damit wird aber die Geldaufnahme für den Staat, der ohnehin schon verschuldet ist, noch teurer. Und irgendwann gibt es auch die ersten Zahlungsausfälle, und das spricht sich blitzschnell unter den Anleger um, so dass keiner mehr bereit ist, die Wertpapiere dieses Staates zu kaufen.
Dieses ist genau die Situation von Griechenland jetzt.
Die Folge davon ist, dass es massive Einbrüche in allen staatlichen Leistungen gibt, und damit eine massive wirtschaftliche Rezession ausgelöst wird, bei dem in weiten Teilen der Bevölkerung ganz massive Einbrüche des Wohlstandes einhergeht. Das kann bis an die nackte Existenz gehen!
Und damit uns all das erspart bleibt, deshalb müssen wir langfristig auf einen ausgeglichenen Haushalt achten. Und wenn wir aber weiterleben wollen, so wie bisher, dann *muss* das fehlende Geld aus einer anderen Quelle kommen - das gibt es nur eine sinnvolle Lösung:....du weißt schon...!
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Es geht nicht darum woher man bereits existierendes Geld bzw. Sichtgeld nimmt (ob von den Armen oder den mehr oder weniger Reichen), sondern darum, woher dieses Geld wirklich kommt. Wo und wie es entsteht.
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Es tut mir leid, aber ich kann deinen Worten keinen wirklichen Sinn entnehmen. Du hast da bestimmt irgend etwas gelesen, was du jetzt halbverdaut hier zum Besten gibst, aber einen Sinn kann ich dem beim besten Willen nicht entnehmen....
| Zitat: |
Die Geldschöpfung durch Kreditvergabe, das sog. Fiat-Money-System, ist doch wohl das eigentliche Problem.
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Ach was - Unsinn. Das hat zwar auch alles etwas damit zu tun, aber es erklärt das Problem nicht.
Sicher ist es so, dass unser kapitalistisches Zinseszinssystem, welches mit dafür sorgt, dass sich das Kapital dort vermehrt, wo bereits Kapital ist, ein Teil des Problems ist, aber alleine nicht das Problem erklärt, in dem Griechenland steckt, und vor dem wir alle stehen.
Man muss nicht mal so besonders tief in die Geldtheorie stürzen, um die Zusammenhänge zu kapieren.
Es ist ganz einfach: Die Güter der Welt sind an und für sich begrenzt. Aufgrund unseres kapitalistischen Wirtschaftssystems werden Reiche immer reicher (Akkumulieren Kapital und damit die Rechte an den Gütern der Welt).
So - und mehr die Reichen von den Gütern der Welt besitzen, um so weniger bleibt für den Rest übrig. Und das geht dann soweit, dass wenn die Reichen alles haben, die Armen für alles, was sie benutzen "Miete" zahlen müssen - also für die Reichen arbeiten müssen. Und diejenigen, die nicht mehr arbeiten können, die gehen dann irgendwann im Slum unter. (Natürlich jetzt noch nicht, noch ist die BRD noch nicht offiziell pleite - aber das kann schneller gehen als man denkt....)
Das ist - grob umrissen - der kapitalistische Mechanismus.
Und damit dieses dieses alles nicht passiert, muss der Staat eingreifen, und von dem was die Reichen haben, immer wieder etwas weg nehmen, und in der Masse verteilen - so dass die Geld - und Warenströme immer am zirkulieren bleiben.
Denn dieser Kreislauf hört dann auf, wenn alles Vermögen in den Händen der Reichen ist. Deshalb darf das nicht passieren, denn das wäre der Niedergang der Gesellschaft.
An Griechenland können wir jetzt wunderbar aus der Zuschauerposition beobachten, was uns demnächst blüht....
| Zitat: |
Griechenland ist ein Opfer dieser Geldordnung.
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Ja, du kannst ja mal das Geld in deiner Geldbörse anders ordnen - aber erklärt hast du bis jetzt nix, und ich bezweifle, ob du was bis jetzt verstanden hast....
| Zitat: |
Mir tun die Griechen leid.
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Das einzigste, wo ich mit dir konform gehe....obwohl, wenn ich an unsere Zukunft denke, dann tun mir "die unsrigen" und ganz besonders ich mir selbst noch am meisten Leid....
| Zitat: |
Mir tun diejenigen leid, die für dieses perverse und perfide System zahlen werden müssen.
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Ach ja - das pöhse System ist schuld..... (solltest du dir verarscht vorkommen, das ist Absicht!)
| Zitat: |
Solange die Hand nicht an die Wurzel des Übels gelegt wird, solange wächst das Unkraut weiter.
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ja, ja, jetzt fehlt nur noch, dass du schreibst, dä Joooodään sänd an ollem Schold.....
Verzeihung, aber wer oder was ist den "die Wurzel des Übels"? Und wer oder was ist denn "das System"?
Zumindest _bis_ _jetzt_ haben wir doch alle recht gut in diesem System gelebt?
Nicht wahr? Wenn ich aus dem Fenster blicke, dann sehe ich überwiegend gut genährte Menschen, und viele von denen, die haben einen chromglänzenden Blechhaufen namens Auto vor ihrer Hütte stehen - also soooo schlecht kann das System auch wieder nicht sein.
Da must du argumentativ schon etwas früher aufstehen, wenn du mir ein X fürn U vormachen willst - am besten erst mal eine eigene fundierte Meinung erarbeiten, denn wenn man nachplappert, was man nicht verstanden hat, dann wird es peinlich.
Was dabei rauskommt sind platte Sprüche ohne Sinn und Verstand.
(Es tut mir leid liebe Moderatoren, wenn ich jetzt in ungnade falle, aber der Vorposter macht nicht den Eindruck, als habe er wirklich etwas verstanden ...... ach lassen wir das.)
| Zitat: |
Und so werden nach Griechenland sicherlich noch weitere Opfer folgen.
Und wer etwas dagegen unternehmen will (naiv, wer glaubt er könne wirklich etwas bewegen) ist demokratiefeindlich. Punkt. Keule. Weil ja unsere real existierende Demokratie ach so zwingend an eine ganz bestimmte, bestehende Wirtschaftsordnung gekoppelt ist...und so viel Wahl lässt |
Ach - also auf Demokratie (also auch auf unsere) lasse ich nichts kommen, zumidest ist die schlechteste Demokratie immer tausendmal besser, als die beste Diktatur.
Und dass unsere Demokratie direkt an exakt diese "Wirtschaftordnung" gekoppelt sei, dass ist auch nur eine von den vielen Behauptungen, die du hier in keinster Weise belegt hast, und die meiner Ansicht nach überhaupt nicht stimmt.
Darüber hinaus läst du uns auch noch völlig im Dunkeln, was _DU_ denn konkret ändern würdest, um das Problem zu lösen.
Außer von "Das Übel an der Wurzel" packen, und "das System ist an allem Schuld" konnte ich von dir bisher nix konstruktives lesen.
Ich weiß nicht, ob ich da nicht schon übersensiebel bin, aber soweit ich das sehe, ist "Das Übel an der Wurzel" packen schon fast Nazisprache. Die wollten auch das Übel mit "Stumpf und Stiel" ausrotten. ..... ach ja, und auch nebenbei: "Das System" das wollen die Nazis auch immer bekämpfen, denn "Das System" soll ja an allem schuld sein. Wenn einer nix versteht - aber "das System ist an allem Schuld", das kann jeder rausposaunen.
Nee, nee, so wird das nix! Wenn man etwas zum positiven Verändern will, dann muß man vorher etwas verstanden haben. Einfach nur "Das System" zu bekämpfen, damit man dann ein "Anderes System" - womöglich eine Diktatur hat, die alles noch viel schlimmer macht, ist keine Lösung, sondern die direkte Abkürzung in den Abgrund.
Ich habe nix dagegen, hier unterschiedliche Modelle eines Gesellschaftssystem hypothetisch durchzudiskutieren - aber ich denke, hierzu fehlt dir etwas das Differenzierungsverögen. Ne.
Denn zu sagen "Das System" ist an allem Schuld, das ist so etwas von platt, dass es platter schon überhaupt nicht mehr geht. Denn bei allem, was man hierzulande (zu recht) kritisieren mag oder was einem nicht gefällt, so sollte man nicht vergessen, dass wir in diesem System bisher verdammt gut gelebt haben und noch besser leben, als in den meisten anderen Staaten dieser Erde.
.....aber gut, manche Menschen können halt eben nur platt, und die wollen auch mal krähen, und dann ist es eben das System, was daran schuld ist...
nv |
Wer "A" sagt, muss auch einen Kreis herum machen...
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Woici
ist vollkommen humorlos
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| (#1650113) Verfasst am: 17.06.2011, 11:48 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | @navigator: antworte doch mal auf den beitrag von woici.
vorher jedenfalls, denke ich, eruebrigt es sich wohl fuer mich, auf den schwachsinn einzugehen, dass die, die den staat bisher ueber kredite finanziert haben, angeblich alles superreiche seien. |
1. Antworte ich, wem ich antworten will, bzw welcher Beitrag zumindest in Ansätzen erkennen lässt, dass der Schreiber vielleicht doch noch mal etwas zu verstehen in der Lage ist. Woicis Vater ist kein Maßstab, und wenn er das Geld, was er in Staatsanleihen "verpulvert" hat, an Steuer gezahlt hätte, dann hätte er, vorausgesetzt wir hätten einen wirklich sozialistischen Staat, der gut für alle sorgt, es nicht nötig, sein Geld in Staatsanleihen zu bunkern, denn ein sozialistischer Staat sorgt für seine Bürger. Deswegen ist als in eine sozialistischen Staat das private bunkern von Kohle überflüssig.
2. Hab ich Woici schon geantworte - haste vielleicht nicht mitbekommen, so aufgeregt wie du bist.
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das mit dem schlagfertig solltest du überdenken... passt nicht wirklich zu deinen postings
1. hattest du mir auf den von tridi angesprochenen beitrag nicht geantwortet
2. mein vater ist da sehr wohl ein maßstab, denn so wie er, haben millionen von "normalen" menschen bundesschatzbriefe.
3. wo war noch mal der funktionierende wirklich sozialistische staat in dem das bunkern von geld nicht nötig ist?
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1650122) Verfasst am: 17.06.2011, 12:43 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
(Verzeiht liebe Moderatoren - ich weiß, dass wir hier mit gegenseitigem Respekt und Anstand miteinander diskutieren sollten, um das Klima nicht zu vergiften, aber wenn man so krasse Unlogik zu lesen bekommt, oder auch wie von tridi zu lesen, die grundlose Diffamierung einer politischen Partei, dann gelingt es auch mir nicht mehr, meinen beißenden Sarkasmus und Spott gegen solche Leute zurück zu halten. Ich bitte inständigst um Vergebung ) |
Wo lernt man doch gleich seine Mitmenschen zu beleidigen und sich hernach bei der Obrigkeit einzuschleimen damit man nicht dafür bestraft wird?
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Geld ist eine Schuldverschreibung. Es wird durch Kreditvergabe bzw. Bilanzverlängerung aus dem Nichts geschöpft. Je mehr (Giral-)Geld, desto mehr Kreditschuld. Je mehr Schuld, desto höher die Zinsen, desto höher der Gewinn der Bank.
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Unabhängig von dem Korrektheitsgrade dessen, was du da schreibst - was hat das mit unserem Problem zu tun? (...in wie weit das, was du das jetzt schreibst überhaupt ganz richtig ist, scheint das die falsche Baustelle zu sein....oder anders: Du hast das Problem gar nicht verstanden!) |
Mir scheint schon das er Dein Problem verstanden hat - er ist nur bei weitem nicht so oberflächlich wie Du.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Unser Geldsystem ist ein Schneeballsystem, das irgendwann zusammenbrechen wird.
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Blödsinn!
Ich weiß zwar nicht, von wem du das Ganze abgeschrieben oder aufgeschnappt und neu Formuliert hast, aber so nackig wie das da steht ist das eine Behauptung die beweislos und zusammenhanglos im luftleeren Raum hängt.
Du müsstest deine Thesen so begründen, dass sie logisch nachvollziehbar sind!
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Den allergrößten Teil der Begründung dafür lieferst Du selbst - man braucht obendrein nur noch Deinen Traum
von ausgleichender Rückverteilung als völlig illusorisch betrachten und die Begründung ist vollständig.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Die Bank und die, die dahinter stehen, gewinnen immer.
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Ach - und wieso gehen dann Banken pleite? |
Sind sie ja nicht - sie wurden mit geborgtem Steuergeld saniert (und die Linke hat das mitgetragen)
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Naaaanananaaaaaa (NoScript verhindert gerade, dass ich einen passenden Smilie einfügen kann. Wenn ich jetzt aber jetzt die Berechtigungen in NS verändere, dann wird die Seite neu geladen, und alles was ich geschrieben hab, ist dann zum Teufel....) |
Es empfiehlt sich mit den technischen Grundlagen vertraut zu machen bevor man andere belehren will. (das war metaphorisch gemeint)
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Unser Gemeinwesen Mutter Staat, welches uns alle umsorgt, benötigt ein bestimmtes Volumen an Geldmitteln, damit es uns umsorgen kann, damit es uns allen gut geht. |
Das ist in einem kapitalistischen Wirtschaftssystem nicht Aufgabe des Staates
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | ... macht der Staat Schulden - damit es uns gut geht. |
Nein - die macht er in erster Linie zum Selbstzweck - um seine etablierten Funktionen und Strukturen aufrecht zu erhalten - egal ob sie sinnvoll/effektiv sind oder nicht.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Und damit uns all das erspart bleibt, deshalb müssen wir langfristig auf einen ausgeglichenen Haushalt achten. Und wenn wir aber weiterleben wollen, so wie bisher, dann *muss* das fehlende Geld aus einer anderen Quelle kommen - das gibt es nur eine sinnvolle Lösung:....du weißt schon...!
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Dieser Staat hat begonnen mit seiner Gründung exponentiell wachsende Schulden.
Hinzu kommen die Schulden der Wirtschaft in ca nochmal der gleichen Höhe.
Dem gegenüber steht Privatvermögen in ca der Höhe der summe aus beiden Verschuldungen.
Heißt - wenn Du konsequent zuende gedacht sämtliche Verschuldung bereinigen wolltest, müßtest
Du ausnahmslos jedes Privatvermögen einziehen - gesamtgesellschaftlich gesehen gibt es keinen Überschuß.
Das kann mathematisch auch nicht anders sein - eben wegen der von Konstrukt angesprochenen
irrsinnigen Problematik der Geldschöpfung über Kreditgeld. Das bedeutet das ohne die von Dir
angeprangerte Verschuldung nicht ein einziger Cent überhaupt existieren würde.
Folglich taugt Deine oberflächliche "Lösung" sofern sie nur ansatzweise greifen sollte lediglich zur
halbherzigen Linderung der Verhältnisse aber never zu deren Bereinigung.
Solange Geld über Kredit geschaffen wird, wird es Schuldner und Gläubiger geben - Menschen die
für Zins- und Renditeansprüche anderer ackern müssen und Menschen die sich an eben dieser
Ackerei bereichern können. Letzere können die Überschüsse die sie nicht selbst erarbeiten mußten
akkumulieren und ersteren fehlt eben diese Summe um selbst Geld akkumulieren zu können.
Völlig egal wie Du es drehst und wendest und welche exakten Wege die Geldflüsse nehmen - bereits der Ursprung
des Geldes ist für die von Dir kritisierten Mißverhältnisse verantwortlich und keine Partei, keine Wahl, keine Steuer
oder sonstige Symptomdoktorei kann daran irgendwas wesentliches ändern.
Wenn hier irgendwer ein wirklich grundlegendes Problem nicht verstanden hat dann bist Du das samt Deiner "Linken"
und der ganzen restlichen Politikerbagage - und das rund um diesen Planeten.
edit: auf Wunsch von Defätist Zitate um User und Verlinkung ergänzt
(so ganz wenig Arbeit ist das aber - zumindest mit ner Mac-tastatur nicht )
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 17.06.2011, 13:10, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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| (#1650124) Verfasst am: 17.06.2011, 12:51 Titel: |
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Ich hätte auch etwas dazu geschrieben, da ich jedoch nicht nachvollziehen kann, wer wessen Standpunkt be-/verurteilt oder teilt, da sich die Zitate nicht mehr sinnvoll zuordnen lassen, verkneife ich es mir.
Macht euch doch bitte mal die (geringfügige) Arbeit, den Zitierten im Zitat kenntlich zu machen, sonst ist man nur noch am Blättern und Zusammenhänge zusammenschustern.
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AXO
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| (#1650125) Verfasst am: 17.06.2011, 12:55 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Ich hätte auch etwas dazu geschrieben, da ich jedoch nicht nachvollziehen kann, wer wessen Standpunkt be-/verurteilt oder teilt, da sich die Zitate nicht mehr sinnvoll zuordnen lassen, verkneife ich es mir.
Macht euch doch bitte mal die (geringfügige) Arbeit, den Zitierten im Zitat kenntlich zu machen, sonst ist man nur noch am Blättern und Zusammenhänge zusammenschustern. |
Du brauchst nicht zu blättern sondern nur am Anfang des Zitats auf den zitierten Usernick klicken um
zum Originalpost zu kommen - dort ebenso usw.
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Defätist
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| (#1650134) Verfasst am: 17.06.2011, 13:09 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Ich hätte auch etwas dazu geschrieben, da ich jedoch nicht nachvollziehen kann, wer wessen Standpunkt be-/verurteilt oder teilt, da sich die Zitate nicht mehr sinnvoll zuordnen lassen, verkneife ich es mir.
Macht euch doch bitte mal die (geringfügige) Arbeit, den Zitierten im Zitat kenntlich zu machen, sonst ist man nur noch am Blättern und Zusammenhänge zusammenschustern. |
Du brauchst nicht zu blättern sondern nur am Anfang des Zitats aus den zitierten Usernick klicken um
zum Originalpost zu kommen - dort ebenso usw.
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Manchmal funktioniert das auch gut, wenn jedoch mitten im Zitat 3 weitere verschiedene Zitate stecken, bei denen nur der Text zitiert wird, jedoch der Verfasser nicht, ist nicht mehr schlüssig wem es um was ging.
Bsp.: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1649558#1649558
In deinem letzten hast du es ja dann auch nachgebessert. Wie gesagt, wird es aber erst unübersichtlich, sobald einer beginnt, reine Textpassagen zu zitieren, der nächste zitiert diese und der nächste auch, dann weiß man nicht mehr von wem was ist.
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Navigator2
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| (#1650150) Verfasst am: 17.06.2011, 13:53 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | @navigator: antworte doch mal auf den beitrag von woici.
vorher jedenfalls, denke ich, eruebrigt es sich wohl fuer mich, auf den schwachsinn einzugehen, dass die, die den staat bisher ueber kredite finanziert haben, angeblich alles superreiche seien. |
1. Antworte ich, wem ich antworten will, bzw welcher Beitrag zumindest in Ansätzen erkennen lässt, dass der Schreiber vielleicht doch noch mal etwas zu verstehen in der Lage ist. Woicis Vater ist kein Maßstab, und wenn er das Geld, was er in Staatsanleihen "verpulvert" hat, an Steuer gezahlt hätte, dann hätte er, vorausgesetzt wir hätten einen wirklich sozialistischen Staat, der gut für alle sorgt, es nicht nötig, sein Geld in Staatsanleihen zu bunkern, denn ein sozialistischer Staat sorgt für seine Bürger. Deswegen ist als in eine sozialistischen Staat das private bunkern von Kohle überflüssig.
2. Hab ich Woici schon geantworte - haste vielleicht nicht mitbekommen, so aufgeregt wie du bist.
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das mit dem schlagfertig solltest du überdenken... passt nicht wirklich zu deinen postings
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Es sind nicht die cewlsten Sprüche, an denen man erkennt, ob jemand recht hat oder was weis, sondern es ist der logische Sinnzusammenhang. Den können aber nicht alle Menschen erkennen....
| Zitat: |
1. hattest du mir auf den von tridi angesprochenen beitrag nicht geantwortet
2. mein vater ist da sehr wohl ein maßstab, denn so wie er, haben millionen von "normalen" menschen bundesschatzbriefe.
|
Und millionen Menschen haben gar keine Bundesschatzbriefe, die haben gar keine "Wertpapiere" - so what?
Mit dem Argument "deines Vaters" umschiffst du elegant den Fakt, dass es tendentiell die Reicheren sind, oder die Reichen sind, die durch Ankauf von Bundeswertpapieren diesem Staat Geld leihen, womit diese Staat sich ganz systematisch in die Scheiße reitet. Dabei wäre das gar nicht nötig, dass der Staat Schulden macht, wenn er das Geld, welches er als Kredit aufnimmt, bei den Reichen an Steuern kassieren würde. Und je reicher - desto mehr an Steuern, auch progressiv - kann, ja muss, einer zahlen, denn je reicher ein Mensch ist, desto weniger ist sein persönlicher Eigenanteil an diesem Reichtum, desto mehr waren Andere es, die für seinen Reichtum gearbeitet haben. Und dass der Staat von deren Reichtum ein gutes Stück abzwackt, um es wieder in den Wirtschaftskreislauf zu bringen, in dem es anderen Menschen wieder zu Einkommen verhilft, das ist nicht mehr als Recht und billig.
Ach ja - übrigens: Mein Vater auch irgendwelche "Bundesschatzbriefe", das ist aber weder relevant, noch irgend eine Diskussionsgrundlage, denn es geht nicht darum, wer "irgendwelche Bundesschatzbriefe" hat, sondern es geht darum, dass es der reichere Anteil der Bevölkerung ist, der tendentiell Wertpapiere hält, und je reicher jemand ist, desto mehr solcher wertpapiere hält jemand - von daher ist es also irrelevant, ob jemand von seinen mühsam Erarbeiteten irgend etwas zurückgelgt hat, und in Wertpapieren angelegt hat, denn dieses ist kein Maßstab für Reichtum.
Falls du Fragen solltest: Reichtum ist Maßstab für Reichtum. Daher ist dein Argument mit deinem Vater einfach nur deplaziert, und alles andere als ein Argument.
| Zitat: |
3. wo war noch mal der funktionierende wirklich sozialistische staat in dem das bunkern von geld nicht nötig ist? |
1. Frage: Welche Relevanz hat deine Frage zu dem Thema, dass wir uns mit unserer Finanzpolitik systematisch in die Scheiße reiten?
2. Frage: Welche _praktischen_ Vorschläge hast du denn, wie unsere Finanzpolitik aussehen muss, damit a) wir selbst nicht in den finanzellen Ruin steuern, und b) wir den bisherigen Wohlstand in der Bevölkerung wenigstens erhalten.
Wenn du mir die Fragen (1) und (2) bentwortet hast, dann verrate ich dir, wo man in sozialistischen Ländern kein Geld bunkern braucht ..... (....bin ja nicht so: In _gar_ keinem. Das Bunkern von Geld ist eine Form der neurotischen Angspsychose, die um so überflüssiger ist, je sozialistischer ein Staat ist.)
nv.
PS: Kommt jemand nacher um 17:30 jemand zum Rosa-Luxemburgplatz (Berlin) zur Gegendemo gegen die NPD-Nazis? (die Braunen wollen da ab 18:00 aufziehen....)
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Defätist
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| (#1650157) Verfasst am: 17.06.2011, 14:06 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | .... Dabei wäre das gar nicht nötig, dass der Staat Schulden macht, wenn er das Geld, welches er als Kredit aufnimmt, bei den Reichen an Steuern kassieren würde. Und je reicher - desto mehr an Steuern, auch progressiv - kann, ja muss, einer zahlen, denn je reicher ein Mensch ist, desto weniger ist sein persönlicher Eigenanteil an diesem Reichtum, desto mehr waren Andere es, die für seinen Reichtum gearbeitet haben. Und dass der Staat von deren Reichtum ein gutes Stück abzwackt, um es wieder in den Wirtschaftskreislauf zu bringen, in dem es anderen Menschen wieder zu Einkommen verhilft, das ist nicht mehr als Recht und billig...... |
So habe ich auch einmal gedacht, aber das verlangsamt nur den Prozess und durchbricht nicht die Strukturen. Es sei denn du würdest eine 100%ige Gewinnsteuer einführen. Dann macht aber auch keiner mehr Gewinne. Warum auch?
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Woici
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| (#1650161) Verfasst am: 17.06.2011, 14:14 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
| Woici hat folgendes geschrieben: |
1. hattest du mir auf den von tridi angesprochenen beitrag nicht geantwortet
2. mein vater ist da sehr wohl ein maßstab, denn so wie er, haben millionen von "normalen" menschen bundesschatzbriefe.
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Und millionen Menschen haben gar keine Bundesschatzbriefe, die haben gar keine "Wertpapiere" - so what?
Mit dem Argument "deines Vaters" umschiffst du elegant den Fakt, dass es tendentiell die Reicheren sind, oder die Reichen sind, die durch Ankauf von Bundeswertpapieren diesem Staat Geld leihen, womit diese Staat sich ganz systematisch in die Scheiße reitet. Dabei wäre das gar nicht nötig, dass der Staat Schulden macht, wenn er das Geld, welches er als Kredit aufnimmt, bei den Reichen an Steuern kassieren würde. Und je reicher - desto mehr an Steuern, auch progressiv - kann, ja muss, einer zahlen, denn je reicher ein Mensch ist, desto weniger ist sein persönlicher Eigenanteil an diesem Reichtum, desto mehr waren Andere es, die für seinen Reichtum gearbeitet haben. Und dass der Staat von deren Reichtum ein gutes Stück abzwackt, um es wieder in den Wirtschaftskreislauf zu bringen, in dem es anderen Menschen wieder zu Einkommen verhilft, das ist nicht mehr als Recht und billig. |
noch mal und gerne gaaanz langsam: das ist bullshit.
gerade bundesschatzbriefe werden eben von den weniger vermögenden gekauft, die auf sicherheit setzen, die lieber 2% weniger an zinsen kassieren, dafür aber die sicherheit der bundesbank sehen und gesehen haben.
auch die konstitutionellen anleger kaufen hier mit ihren fonds für den kleinen mann auf der strasse und nicht für den "bonzen", denn der hat eher selten eine rentenversicherung oder eine betriebliche altersversorgung
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | 1. Frage: Welche Relevanz hat deine Frage zu dem Thema, dass wir uns mit unserer Finanzpolitik systematisch in die Scheiße reiten? |
genau die gleiche relevanz, wie deine erwähnung im ausgangspost... hier sind wir mal wieder im linken wolkenkuckuksheim das von einem nicht existenten idealen menschen ausgeht...
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | 2. Frage: Welche _praktischen_ Vorschläge hast du denn, wie unsere Finanzpolitik aussehen muss, damit a) wir selbst nicht in den finanzellen Ruin steuern, und b) wir den bisherigen Wohlstand in der Bevölkerung wenigstens erhalten. |
ich bin mir ziemlich sicher, dass sich die momentane krise in nicht all zu ferner zukunft in luft auflöst... und sei es durch eine währungsreform... aus diesem grund muss ich persönlich mir darum nur in so weit gedanken machen, dass ich versuche meinen schuldenstand stabil zu halten... 
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Wenn du mir die Fragen (1) und (2) bentwortet hast, dann verrate ich dir, wo man in sozialistischen Ländern kein Geld bunkern braucht ..... (....bin ja nicht so: In _gar_ keinem. Das Bunkern von Geld ist eine Form der neurotischen Angspsychose, die um so überflüssiger ist, je sozialistischer ein Staat ist.) |
und nu? in 20.000 jahren mehr oder weniger zivilisierter menschheitasgeschichte hat es nicht oder nur in ganz kleinen ausmassen funktioniert... und du und die linke sind jetzt die heilsbringer? ausgerechnet die linke, die schon einen staat gegen die wand gefahren hat... kommt dir das nicht selbst ein ganz klein wenig lächerlich vor?
schau dir doch mal die sog. sozialistischen staaten an... weder in der vergangenheit, noch in der gegenwart funktionieren sie auch nur ansatzweise...
und bevor du jetzt wieder damit kommst, dass das ja gar kein richtiger sozialismus wäre: bevor du dir nicht deinen idealen menschen gebastelt hast, wird das wohl das maximum an "sozialismus" sein, zu dem menschen fähig sind.
wenn allen alles gehört, gehört dem einzelnen nichts... was dazu führt, dass er sich auch nicht dafür verantwortlich fühlt... wie das dann aussieht, konnte man noch bis lange nach der wende im osten live anschauen....
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Navigator2
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| (#1650173) Verfasst am: 17.06.2011, 14:32 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
(Verzeiht liebe Moderatoren - ich weiß, dass wir hier mit gegenseitigem Respekt und Anstand miteinander diskutieren sollten, um das Klima nicht zu vergiften, aber wenn man so krasse Unlogik zu lesen bekommt, oder auch wie von tridi zu lesen, die grundlose Diffamierung einer politischen Partei, dann gelingt es auch mir nicht mehr, meinen beißenden Sarkasmus und Spott gegen solche Leute zurück zu halten. Ich bitte inständigst um Vergebung ) |
Wo lernt man doch gleich seine Mitmenschen zu beleidigen und sich hernach bei der Obrigkeit einzuschleimen damit man nicht dafür bestraft wird?
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Ich weiß nicht, wo man das lernt, aber ich habe nicht das Gefühl, dass ich "schleime", und wenn ich "beleidige", dann ist das sozusagen schon die "Ultima Ratio", mit dem ich kennzeichne, dass ein Beitrag aus irgend einem Grund aus der untersten Schublade kommt - sei es, dass er inelektuell so platt ist, das es platter schon nicht mehr geht, oder sei es, dass sich jemand in menschenverachtenden Thesen ergeht.
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Geld ist eine Schuldverschreibung. Es wird durch Kreditvergabe bzw. Bilanzverlängerung aus dem Nichts geschöpft. Je mehr (Giral-)Geld, desto mehr Kreditschuld. Je mehr Schuld, desto höher die Zinsen, desto höher der Gewinn der Bank.
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Unabhängig von dem Korrektheitsgrade dessen, was du da schreibst - was hat das mit unserem Problem zu tun? (...in wie weit das, was du das jetzt schreibst überhaupt ganz richtig ist, scheint das die falsche Baustelle zu sein....oder anders: Du hast das Problem gar nicht verstanden!) |
Mir scheint schon das er Dein Problem verstanden hat - er ist nur bei weitem nicht so oberflächlich wie Du.
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Damit hat sich eine Diskussion mit dir erübrigt!
Denn unser Schuldenproblem hat überhaupt nix ursächliches mit Giralgeld und all den Dingen zu tun, die dort oben aufgeführt sind, sondern damit, dass der Staat Schulden macht, anstatt Steuern bei denen zu erhöhen, die die meiste Kohle haben.
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AXO
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| (#1650190) Verfasst am: 17.06.2011, 14:53 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Damit hat sich eine Diskussion mit dir erübrigt!
Denn unser Schuldenproblem hat überhaupt nix ursächliches mit Giralgeld und all den Dingen zu tun, die dort oben aufgeführt sind, sondern damit, dass der Staat Schulden macht, anstatt Steuern bei denen zu erhöhen, die die meiste Kohle haben. |
Sorry- wenn Du nur mit Leuten diskutierst die dieser Deiner Meinung sind dann bist Du ganz allgemein
in einem Forum fehl am Platz.
Nochmal in aller Kürze und ob Dir das gefällt oder nicht -> wenn keiner Schulden macht dann gibt es in diesem Finanzsystem kein Geld.
Der Staat ist neben der Wirtschaft ein maßgeblicher Faktor dafür über Schulden Geld überhaupt erst ins System einfließen zu lassen.
Wenn der Staat keine Schulden machen würde, dann müßte die Wirtschaft ihre Schuldenlast verdoppeln um die Geldmenge der Wirtschaftsleistung äquivalent zu halten
(= Wirtschaft überhaupt zu ermöglichen)
Wenn der Staat dann über Steuern daraus seine Liquidität bezieht basiert die nicht weniger als
zuvor auf Schulden - die Last liegt dann lediglich einseitig auf der Wirtschaft - und das heißt auf
der gesamten Wirtschaft bis hin zu jedem Privatmensch der auch dann die Schuldenlast irgendwie finanzieren muß.
Ich habe durchaus Verständnis dafür Dir das nicht eingeht aber wer meint das man mit Geld Probleme lösen kann
der sollte sich zunächstmal Gedanken drüber machen woher Geld eigentlich kommt und was Geld überhaupt ist.
"Vorhandenes" Geld bei dem zu holen der welches hat ist die simpelste "Lösung" auf die jedes Kleinkind kommt
und über die man keine Endlosdiskussion mit Leuten führen muß die "etwas weiter" denken.
"woher hat der Sheriff von Nottingham sein Geld Robin Hood? Und an wem wird er sich folglich schadlos halten wenn Du ihm was wegnimmst?"
Deine Steuern mögen kurzfristig die gröbste Not lindern aber sie brechen die Macht nicht die
Geldkonzentrationen darstellen und nur wer die Macht hat bestimmt die Regeln.
Keiner hat in der Finanzkrise soviel Geld verloren wie "die Reichen" und keiner hat den Verlust so schnell wieder mehr als aufgefüllt.
Die Lasten dafür tragen die, deren Vermögen dazu nicht die Möglichkeiten hergibt und nicht anders wirds mit nem "Verlust" durch höhere Steuern sein.
Für "die Reichen" ist das nur ein durchlaufender Posten - den sie sich an andere Stelle wieder holen -> immer von denen die sich nicht wehren können.
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| (#1650228) Verfasst am: 17.06.2011, 16:09 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
| Woici hat folgendes geschrieben: |
1. hattest du mir auf den von tridi angesprochenen beitrag nicht geantwortet
2. mein vater ist da sehr wohl ein maßstab, denn so wie er, haben millionen von "normalen" menschen bundesschatzbriefe.
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Und millionen Menschen haben gar keine Bundesschatzbriefe, die haben gar keine "Wertpapiere" - so what?
Mit dem Argument "deines Vaters" umschiffst du elegant den Fakt, dass es tendentiell die Reicheren sind, oder die Reichen sind, die durch Ankauf von Bundeswertpapieren diesem Staat Geld leihen, womit diese Staat sich ganz systematisch in die Scheiße reitet. Dabei wäre das gar nicht nötig, dass der Staat Schulden macht, wenn er das Geld, welches er als Kredit aufnimmt, bei den Reichen an Steuern kassieren würde. Und je reicher - desto mehr an Steuern, auch progressiv - kann, ja muss, einer zahlen, denn je reicher ein Mensch ist, desto weniger ist sein persönlicher Eigenanteil an diesem Reichtum, desto mehr waren Andere es, die für seinen Reichtum gearbeitet haben. Und dass der Staat von deren Reichtum ein gutes Stück abzwackt, um es wieder in den Wirtschaftskreislauf zu bringen, in dem es anderen Menschen wieder zu Einkommen verhilft, das ist nicht mehr als Recht und billig. |
noch mal und gerne gaaanz langsam: das ist bullshit.
gerade bundesschatzbriefe werden eben von den weniger vermögenden gekauft, die auf sicherheit setzen, die lieber 2% weniger an zinsen kassieren, dafür aber die sicherheit der bundesbank sehen und gesehen haben.
auch die konstitutionellen anleger kaufen hier mit ihren fonds für den kleinen mann auf der strasse und nicht für den "bonzen", denn der hat eher selten eine rentenversicherung oder eine betriebliche altersversorgung
| Zitat: |
Gut - hier hast du mich bei unsauberer Argumentationsführung erwischt. Obwohl ich gar nicht mal davon überzeugt bin, dass Bundeswertpapiere hauptsächlich von Kleinanlegern gehörtet werden. Das müssten wir erst noch überprüfen.
Fakt ist aber - nach wie vor, dass in unserem Wirtschaftssystem Reichtum Reichtum generiert, der seinerseits den Zuwachs von Reichtum beschleunigt, und dass für diesen Reichtumszuwachs nicht der Reiche arbeitet, sondern "der kleine Mann".
Unsere "Schuldenpolitik" ist da lediglich ein Ausdruck dieser Verhältnisse, und spiegelt diese wieder - denn die Zinsen, die müssen ebenfalls von "dem kleinen Mann" erwirtschaftet werden, und kommt tendentiell den Reicheren zu gute.
Aber aufgrund des Faktes, dass - mit der jetzigen Steuerpolitik - unser Staat, dringend auf die Einnahmen durch den Verkauf von Bundeswertpapieren angewiesen ist, ansonsten ist der nämlich von Heute auf Morgen pleite, läßt zumindest vermuten, dass es nicht hauptsächlich "die Kleinanleger" sind, die Bundeswertpapiere horten, sondern dass es schon überwiegend _die Reichen_ sind, die sich solche Papiere unter anderem ins Depot legen.
In *jedem Fall* ist aber das Argument, der Staat könne das Geld, was er durch den Verkauf von Wertpapieren einnimmt, nicht auch genau so gut in Form von Steuern einnehmen, und zwar gerechterweise hauptsächlich bei "den Reichen", falsch.
Und aufgrund der Tatsache, dass uns die Schulden über den Kopf wachsen, ist die Steuerpolitik dieses Staates daneben, und begünstigt die Reichen übergebühr.
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | 1. Frage: Welche Relevanz hat deine Frage zu dem Thema, dass wir uns mit unserer Finanzpolitik systematisch in die Scheiße reiten? |
genau die gleiche relevanz, wie deine erwähnung im ausgangspost... hier sind wir mal wieder im linken wolkenkuckuksheim das von einem nicht existenten idealen menschen ausgeht...
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Es tut mir leid, aber das macht jetzt keinen Sinn mehr....
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | 2. Frage: Welche _praktischen_ Vorschläge hast du denn, wie unsere Finanzpolitik aussehen muss, damit a) wir selbst nicht in den finanzellen Ruin steuern, und b) wir den bisherigen Wohlstand in der Bevölkerung wenigstens erhalten. |
ich bin mir ziemlich sicher, dass sich die momentane krise in nicht all zu ferner zukunft in luft auflöst... und sei es durch eine währungsreform... aus diesem grund muss ich persönlich mir darum nur in so weit gedanken machen, dass ich versuche meinen schuldenstand stabil zu halten...
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Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sich die Krise nicht so ohne weiteres "in Luft" auflöst, sondern dass wir vor einer tiefgreifenden Cäsur stehen, unter der viele Menschen zu leiden haben werden. Das heißt: Die Menschen in Griechenland leiden jetzt schon darunter, denn ansonsten würden sie nicht auf die Straße gehen. Es ist möglich, - ja sogar sicher, das irgendwann einmal die Medien nicht mehr über die Krise in Griechenland berichten - aber das ist dann keineswegs, das die Krise zu allseitiger Zufriedenheit bereinigt wurden, sondern eher, dass niemand mehr über das Elend über Griechenland etwas lesen mag. Aber die Menschen vor Ort, die leiden unter der Krise nach wie vor, und es wird vielen Menschen in Griechenland anschließend ziemlich dreckig gehen - aber das hat dann alles keinen Nachrichtenwert mehr, und "Woici" denkt sich, dass damit die Krise bereinigt ist, weil er nix mehr in den Nachrichten liest.
Aber so ganz spurlos wird das nicht - und wahrscheinlich auch nicht an uns vorübergehen....
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Wenn du mir die Fragen (1) und (2) bentwortet hast, dann verrate ich dir, wo man in sozialistischen Ländern kein Geld bunkern braucht ..... (....bin ja nicht so: In _gar_ keinem. Das Bunkern von Geld ist eine Form der neurotischen Angspsychose, die um so überflüssiger ist, je sozialistischer ein Staat ist.) |
und nu? in 20.000 jahren mehr oder weniger zivilisierter menschheitasgeschichte hat es nicht oder nur in ganz kleinen ausmassen funktioniert... und du und die linke sind jetzt die heilsbringer?
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Es tut mir leid - aber wer von "20.000 Jahren" schreibt, mit dem kann man nicht sachlich diskutieren - zumal du dann auch noch von so nebulösen Andeutungschen schreibst - wie "es hat nicht funktioier" - was verstehst du denn unter "es", und was verstehst du unter "funktionieren"?
Und vor allem, was haben deine nebulösen Anwürfe, dass "die Linken jetzt die Heilsbringer" wären, denn überhaupt für einen sachlichen Bezug?
Bleibe doch einfach mal bei den realen Fakten: Seit ungefähr 15 Jahren erleben wir ständiges sinken des Reallohnes für abhänigig Beschäftigte, während die Unternehmensgewinne steigen, und die Spaltung der Gesellschaft in Arm und Reich zunimmt.
Und noch etwas: Das Raum-Zeitfenster des "Allgemeinen Wohlstandes im Kapitalismus" ist ziemlich klein, und bei weitem nicht so ausgeprägt. Ich denke da jetzt gerade mal an die USA, in den es eine ziemlich breite Bevölkerungschchicht gibt, der es richtig dreckig geht, und es steht zu befürchten, dass es auch bei uns, langsam aber sicher, immer mehr Menschen immer dreckiger gehen wird. Näheres erfährst du im "Schwarzbuch des Kapitalismus" (....ein guter Anlaß, das Buch auf meine nächste Leseliste zu setzen....).
Und es geht auch nicht um "die Linke als Heilsbringer", sondern es geht darum zu erkennen, dass es - ohne jeden ersichtlichen äußeren Grund - der allgemeinen Bevölkerung langsam aber sicher - immer beschissener geht, die Ursachen dafür zu erkennen, und etwas dagegen zu tun.
Hier hier haben die etablierten Parteien bisher versagt, und so wie es aussieht, werden sie auch weiter versagen. Und die einzige Partei, die darauf eine Antwort hat, ist nun mal die Linke. Dass du damit ein Problem hast, hat mehr an deinen mentalen Vorurteilen gegen das "Reizwort: Links" zu tun, als das du konkrete Argumente gegen die Politik der Linken vorbringen kannst.
Es ist einfach das Vorurteil, was bei dir gewachsen ist, was es dir nicht ermöglicht, die Politik der Linken objektiv zu beurteilen, denn du weißt ja aus "Erfahrung", dass "links" pöhse ist.
Deshalb läßt du dich auch gar nicht auf die Sachdiskussion ein, sondern suchst anhand von (hinkenden) Beispielen, dass linke Politik "versagt" hätte - dabei haben alle deine Beispiele überhaupt nix mit unserer konkreten Realität zu tun.
| Zitat: |
ausgerechnet die linke, die schon einen staat gegen die wand gefahren hat... kommt dir das nicht selbst ein ganz klein wenig lächerlich vor?
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Deine Argumentation kommt mir lächerlich vor, denn es ist einfach nur plattes dummes Zeug, was mit der Sache nix zu tun hat. (....ich würde mir ja gerne ersparen, dir zu erklären, dass SED weder programatisch noch personell noch von der Zeit her mit der Linkspartei zu tun haben, aber du kannst wohl nur an deinen Vorurteilen festkleben - zu einer sachbezogenen Diskussion bist du aufgrund deiner vorurteilsbeladenen Verklemmtheit nicht in der Lage. Weder die DDR, noch die SED, noch die Zeit und die Umstände von damals haben etwas mit der heutigen Zeit und den aktuellen Problemen zu tun. Aber damit wollt ihr verdammten vorurteilsbeladenen Kerle euch ja gar nicht auseinandersetzen, denn dann müsstet ihr vielleicht erkennen, dass diese fiese Linkspartei ja genau das Richtige machen will - und das würde euer ganzes Vorurteilsbeladenes Weltbild über den Haufen werden. Also immer schön die alten Vorurteile und Resentiment immer weiter gebetsmühlenartig wiederholen......
| Zitat: |
schau dir doch mal die sog. sozialistischen staaten an...
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Ja und. In Kuba ist medizinische Behandlung gratis. In den USA sterben sie Leute an Sepsis wegen einem vereiterten Zahn, weil sie sich keine Krankenversicherung leisten können.
Wirklich toll, der Kapitalismus.....
Und schau dir doch mal die kapitalistischen Länder Afrikas an.
Im übrigen - und das wird bei euren platten Argumenten immer unterschlagen: Ein Land ist nicht deshalb schon sozialistisch, weil es sich sozialistisch nennt. Und so gesehen, wird von der DDR immer von "Staatskapitalismus" gerede, und nicht von sozialistisch.
Und dann ist noch etwas, was du völlig außen vor läßt - nämlich dass wir selbst hier in Deutschland bis zu einem gewissen Grade ein sozialistisches Land sind. Das ist sogar an mehreren Stellen im Grundgesetz verankert.
Bereits der Art 1 "Die Würde des Menschen ist unantastbar" ist eine sozialistische Forderung. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde - da ist der Mensch nur ein Rädchen was zu funktionieren hat, welches man wegschmeißt, wenn es nicht mehr funktioniert.
Und dann geht es noch weiter in Art 14 "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen". Abs (3) Eine Enteignung ist (nur) zum Wohle der Allgemeinheit zulässig"
Auch das sind alles sozialistische Forderungen.
Du musst also jetzt ganz stark sein, wenn du erkennen mußt, dass du bis zu einem Gewissen grade in einem sozialistichen Land lebst.
Von daher ist deine ganze Argumentation von dem pöhsen Sozialismus fürn Arsch.
Sorry, wenn ich dir das mal so direkt sagen muss, aber auf eine Sachdiskussion läßt du dich (und andere Leute, die so ähnlich drauf sind) ja nicht ein.
Ihr könnt immer nur irgendwie plakativ gegen eine Ideologie, die euch nicht zu schmeken scheint, zu hetzen, in dem ihr Beispiele anführt, die überhaupt nix aussagen und überhaupt nix mit der Sache zu tun ham.
So.... und jetzt geh ich Nazis fotografiern.
nv.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1650237) Verfasst am: 17.06.2011, 16:31 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Bereits der Art 1 "Die Würde des Menschen ist unantastbar" ist eine sozialistische Forderung. |
Na ja. In bestimmten Kontexten vielleicht.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1650247) Verfasst am: 17.06.2011, 16:54 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | @navigator: antworte doch mal auf den beitrag von woici.
vorher jedenfalls, denke ich, eruebrigt es sich wohl fuer mich, auf den schwachsinn einzugehen, dass die, die den staat bisher ueber kredite finanziert haben, angeblich alles superreiche seien. |
1. Antworte ich, wem ich antworten will, bzw welcher Beitrag zumindest in Ansätzen erkennen lässt, dass der Schreiber vielleicht doch noch mal etwas zu verstehen in der Lage ist. Woicis Vater ist kein Maßstab, und wenn er das Geld, was er in Staatsanleihen "verpulvert" hat, an Steuer gezahlt hätte, dann hätte er, vorausgesetzt wir hätten einen wirklich sozialistischen Staat, der gut für alle sorgt, es nicht nötig, sein Geld in Staatsanleihen zu bunkern, denn ein sozialistischer Staat sorgt für seine Bürger. Deswegen ist als in eine sozialistischen Staat das private bunkern von Kohle überflüssig.
2. Hab ich Woici schon geantworte - haste vielleicht nicht mitbekommen, so aufgeregt wie du bist.
3. Antworte _DU_ doch erst mal mir, denn du hast dich bis jetzt ordentlich blamiert.
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zu 3: also, bisher, meine ich, hast du dich ganz gewaltig blamiert.
zu 2: auf den beitrag, den ich meinte, hast du nicht geantwortet (zumindest damals nicht). und ich frag mich immer noch, ob woicis vater deiner meinung nach einer der "superreichen" ist, nur weil er ein paar bundesschatzbriefe hat.
wenn ja, dann lohnt es sich nicht, auf deinen stuss einzugehen, wenn nein, dann musst du die antwort an mich wohl erstmal umschreiben.
(aber ich les gleich noch die anderen beitraege, vielleicht hast du ja schon was zu woicis vater geschrieben.)
und zu 1: einen sozialistischen staat, in dem ich nichts sparen kann oder sparen soll, und dann spaeter drauf hoffen muss, dass der staat mir das zukommen laesst, fuer das ich sonst gespart haette, einen solchen staat will ich ueberhaupt nicht.
| Zitat: | | Du hast ein freches Maul über die Linken losgelassen, hast aber _selbst_ keinerlei Lösunsansatz, der irgendwo stimmig ist oder einen Hauch einer Logik hat. Das ist einfach nur peinlich! |
ich habe durchaus einen loesungsvorschlag: der staat muss seine ausgaben verringern.
sicher ist das fuer teile der bevoelkerung nicht angenehm, und dass es dir nicht passt, hab ich zur kenntnis genommen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1650251) Verfasst am: 17.06.2011, 17:11 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Mit dem Argument "deines Vaters" umschiffst du elegant den Fakt, dass es tendentiell die Reicheren sind, oder die Reichen sind, die durch Ankauf von Bundeswertpapieren diesem Staat Geld leihen, womit diese Staat sich ganz systematisch in die Scheiße reitet. Dabei wäre das gar nicht nötig, dass der Staat Schulden macht, wenn er das Geld, welches er als Kredit aufnimmt, bei den Reichen an Steuern kassieren würde. |
sicher haben tendenziell reichere eher wertpapiere im depot, klar.
aber es ist eben nicht so, dass die staaspapiere nur im besitz der superreichen sind, sondern sie sind - in grossem umfang - auch im besitz ganz normaler leute. (teils auch indirekt, ueber spareinlagen bei banken und versicherungen, die ihrerseits widerum staatsanleihen halten.
und damit kannst du dir dein argement, man koenne doch statt der kreditaufnahe einfach die superreichen besteuern, in die haare schmieren. sicher, einen teil des geldes kannst du damit erhalten, wenn diese superreichen nicht ganz schnell die flucht ergreifen, aber das allein genuegt nicht.
und nun stell doch mal klar: willst du nun nur die superreichen schroepfen, wie du anfangs sagtest, oder, so klang dein letzter beitrag, willst du auch die ganz normalen leute schroepfen, also leute wie zB woicis vater?
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