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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1650016) Verfasst am: 17.06.2011, 08:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn B1, B2, B3, oder ... Bn eindeutig aus A folgt, dann ist A die Ursache für Bi. |
Nein, A ist die Ursache für eine Verteilung, mehr nicht. Eine Ursache kann zwar mehrere Wirkungen haben (und umgekehrt), aber nur welche, die sich nicht gegenseitig ausschließen. Das tun Deine Bi aber.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t |
Das ist nicht richtig. Und in dem Link steht das auch nicht so. |
Was genau an meiner Aussage ist nicht richtig? |
In wikipedia steht:
| Zitat: | Die Quantenmechanik hingegen lehrt, dass wir auf Grund prinzipiell einschränkender Naturgesetze lediglich die Wahrscheinlichkeit von späteren Beobachtungen vorhersagen können – was im einzelnen Fall nun tatsächlich geschieht, hängt vom objektiven Zufall ab (...)
Obwohl die Quantenmechanik nicht deterministisch ist, ist sie im folgenden Sinne kausal: Nur wenn alle physikalisch möglichen Zustände 'B' in Abhängigkeit von Zustand 'A' abgeleitet werden können, kann man von Kausalität sprechen. Ergibt sich 'B' jedoch auch aus 'C', ist 'A' nicht die Ursache von 'B'. Hierbei ist zu beachten, dass Determinismus eine viel stärkere Aussage ist als Kausalität. Betrachten wir beispielsweise einen Jäger, der ein schlechter Schütze ist. Ob der Jäger z.B. einen Hasen trifft, ist dann nicht vorhersehbar, sondern hängt vom Zufall ab, das Ereignis "der Hase ist tot" kann also nicht deterministisch aus dem Ereignis "der Jäger hat geschossen" abgeleitet werden. Dennoch wird kaum jemand daran zweifeln, dass im Fall eines Treffers der Schuss des Jägers kausale Ursache für den Tod des Hasen war. |
Aber das ist ja genau das, was ich die ganze Zeit sage:
Selbstverständlich hat auch das zufällige Zerfallsprodukt eines radioaktiven Prozesses eine Ursache im Sinne von Vorsache. Das Zerfallsprodukt fällt nicht vom Himmel, sondern ensteht aus den Edukten, welche zerfallen. Soweit zur Vorsache. Wann das geschieht und welches Teilchen es betrifft, ist echter Zufall, also nicht determiniert.
Dass es für alle Teilchen Wahrscheinlichkeitsverteilungen gibt, ist klar. Nur für das einzelne folgt daraus keine Vorhersagemöglichkeit und darum geht es.
Es geht im weiteren darum, dass eben jene Zufallsprozesse auf unteren Ebenen in höhere Ebenen *durchschlagen* können, siehe den Beitrag dazu hier im thread, mit einigen Quellen.
Dieses *Durchschlagen* hat seinerseits besondere Gründe, über die ich mal was gelesen habe, es gibt hier eine Analogie zu den van-der-Waals-Kräften.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich rede hier im übrigen von der so genannten "schwachen Kausalität". |
"Schwache Kausalität" ist ein rein philosophisches Konzept. Ein Euphemismus für "weiß nicht wie" sozusagen. |
Nun, es gibt zumindest keine strenge Kausalität. Aber ein rein philosophisches Konzept ist das nicht. (s.o.)
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und die gilt auch bei echtem Zufall, denn ohne A (als Bedingungen) kein Bi. |
Nein, ohne A keine Verteilung Bi. A ist nicht die Ursache dafür, daß B1 eintritt und nicht B2. Die Ursache dafür ist entweder nicht bekannt, oder die Auswahl erfolgt akausal. |
Natürlich ist der klassische Kausalitätsbegriff an sich problematisch, das schrieb ja auch Heisenberg. Akausal kann man aber auch nicht direkt sagen. Die Ursache ist auch bei deterministischen Vorgängen nicht bekannt, wenn man so will, sondern letzten Endes sind ja die Naturgesetze, wie sie uns heute vorliegen rein aus der Empirie gewonnen. Wer sagt denn, dass der Stein immer nach unten fallen muss? Er tut es, aber ist die Ursache bekannt?
Wir haben unsere deterministischen Gesetze als Beschreibungen der Welt gewonnen, nicht als Erklärung.
Wir wissen auch nicht, warum die Naturkonstanten so sind wie sie sind. Übrigens: hier haben wir eine "warum"-Frage, die sich nicht reduzieren lässt auf ein "wie" oder "wozu". Denn eine "warum"-Frage ist tatsächlich die Frage nach dem Grund für etwas.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Darum geht es. Bi kann niemals aus dem Nichts entstehen ... |
Wenn es wirklich echter Zufall wäre, würde die Entscheidung, ob B1 oder B2 geschieht, tatsächlich "aus dem Nichts entstehen". |
Es sind immer die Vorzustände, die einen Folgezustand bestimmen, als notwendige Voraussetzung. Mehr braucht man nicht.
"Aus dem Nichts" sieht anders aus.
Was nun den Determinismus durchbricht, ist unbekannt, ich habe da eine kleine Theorie geliefert. Aber man kann ja auch sagen, es gibt aus Prinzip eine Unbestimmtheit, eine Unschärfe, die weder ein Messfehler noch eine unzureichende Theorie bedeutet.
Das ist der Streit.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Echter Zufall bedeutet nicht, dass es keine Kausalität mehr gibt. |
Doch, in bezug auf den einzelnen Erwartungswert der Messung bedeutet es genau das. |
Bei der schwachen Kausalität ist der gleiche oder ähnliche Erwartungswert keine Bedingung. |
Bei der "schwachen Kausalität" ist Kausalität für die Einzelereignisse keine Bedingung. |
Hm, ok., hier noch ein kleines Video dazu:
http://www.youtube.com/watch?v=5V9-GraiXAs
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1650026) Verfasst am: 17.06.2011, 08:40 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Ich habe nicht behauptet das ein Gott eingreift (...) Und versuch mir bitte nicht ständig unterzuschieben das ich meinen würde das irgendwer aktiv in die "Entscheidung" für oder gegen gleichwertige Folgezustände eingreift. Ich halte lediglich für nicht unwahrscheinlich das die Folgezustände tatsächlich gar nicht gleichwertig sind, nur unser Wissen derzeit nicht ausreicht um sie als ungleichwertig zu erkennen - das ist schon alles. (...)
"Stand der Wissenschaft" und der kann sich nur dann weiterentwickeln wenn man ihn in Frage stellt.
Ich sag ja gar nicht das der Stand komplett falsch ist - aber es braucht bloß eine einzige - von einer
Vielzahl noch möglicher - noch unbekannte Ursache um die kausale "Sackgasse" Zufall zu beseitigen.
Und warum bittesehr sollte ich glauben das diese Ursache völlig unmöglich wäre? (...)
na das ist ja auch das mindeste - trotzdem sehe ich im Zufall keine andere Funktion als die eines
vormaligen Gottes -> Vorgänge der Determination zu erklären für die es (noch) keine kausale
Erklärung zu geben scheint. (...)
Determination ... gibt der Welt eine klar verständliche Struktur mit der man arbeiten kann, weil nichts darin ohne Ursache geschieht und kein Handeln ohne Folgen bleibt. (...)
Ein Weltbild ist für mich nur interessant wenn es als Handlungsmodell taugt. |
Also, Du vertrittst hier einen Pragmatismus, Erkenntnisse sollen nutzbar sein. Und Du meinst, Dich von religiösen Ideen dadurch zu distanzieren, indem Du auf eine immer tiefere Erkenntnis der Naturgesetze baust und dadurch den letzten "Gott Zufall" auch noch vertreibst.
Aber Deine Ansicht entspricht dem Laplace'schen Dämon, der aus dem Technikoptimismus und dem mechanischen Weltverständnis des 19. Jahrhunderts entstanden ist.
| Zitat: | Der Laplacesche Dämon ist die Veranschaulichung der erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Auffassung, nach der es möglich ist, unter der Kenntnis sämtlicher Naturgesetze und aller Initialbedingungen jeden vergangenen und jeden zukünftigen Zustand zu berechnen. Mit dieser Aussage wäre es theoretisch möglich, eine Weltformel aufzustellen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_Dämon
|
Und in der Tat: Wenn es noch Erkenntnislücken gibt, mit denen wir den Effekt namens Zufall beseitigen können, dann ist die Konsequenz daraus nur die Weltformel. Das wird kontrovers diskutiert und setzt die Vereinigung der RT und QM voraus.
Aber eigentlich haben Deine Standpunkte auch Ähnlichkeit mit denen von Kreationisten. Diese bezweifeln ja, dass die Evolution unter Beteiligung von Zufall vor sich gegangen sein könnte. (Da steckt natürlich nocht mehr drin, etwa der Anthropozentrismus, aber auch hier wird der Einfluss des echten Zufalls auf der Mesoebene geleugnet.)
Und das beruht auf einem Missverständnis. Denn Zufall und Notwendigkeit bedingen einander dialektisch und treiben die Entwicklung der Welt und bestimmter komplexer Strukturen voran.
Evolution ohne Mutation würde wieder das Argument "Gott" ins Spiel bringen. Aber der Zufall ist ein Bestand der Natur, so wie der Determinismus ...-!
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K.I.Z - Frieden
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1650086) Verfasst am: 17.06.2011, 10:44 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | In wikipedia steht: |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Die Quantenmechanik hingegen lehrt, dass wir auf Grund prinzipiell einschränkender Naturgesetze lediglich die Wahrscheinlichkeit von späteren Beobachtungen vorhersagen können – was im einzelnen Fall nun tatsächlich geschieht, hängt vom objektiven Zufall ab (...) |
1. Hier wird nicht die Quantenmechanik, sondern eher deren (Kopenhagener) philosophische Deutung verwendet.
2. Wenn das Ergebnis des Einzelfalls vom echten Zufall abhängt, ist das Ergebnis des Einzelfalls nicht verursacht. Das wird von den Vertretern der KI auch i.a. zugegeben, für ihren "geheimnisvollen Kollaps" können sie keine Ursache angeben.
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Obwohl die Quantenmechanik nicht deterministisch ist, ist sie im folgenden Sinne kausal: Nur wenn alle physikalisch möglichen Zustände 'B' in Abhängigkeit von Zustand 'A' abgeleitet werden können, kann man von Kausalität sprechen. |
"kausal in folgendem Sinne" meint hier das, was ich oben schrieb: kausal verursacht ist hier die Gesamtheit / Verteilung der Zustände B, nicht aber das einzelne Ergebnis Bi.
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | ... Hierbei ist zu beachten, dass Determinismus eine viel stärkere Aussage ist als Kausalität. Betrachten wir beispielsweise einen Jäger, der ein schlechter Schütze ist. Ob der Jäger z.B. einen Hasen trifft, ist dann nicht vorhersehbar, ... |
Determiniertheit wird hier mit Vorhersagbarkeit verwechselt. Denn zumindest wenn der Jäger kein Quantengewhr hat, ist, ob er einen Hasen trifft, determiniert, aber nicht vorhersagbar. Ich würde sagen, ein Fehler in der wikipedia.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich rede hier im übrigen von der so genannten "schwachen Kausalität". |
"Schwache Kausalität" ist ein rein philosophisches Konzept. Ein Euphemismus für "weiß nicht wie" sozusagen. |
Nun, es gibt zumindest keine strenge Kausalität. |
Ja, in der Kopenhagener Deutung sind Zustandsreduktionen nicht eigentlich kausal.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber ein rein philosophisches Konzept ist das nicht. (s.o.) |
Doch, würde ich schon sagen. In der KI gilt: Die Verursachung der W-Verteilung ist streng kausal, die Einzelereignisse sind akausal. In der MWI ist nmV beides streng kausal. "Schwache Kausalität" ist im besten Fall der Versuch, den akausalen (und daher irritierenden) Aspekt der KI unter den Teppich zu kehren.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und die gilt auch bei echtem Zufall, denn ohne A (als Bedingungen) kein Bi. |
Nein, ohne A keine Verteilung Bi. A ist nicht die Ursache dafür, daß B1 eintritt und nicht B2. Die Ursache dafür ist entweder nicht bekannt, oder die Auswahl erfolgt akausal. |
Natürlich ist der klassische Kausalitätsbegriff an sich problematisch, das schrieb ja auch Heisenberg. Akausal kann man aber auch nicht direkt sagen. Die Ursache ist auch bei deterministischen Vorgängen nicht bekannt, wenn man so will, sondern letzten Endes sind ja die Naturgesetze, wie sie uns heute vorliegen rein aus der Empirie gewonnen. Wer sagt denn, dass der Stein immer nach unten fallen muss? Er tut es, aber ist die Ursache bekannt? |
Damit wechselst Du aber das Thema. Die Bekanntheit der Ursache bei deterministischen Zusammenhängen bezieht sich natürlich immer nur auf unser Modell, unsere Theorie, unser Naturgesetz. Ich wäre der letzte, der etwas über "Naturgesetze an sich" oder "Welt an sich" aussagen würde.
Ich betrachte meinen EInwand "A ist nicht die Ursache dafür, daß B1 eintritt und nicht B2. Die Ursache dafür ist entweder nicht bekannt, oder die Auswahl erfolgt akausal" nach wie vor als gültig.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wir wissen auch nicht, warum die Naturkonstanten so sind wie sie sind. Übrigens: hier haben wir eine "warum"-Frage, die sich nicht reduzieren lässt auf ein "wie" oder "wozu". |
Ist zwar OT, aber: Wenn wir fragen, warum die NK so sind wie sie sind, wäre diese Frage aus wissenschaftlicher SIcht beantwortet, wenn wir eine Theorie hätten, die die Werte der NK voraussagt. Damit wäre es eine Frage nach dem Mechanismus, dem "Wie". Damit ist natürlich nicht gesagt, daß es eine solche Theorie gäbe. Wir fragen u.a. dann "warum", wenn wir noch keine tiefere, reduzierende Ebene kennen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Darum geht es. Bi kann niemals aus dem Nichts entstehen ... |
Wenn es wirklich echter Zufall wäre, würde die Entscheidung, ob B1 oder B2 geschieht, tatsächlich "aus dem Nichts entstehen". |
Es sind immer die Vorzustände, die einen Folgezustand bestimmen, als notwendige Voraussetzung. Mehr braucht man nicht. |
Nochmal: Niemand zweifelt an der ursächlichen Wirkung des Vorzustands au die Verteilung. Aber die Ursache für die Zustandsreduktion auf B1 im Einzelfall konnte mir noch niemand nennen. Und das ist auch kein Wunder, denn in der KI gibt es keine Ursache für diese Auswahl. Siehe auch z.B. hier:
| Zitat: | | Die Tatsache, dass es nicht möglich ist, beispielsweise den Zeitpunkt des Zerfalls eines radioaktiven Atoms vorherzusagen, ist demnach nicht darin begründet, dass ein Beobachter nicht genügend Informationen über etwaige innere verborgene Eigenschaften dieses Atoms besitzt. Vielmehr gibt es keinen Grund für den konkreten Zeitpunkt des Zerfalls; der Zeitpunkt ist „objektiv zufällig“. |
| Zitat: | | Hierbei wird in der orthodoxen Interpretation offen gelassen, welcher Vorgang in der Messkette zu dem Kollaps führt |
http://de.wikipedia.org/wiki/Interpretationen_der_Quantenmechanik
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Echter Zufall bedeutet nicht, dass es keine Kausalität mehr gibt. |
Doch, in bezug auf den einzelnen Erwartungswert der Messung bedeutet es genau das. |
Bei der schwachen Kausalität ist der gleiche oder ähnliche Erwartungswert keine Bedingung. |
Bei der "schwachen Kausalität" ist Kausalität für die Einzelereignisse keine Bedingung. |
Hm, ok. |
Gut, halten wir also fest, daß die "Auswahl" der Einzelereignisse in der KI akausal ist, auch wenn man die Verursachung der Gesamtverteilung als kausal (oder schwach kausal) bezeichnet.
Naja, das ist aber sehr oberflächlich und geht der Kausalität nicht wirklich auf den Grund.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1650109) Verfasst am: 17.06.2011, 11:36 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Ich habe nicht behauptet das ein Gott eingreift (...) Und versuch mir bitte nicht ständig unterzuschieben das ich meinen würde das irgendwer aktiv in die "Entscheidung" für oder gegen gleichwertige Folgezustände eingreift. Ich halte lediglich für nicht unwahrscheinlich das die Folgezustände tatsächlich gar nicht gleichwertig sind, nur unser Wissen derzeit nicht ausreicht um sie als ungleichwertig zu erkennen - das ist schon alles. (...)
"Stand der Wissenschaft" und der kann sich nur dann weiterentwickeln wenn man ihn in Frage stellt.
Ich sag ja gar nicht das der Stand komplett falsch ist - aber es braucht bloß eine einzige - von einer
Vielzahl noch möglicher - noch unbekannte Ursache um die kausale "Sackgasse" Zufall zu beseitigen.
Und warum bittesehr sollte ich glauben das diese Ursache völlig unmöglich wäre? (...)
na das ist ja auch das mindeste - trotzdem sehe ich im Zufall keine andere Funktion als die eines
vormaligen Gottes -> Vorgänge der Determination zu erklären für die es (noch) keine kausale
Erklärung zu geben scheint. (...)
Determination ... gibt der Welt eine klar verständliche Struktur mit der man arbeiten kann, weil nichts darin ohne Ursache geschieht und kein Handeln ohne Folgen bleibt. (...)
Ein Weltbild ist für mich nur interessant wenn es als Handlungsmodell taugt. |
Also, Du vertrittst hier einen Pragmatismus, |
Daraus das ich Pragmatiker bin habe ich nie einen Hehl gemacht 
| Zitat: | | Erkenntnisse sollen nutzbar sein. Und Du meinst, Dich von religiösen Ideen dadurch zu distanzieren, indem Du auf eine immer tiefere Erkenntnis der Naturgesetze baust und dadurch den letzten "Gott Zufall" auch noch vertreibst. |
Ich lege keinen gesonderten Wert auf Distanzierung von religösen Ideen. Ich betrachte die Dinge nicht religös - schon weil ich das nie gelernt hab,
muß aber auch in Gegensatz zu den meißten hier meinen Atheismus nicht ständig vor mir her tragen.
Interessant fand ich lediglich die Parallele zur Religion - bzw. wie ansonsten streng auf Fakten, Argumente und Belege bedachte Leute
den Zufall als Erklärung einfach hinnehmen wie andere ihren Gott aus dem gleichen Grund.
| Zitat: |
Aber Deine Ansicht entspricht dem Laplace'schen Dämon, der aus dem Technikoptimismus und dem mechanischen Weltverständnis des 19. Jahrhunderts entstanden ist.
| Zitat: | Der Laplacesche Dämon ist die Veranschaulichung der erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Auffassung, nach der es möglich ist, unter der Kenntnis sämtlicher Naturgesetze und aller Initialbedingungen jeden vergangenen und jeden zukünftigen Zustand zu berechnen. Mit dieser Aussage wäre es theoretisch möglich, eine Weltformel aufzustellen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_Dämon
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Sorry - das hab ich nicht gesagt und auch nicht gemeint - ich halts da wie Step - Determination ist nicht gleich Berechenbarkeit.
| Zitat: |
Und in der Tat: Wenn es noch Erkenntnislücken gibt, mit denen wir den Effekt namens Zufall beseitigen können, dann ist die Konsequenz daraus nur die Weltformel. Das wird kontrovers diskutiert und setzt die Vereinigung der RT und QM voraus. |
Auch wenn man Zufall ausschließen könnte wären wir zur vollständigen Berechnung der Determination nicht in der Lage.
| Zitat: |
Aber eigentlich haben Deine Standpunkte auch Ähnlichkeit mit denen von Kreationisten. Diese bezweifeln ja, dass die Evolution unter Beteiligung von Zufall vor sich gegangen sein könnte. (Da steckt natürlich nocht mehr drin, etwa der Anthropozentrismus, aber auch hier wird der Einfluss des echten Zufalls auf der Mesoebene geleugnet.) |
Echt mal jetz Skeptiker - wieviele Schubladen willste denn noch aus dem Hut zaubern und versuchen mich da rein zu stopfen?
Nur weil die Kreationisten den Zufall als Faktor der Evolution leugnen ist doch nicht jeder der den Zufall leugnet auch gleich n Kreationist 
| Zitat: |
Und das beruht auf einem Missverständnis. Denn Zufall und Notwendigkeit bedingen einander dialektisch und treiben die Entwicklung der Welt und bestimmter komplexer Strukturen voran.
Evolution ohne Mutation würde wieder das Argument "Gott" ins Spiel bringen. Aber der Zufall ist ein Bestand der Natur, so wie der Determinismus ...-! |
Kein Mensch redet von Evolution ohne Mutation - und nichts spricht gegen Mutation ohne Zufall und auch ohne Gott.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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