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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#1650219) Verfasst am: 17.06.2011, 15:48 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Bin ich der einzige, den es wundert, wie locker Begriffe wie "Schlitzauge" manchen hier im Halfter sitzen? |
Nein. Und man darf dieser Verwunderung Ausdruck geben, selbst wenn sie die üblichen reflexhaften Unterstellungen nach sich zieht, die sie als bloße Empörung denunzieren soll. |
Ist es Denunziation, etwas als das bloßzustellen, was es ist? |
Du kannst mich auch direkt einfach fragen, ob ich Empörung in dieser Sache empfinde, anstatt eine Mutmaßung als Grundlage Deiner Argumentation zu verwenden. |
Was anderes als ein Ausdruck von Missbilligung, also Empörung, soll es denn sonst sein, in diese Kontext "seiner Verwunderung Ausdruck zu verleihen"? Du magst natürlich bestreiten, dass du empört seist, und dies durchaus selber so sehen. Trotzdem ist es so. PC ist nichts anderes. |
Aua, aua. Du fühlst Dich wohl nicht sonderlich Zielen und Ausrichtung des Forums verpflichtet.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1650220) Verfasst am: 17.06.2011, 15:50 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich stelle nicht die Legitimität des Vereins in Abrede, sondern dessen Ziele. |
Und was genau bedeutet "die Ziele in Frage stellen"? Doch wohl, ihnen (und damit dem Verein, der sie verfolgt) die Legitimität abzusprechen ...
Und nein, es kann nicht einfach nur bedeuten, sie nicht zu teilen, oder dagegen zu sein. Ich bin auch gegen die Ziele der CDU. Trotzdem stelle ich diese nicht Frage. |
Der Zusammenhang war folgender:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Es wäre an jenen, die sich bei der Burschenschaft aufregen, den Unterschied zu erläutern, wenn sie ihre Kritik auf den IBKA nicht übertragen sehen wollen.[...] |
Sobald ihr einen Passus in euren Verein einbaut, der irgendwie einen Bezug zwischen Genotyp, Phänotyp und kulturelle Bestimmung setzt, dann bitte ich um sofortige Löschung meines Accounts und werde aus Scham Rosenkränze betend nach Santiago de Compostela pilgern. |
Ob du mit einem solchen Verein etwas zu tun haben willst hat mit der Frage, ob er legitim ist, nicht das geringste zu tun.
Ich würde auch aus jedem Verein austreten, der von mir verlangen würde, auf einem Fußballfeld rumzurennen und Bälle zu treten. Trotzdem beschwere ich mich nicht über die Bundesliga. |
Ich stelle nicht die Legitimität des Vereins in Abrede, sondern dessen Ziele. Ich kann mir nur schwer Umstände vorstellen, die Legitimität der Ziele eines Fußballvereins in Frage stellen. |
Und jetzt darfst Du mir nochmal darlegen, was Du eigentlich sagen willst.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1650221) Verfasst am: 17.06.2011, 15:53 Titel: |
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Wenn ich Caballitos Gedankengang richtig vestehe:
Es mag sein, dass man das was die Burschen tun, ganz böse, rassistisch und übel findet.
Es gibt aber keine rechtliche Grundlage, dagegen etwas zu tun. Die dürfen das.
Also geht es bei der Ablehnung von deren Handlungen letztlihc nur um die Äußerung einer Abneigung und Mißbilligung, was folgenlos und damit bedeutungslos ist.
Ist das so korrekt wiedergegeben?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1650230) Verfasst am: 17.06.2011, 16:19 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ja, die Burschenschaften, die diese Mitgliedsregelungen haben, sind offenbar außerdem auch völkisch-rassistische Verbindungen. |
Das ist soweit erstmal eine wertfreie Tatsachenbehauptung.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und genau deswegen erlaube ich mir, sie gepflegt scheiße zu finden, weil ich Abgrenzungen aufgrund von völkisch-rassistischen Kriterien egal wo scheiße finde; |
Das wiederum ist deine völlig legitime Meinung dazu. Es ist dir unbenommen, diese Meinung kundzutun, sowie dich von ihnen fernzuhalten. Letzteres wäre sogar dann dein gutes Recht, wenn die o.g. Tatsachenbehauptung falsch wäre.
Die hier für diesen Thread maßgebliche Frage ist jedoch weder "Sind die wirklich so?" noch "Muss tillich das gut finden?", sondern "Dürfen die das?" |
MMn ging es mit den hier behandelten Fragen ziemlich durcheinander, und gerade über die Frage, ob das nun Rassisten sind oder nicht, wurde ziemlich gestritten; deswegen gehört das denke ich schon hierher. Die Frage "dürfen die das?" würde dann erst darauf folgen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1650266) Verfasst am: 17.06.2011, 17:45 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Also geht es bei der Ablehnung von deren Handlungen letztlihc nur um die Äußerung einer Abneigung und Mißbilligung, was folgenlos und damit bedeutungslos ist. |
So gesehen ist alles, was man hier schreibt, bedeutungslos. Das kann es also nicht sein.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1650326) Verfasst am: 17.06.2011, 20:25 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | ............
Es gibt aber keine rechtliche Grundlage, dagegen etwas zu tun. Die dürfen das.
.... |
Gibt es nicht? Die dürfen das also tatsächlich ohne rechtliche Konsequenz?
Nur mal gesetzt den Fall, jemand würde sich in diese Verbindung einschreiben lassen wollen, hätte jedoch dunkle Hautfarbe (ohne Zweifel ein Ausschlusskriterium). Er würde abgelehnt.
Ihm stünde keine rechtliche Möglichkeit zur Verfügung, gegen diese Entscheidung vorzugehen, außer auf die rückständige, rassistische Praxis des Vereins aufmerksam zu machen und Politik, Medien und Bürger zu sensibilisieren, dass irgendwann einmal dieser Verein mangels neuer Mitglieder oder aber notgedrungener Änderung seiner Satzung wegen der gesellschaftlichen Ächtung zum Umdenken bereit ist?
Ist das deine Ansicht als Rechtskundiger?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1650339) Verfasst am: 17.06.2011, 20:43 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | ............
Es gibt aber keine rechtliche Grundlage, dagegen etwas zu tun. Die dürfen das.
.... |
Gibt es nicht? Die dürfen das also tatsächlich ohne rechtliche Konsequenz?
Nur mal gesetzt den Fall, jemand würde sich in diese Verbindung einschreiben lassen wollen, hätte jedoch dunkle Hautfarbe (ohne Zweifel ein Ausschlusskriterium). Er würde abgelehnt.
Ihm stünde keine rechtliche Möglichkeit zur Verfügung, gegen diese Entscheidung vorzugehen, außer auf die rückständige, rassistische Praxis des Vereins aufmerksam zu machen und Politik, Medien und Bürger zu sensibilisieren, dass irgendwann einmal dieser Verein mangels neuer Mitglieder oder aber notgedrungener Änderung seiner Satzung wegen der gesellschaftlichen Ächtung zum Umdenken bereit ist?
Ist das deine Ansicht als Rechtskundiger? |
na und?
jeder verein, jede partei darf sich aussuchen, wen sie aufnehmen. und warum sollte das nicht so sein?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1650342) Verfasst am: 17.06.2011, 20:53 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | ............
Es gibt aber keine rechtliche Grundlage, dagegen etwas zu tun. Die dürfen das.
.... |
Gibt es nicht? Die dürfen das also tatsächlich ohne rechtliche Konsequenz?
Nur mal gesetzt den Fall, jemand würde sich in diese Verbindung einschreiben lassen wollen, hätte jedoch dunkle Hautfarbe (ohne Zweifel ein Ausschlusskriterium). Er würde abgelehnt.
Ihm stünde keine rechtliche Möglichkeit zur Verfügung, gegen diese Entscheidung vorzugehen, außer auf die rückständige, rassistische Praxis des Vereins aufmerksam zu machen und Politik, Medien und Bürger zu sensibilisieren, dass irgendwann einmal dieser Verein mangels neuer Mitglieder oder aber notgedrungener Änderung seiner Satzung wegen der gesellschaftlichen Ächtung zum Umdenken bereit ist?
Ist das deine Ansicht als Rechtskundiger? |
na und?
jeder verein, jede partei darf sich aussuchen, wen sie aufnehmen. und warum sollte das nicht so sein? |
War das jetzt eine rechtliche Würdigung meiner Fragen oder bist du seine Sekretärin?
Edit: nicht böse sein, aber meine Fragestellung hat ihren guten Grund und deshalb habe ich mich ja an den vorgeblich bestgerüsteten User in dieser Frage gewandt.
Natürlich löse ich das bei erfolgter Antwort auch noch auf.
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 17.06.2011, 21:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1650345) Verfasst am: 17.06.2011, 21:01 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | na und?
jeder verein, jede partei darf sich aussuchen, wen sie aufnehmen. und warum sollte das nicht so sein? |
War das jetzt eine rechtliche Würdigung meiner Fragen oder bist du seine Sekretärin? |
wenn das tatsächlich ein rechtliches problem wäre, dann wäre gäbe es mit sicherheit dazu gesetze und gerichtsurteile. da das aber anscheinend nicht so ist, scheint es rechtmässig zu sein.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1650347) Verfasst am: 17.06.2011, 21:04 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | ............
Es gibt aber keine rechtliche Grundlage, dagegen etwas zu tun. Die dürfen das.
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Gibt es nicht? Die dürfen das also tatsächlich ohne rechtliche Konsequenz?
Nur mal gesetzt den Fall, jemand würde sich in diese Verbindung einschreiben lassen wollen, hätte jedoch dunkle Hautfarbe (ohne Zweifel ein Ausschlusskriterium). Er würde abgelehnt.
Ihm stünde keine rechtliche Möglichkeit zur Verfügung, gegen diese Entscheidung vorzugehen, außer auf die rückständige, rassistische Praxis des Vereins aufmerksam zu machen und Politik, Medien und Bürger zu sensibilisieren, dass irgendwann einmal dieser Verein mangels neuer Mitglieder oder aber notgedrungener Änderung seiner Satzung wegen der gesellschaftlichen Ächtung zum Umdenken bereit ist?
Ist das deine Ansicht als Rechtskundiger? |
Ja, es kommt wohl höchstens ein Anspruch auf "angemessene Entschädigung" in Betracht.
Wie hoch die wäre kann ich nicht einschätzen. Man müsste aber bedenken, dass es der Burschenschaft an sich natürlich freisteht, jeden abzulehnen, und auch wieder auszuschließen.
Siehe 19-21 AGG. Da ich mich diese Woche bereits etwa 50 Stunden mit dem Recht befasst habe, habe ich auf detailliertere Ausführungen keine Lust.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1650348) Verfasst am: 17.06.2011, 21:06 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | na und?
jeder verein, jede partei darf sich aussuchen, wen sie aufnehmen. und warum sollte das nicht so sein? |
War das jetzt eine rechtliche Würdigung meiner Fragen oder bist du seine Sekretärin? |
wenn das tatsächlich ein rechtliches problem wäre, dann wäre gäbe es mit sicherheit dazu gesetze und gerichtsurteile. da das aber anscheinend nicht so ist, scheint es rechtmässig zu sein. |
Vielleicht hat sich bis jetzt nur noch kein Kläger gefunden. Immerhin wird hier explizit entgegen dem gesellschaftlichen Konsens rassistisch motivierte Diskriminierung betrieben. Da gibt es gleich mehrere Möglichkeiten.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1650349) Verfasst am: 17.06.2011, 21:07 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | wenn das tatsächlich ein rechtliches problem wäre, dann wäre gäbe es mit sicherheit dazu gesetze und gerichtsurteile. da das aber anscheinend nicht so ist, scheint es rechtmässig zu sein. |
Dass es keine Gerichtsurteile gibt, heißt nicht zwingend, dass es rechtmäßig wäre. Die Frage wäre ja, ob das Antidiskriminierungsgesetz hier greift, und da so etwas ein recht exotischer Fall sein dürfte, ist es gut möglich, dass so etwas noch nie einem Gericht vorgelegt wurde.
Allerdings scheint mir das AGG auf Vereinsmitgliedschaften tatsächlich nicht zuzutreffen (nach dem, was ich bei Wikipedia gelesen habe).
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1650350) Verfasst am: 17.06.2011, 21:09 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | ............
Es gibt aber keine rechtliche Grundlage, dagegen etwas zu tun. Die dürfen das.
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Gibt es nicht? Die dürfen das also tatsächlich ohne rechtliche Konsequenz?
Nur mal gesetzt den Fall, jemand würde sich in diese Verbindung einschreiben lassen wollen, hätte jedoch dunkle Hautfarbe (ohne Zweifel ein Ausschlusskriterium). Er würde abgelehnt.
Ihm stünde keine rechtliche Möglichkeit zur Verfügung, gegen diese Entscheidung vorzugehen, außer auf die rückständige, rassistische Praxis des Vereins aufmerksam zu machen und Politik, Medien und Bürger zu sensibilisieren, dass irgendwann einmal dieser Verein mangels neuer Mitglieder oder aber notgedrungener Änderung seiner Satzung wegen der gesellschaftlichen Ächtung zum Umdenken bereit ist?
Ist das deine Ansicht als Rechtskundiger? |
Ja, es kommt wohl höchstens ein Anspruch auf "angemessene Entschädigung" in Betracht.
Wie hoch die wäre kann ich nicht einschätzen. Man müsste aber bedenken, dass es der Burschenschaft an sich natürlich freisteht, jeden abzulehnen, und auch wieder auszuschließen.
Siehe 19-21 AGG. Da ich mich diese Woche bereits etwa 50 Stunden mit dem Recht befasst habe, habe ich auf detailliertere Ausführungen keine Lust. |
Wie sieht es denn mit der Sittenwidrigkeit von Vereins- und Verbandssatzungen aus? Gern ohne Details.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1650352) Verfasst am: 17.06.2011, 21:11 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | na und?
jeder verein, jede partei darf sich aussuchen, wen sie aufnehmen. und warum sollte das nicht so sein? |
War das jetzt eine rechtliche Würdigung meiner Fragen oder bist du seine Sekretärin? |
wenn das tatsächlich ein rechtliches problem wäre, dann wäre gäbe es mit sicherheit dazu gesetze und gerichtsurteile. da das aber anscheinend nicht so ist, scheint es rechtmässig zu sein. |
Vielleicht hat sich bis jetzt nur noch kein Kläger gefunden. Immerhin wird hier explizit entgegen dem gesellschaftlichen Konsens rassistisch motivierte Diskriminierung betrieben. Da gibt es gleich mehrere Möglichkeiten. |
tja,
irgendwie ist das aber gar nicht das problem, denn es wurde ja jemand in eine verbindung aufgenommen, und nur ein dachverband findet das nicht toll. und nun stellt sich halt die frage, ob diese verbindung in diesem dachverband bleiben will oder nicht.
und ich weiss auch nicht so genau, auf grund welchen rechtes ich die aufnahme in einen verein einklagen könnte. davon ganz ab, dass ein verein, der mich nicht will, irgendwie kaum der ort wäre, wo ich mich geren aufhalten wollte.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1650357) Verfasst am: 17.06.2011, 21:22 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | ............
Es gibt aber keine rechtliche Grundlage, dagegen etwas zu tun. Die dürfen das.
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Gibt es nicht? Die dürfen das also tatsächlich ohne rechtliche Konsequenz?
Nur mal gesetzt den Fall, jemand würde sich in diese Verbindung einschreiben lassen wollen, hätte jedoch dunkle Hautfarbe (ohne Zweifel ein Ausschlusskriterium). Er würde abgelehnt.
Ihm stünde keine rechtliche Möglichkeit zur Verfügung, gegen diese Entscheidung vorzugehen, außer auf die rückständige, rassistische Praxis des Vereins aufmerksam zu machen und Politik, Medien und Bürger zu sensibilisieren, dass irgendwann einmal dieser Verein mangels neuer Mitglieder oder aber notgedrungener Änderung seiner Satzung wegen der gesellschaftlichen Ächtung zum Umdenken bereit ist?
Ist das deine Ansicht als Rechtskundiger? |
Ja, es kommt wohl höchstens ein Anspruch auf "angemessene Entschädigung" in Betracht.
Wie hoch die wäre kann ich nicht einschätzen. Man müsste aber bedenken, dass es der Burschenschaft an sich natürlich freisteht, jeden abzulehnen, und auch wieder auszuschließen.
Siehe 19-21 AGG. Da ich mich diese Woche bereits etwa 50 Stunden mit dem Recht befasst habe, habe ich auf detailliertere Ausführungen keine Lust. |
Wie sieht es denn mit der Sittenwidrigkeit von Vereins- und Verbandssatzungen aus? Gern ohne Details. |
Da ein Verein grundsätzlich frei ist, aufzunehmen bzw. abzulehnen und auszuschließen, wäre das kaum hilfreich.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1650358) Verfasst am: 17.06.2011, 21:22 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | davon ganz ab, dass ein verein, der mich nicht will, irgendwie kaum der ort wäre, wo ich mich geren aufhalten wollte. |
Das ist leicht vorstellbar - ein Verein mit einer Untergruppe, die OK ist, der Vorstand aber nicht. Oder ein Verein, dessen Mitgliedschaft Vorteile, Renommee o.Ä. mit sich bringt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1650361) Verfasst am: 17.06.2011, 21:25 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Da ein Verein grundsätzlich frei ist, aufzunehmen bzw. abzulehnen und auszuschließen, wäre das kaum hilfreich. |
War auch mein Eindruck; aber mögliche Gegenfrage: gilt das auch, wenn das explizit mit der "Rasse", Abstammung, oder ethnischem Hintergrund begründet wird?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1650365) Verfasst am: 17.06.2011, 21:31 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | na und?
jeder verein, jede partei darf sich aussuchen, wen sie aufnehmen. und warum sollte das nicht so sein? |
War das jetzt eine rechtliche Würdigung meiner Fragen oder bist du seine Sekretärin? |
wenn das tatsächlich ein rechtliches problem wäre, dann wäre gäbe es mit sicherheit dazu gesetze und gerichtsurteile. da das aber anscheinend nicht so ist, scheint es rechtmässig zu sein. |
Vielleicht hat sich bis jetzt nur noch kein Kläger gefunden. Immerhin wird hier explizit entgegen dem gesellschaftlichen Konsens rassistisch motivierte Diskriminierung betrieben. Da gibt es gleich mehrere Möglichkeiten. |
tja,
irgendwie ist das aber gar nicht das problem, denn es wurde ja jemand in eine verbindung aufgenommen, und nur ein dachverband findet das nicht toll. und nun stellt sich halt die frage, ob diese verbindung in diesem dachverband bleiben will oder nicht.
... |
Es geht mir nicht darum, dass man sich in solche Cliquen einklagen kann, sondern den Dachverband an die Kandarre zu nehmen. Dazu gibt es sicherlich Möglichkeiten. Wenn der Rechtsweg dazu nicht ausreichend ist, weil bisher kein Bedarf zur Regelung bestand, muss so etwas gesellschaftlich angeprangert werden und dazu ist der erste Schritt, diese Zustände öffentlich zu machen - sich zu empören!
Xanamoth hat dazu geschrieben:
| Zitat: | | Also geht es bei der Ablehnung von deren Handlungen letztlihc nur um die Äußerung einer Abneigung und Mißbilligung, was folgenlos und damit bedeutungslos ist. |
Ich denke jedoch nicht, dass diese Mißbilligung und Abneigung folgenlos bleibt oder auch nur bedeutungslos ist, weil die Gesellschaft am ehesten in der Lage ist, Signale zu setzen, die sich letztendlich im Rechtswesen niederschlagen, sei es durch Gesetzesänderungen oder aber die öffentliche Ächtung der Vereinigungen und ihres unsäglichen Dachverbandes, die sich einem solchen (nicht den rechtsstaatlichen Prinzipien entsprechenden) Reglement unterwerfen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1650369) Verfasst am: 17.06.2011, 21:37 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Wie sieht es denn mit der Sittenwidrigkeit von Vereins- und Verbandssatzungen aus? Gern ohne Details. |
Da ein Verein grundsätzlich frei ist, aufzunehmen bzw. abzulehnen und auszuschließen, wäre das kaum hilfreich. |
Sehe ich eher nicht so. Die müssten ihre Ablehnung dann schon anders begründen. Es ist nicht hilfreich für den Einzelnen der dann wegen eines anderen Grundes abgelehnt würde, jedoch würde sich diese Vereinigung der Unglaubwürdigkeit preis geben, was ja letztendlich den Effekt hätte, das Konzept noch mal zu überdenken.
Grundsätzlich klang es ja zu Beginn der Diskussion um die Burschenschaft erst einmal so, als wäre die Satzung des übergeordneten Verbandes nicht einmal kritikwürdig und solche Regelungen entgegen der gesellschaftlichen Ausrichtung wären durchaus legitim.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1650370) Verfasst am: 17.06.2011, 21:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Da ein Verein grundsätzlich frei ist, aufzunehmen bzw. abzulehnen und auszuschließen, wäre das kaum hilfreich. |
War auch mein Eindruck; aber mögliche Gegenfrage: gilt das auch, wenn das explizit mit der "Rasse", Abstammung, oder ethnischem Hintergrund begründet wird? |
Dann halte ich es für denkbar, dass der betreffende einen Anspruch auf Entschädigung gemäß § 823 BGB oder dem § 21 AGG hat, aber wohl kaum einen Anspruch auf Aufnahme.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1650372) Verfasst am: 17.06.2011, 21:41 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Es geht mir nicht darum, dass man sich in solche Cliquen einklagen kann, sondern den Dachverband an die Kandarre zu nehmen. Dazu gibt es sicherlich Möglichkeiten. Wenn der Rechtsweg dazu nicht ausreichend ist, weil bisher kein Bedarf zur Regelung bestand, muss so etwas gesellschaftlich angeprangert werden und dazu ist der erste Schritt, diese Zustände öffentlich zu machen - sich zu empören! |
Noch öffentlicher als bspw. Spiegel und Zeit online?
| Zitat: |
Ich denke jedoch nicht, dass diese Mißbilligung und Abneigung folgenlos bleibt oder auch nur bedeutungslos ist, weil die Gesellschaft am ehesten in der Lage ist, Signale zu setzen, die sich letztendlich im Rechtswesen niederschlagen, sei es durch Gesetzesänderungen oder aber die öffentliche Ächtung der Vereinigungen und ihres unsäglichen Dachverbandes, die sich einem solchen (nicht den rechtsstaatlichen Prinzipien entsprechenden) Reglement unterwerfen. |
Welche Gesetzesänderung die weiter ginge als das AGG stellst Du dir denn konkret vor? Und welches weiter gesellschaftliche Signal? Eine noch stärkere Ächtung der DB - selbst und insbesondere durch andere Studentenverbindungen - ist doch kaum noch möglich.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1650380) Verfasst am: 17.06.2011, 21:55 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Es geht mir nicht darum, dass man sich in solche Cliquen einklagen kann, sondern den Dachverband an die Kandarre zu nehmen. Dazu gibt es sicherlich Möglichkeiten. Wenn der Rechtsweg dazu nicht ausreichend ist, weil bisher kein Bedarf zur Regelung bestand, muss so etwas gesellschaftlich angeprangert werden und dazu ist der erste Schritt, diese Zustände öffentlich zu machen - sich zu empören! |
Noch öffentlicher als bspw. Spiegel und Zeit online? |
Nicht als, sondern mit. Es geht ja auch darum, dass hier argumentiert wurde, dass das wohl die Aufregung (oder die Artikel in empörter "Gutmenschenmanier") nicht Wert sei. Nun scheinbar doch, oder?
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ich denke jedoch nicht, dass diese Mißbilligung und Abneigung folgenlos bleibt oder auch nur bedeutungslos ist, weil die Gesellschaft am ehesten in der Lage ist, Signale zu setzen, die sich letztendlich im Rechtswesen niederschlagen, sei es durch Gesetzesänderungen oder aber die öffentliche Ächtung der Vereinigungen und ihres unsäglichen Dachverbandes, die sich einem solchen (nicht den rechtsstaatlichen Prinzipien entsprechenden) Reglement unterwerfen. |
Welche Gesetzesänderung die weiter ginge als das AGG stellst Du dir denn konkret vor? Und welches weiter gesellschaftliche Signal? Eine noch stärkere Ächtung der DB - selbst und insbesondere durch andere Studentenverbindungen - ist doch kaum noch möglich. |
Ich empfinde eine Geldbuße des Verbandes ohne die Auflage einer grundsätzlichen Satzungsänderung an die gesellschaftlichen Normen als nicht ausreichend. Auch das Vereinsleben unterliegt Regeln. Die Zulassung von Vereinen mit derlei Gedankengut und Ausrichtung spricht ja dem gesellschaftlichen Anspruch einer freiheitlichen pluralistischen Gesellschaftsordnung schon Hohn. Deswegen auch der Verweis auf die Sittenwidrigkeit.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1650384) Verfasst am: 17.06.2011, 22:00 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | davon ganz ab, dass ein verein, der mich nicht will, irgendwie kaum der ort wäre, wo ich mich geren aufhalten wollte. |
Das ist leicht vorstellbar - ein Verein mit einer Untergruppe, die OK ist, der Vorstand aber nicht. Oder ein Verein, dessen Mitgliedschaft Vorteile, Renommee o.Ä. mit sich bringt. |
und selbst wenn,
die katholische kirche lässt zu ihrem "priviligierten" verein auch nur männer zu - jedenfalls in "führngspositionen", evangelen in ihren organisationen nur evangelen. darüber regt sich doch auch keiner wirklich auf.
und es geht hier um einen dachverband, diese burschenschaft kann immer noch entscheiden, ob sie dort bleiben will.
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I'm tapping in the dusternis
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1650387) Verfasst am: 17.06.2011, 22:07 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Die Zulassung von Vereinen mit derlei Gedankengut und Ausrichtung spricht ja dem gesellschaftlichen Anspruch einer freiheitlichen pluralistischen Gesellschaftsordnung schon Hohn. Deswegen auch der Verweis auf die Sittenwidrigkeit. |
Ich bin eher der Ansicht, dass die Zulassung solcher Vereine gerade Ausdruck einer freiheitlichen und pluralistischen Gesellschaftsordnung ist. Ich habe aber keine Lust, erneut eine "keine Toleranz der Intoleranz" diskussion zu führen.
Im übrigen würde eine solche aufgezwungene Satzungsänderung nichts bringen. Oder glaubst Du,dann würden sich mehr Ausländer in entsprechenden Bünden finden?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1650390) Verfasst am: 17.06.2011, 22:10 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | .... Ehre.... |
Dieses Wort reicht mir - ich reagiere allergisch darauf. Es ist ein Begriff aus ganz bestimmtenKasten/Organisationen der alten Gesellschaft: Kaiserliche Offiziere, Adel .... und - sorry - auch die Mafia gehört bezeichnenderweise dazu. Ansonsten wird dieser Begriff in seinem ganzen Pathos nur noch von Sandkastenindianern benutzt: Ich kann mich noch daran erinnern, wie ich mich bei der Lifeübertragung einer berühmten Ehrenwortkonferenz (Barschel) auf dem Boden gewälzt habe und darum gebittet habe, er möge bei der Nächsten Wiederholung dieses Wortes es auf das "große Indianerehrenwort" steigern. Tat erleider nicht.....
Es handelt sich um einen Begriff verschworener Gemeinschaften, bei dessen Benutzung üblicherweise nicht besonders gesellschaftverträgliche Sonderrechte abgeleitet werden. Kohl ist mit seinen Spendern auch ein schönes Beispiel dafür. Ich weiß nicht, ob Du diese Abneigung nachempfinden kannst.
fwo |
Nachempfinden schon, teilen nicht. |
Ich wiederum teile die Abneigung und muss anführen, dass mit solchen "verdeckenden" Begriffen, wie Ehre, Ruhm und anderes blablabla zumeist bedeutende Defizite, bzw. sogar offen von Recht und Gesetz abgewandte Praktiken legitimiert werden sollen. |
Damit ich diesen Begriff von Ehre auch nur annaehernd ernst nehmen kann (der ja schliesslich auch an sehr prominenter Stelle das unbedingte Einhalten des Eids umfasst) muesste jeder Politiker, der seinen Amtseid bricht, z.B. indem er bestehendes Recht bricht, aus der Verbindung, der er eventuell angehoert, mit Schimpf und Schande rausgeschmissen werden. Ich denke da z.B. an einen Roland Koch, der wissentlich einen falschen Rechenschaftsbericht unterschrieben hat und damit Urkundenfaelschung begangen hat oder einen Eberhard Diepgen, der mit seiner Verbindungsseilschaft auf kriminelle Art und Weise die Stadt Berlin bankrottiert hat. Da der "burschenschaftliche Ehrbegriff" allerdings in solchen Faellen ganz merkwuerdig dehnbar ist, kann ich ihn auch nicht ernst nehmen, sondern ich habe den dringenden Verdacht, dass es hier gar nicht um einen objektiven Ehrbegriff geht, sondern vielmehr um ein Instrument um von allen Mitgliedern einen unbedingten Kadavergehorsam gegenueber ihren Raedelsfuehrern, der sowohl ueber die Gesetze als auch ueber die Grundwerte der menschlichen Gesellschaft gestellt wird, abzunoetigen, so in der Art einer Psychosekte oder der Mafia. Das oft aeusserst unmoralische Verhalten prominenter "Burschen" in Politik und Wirtschaft spricht hier Baende und fuehrt jede Reklamation von Werten wie z.B. "Ehre" durch solche Gruppierungen ad absurdum.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1650391) Verfasst am: 17.06.2011, 22:11 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Die Zulassung von Vereinen mit derlei Gedankengut und Ausrichtung spricht ja dem gesellschaftlichen Anspruch einer freiheitlichen pluralistischen Gesellschaftsordnung schon Hohn. Deswegen auch der Verweis auf die Sittenwidrigkeit. |
Ich bin eher der Ansicht, dass die Zulassung solcher Vereine gerade Ausdruck einer freiheitlichen und pluralistischen Gesellschaftsordnung ist. Ich habe aber keine Lust, erneut eine "keine Toleranz der Intoleranz" diskussion zu führen.
Im übrigen würde eine solche aufgezwungene Satzungsänderung nichts bringen. Oder glaubst Du,dann würden sich mehr Ausländer in entsprechenden Bünden finden? |
eben,
man muss die extremen ränder in der gesellschaft tolerieren, alles andere bringt nichts.
denn sie werden immer da sein!
im übrigen würde ich mich nicht wundern, wenn ein kaninchenzüchterverein mich nicht aufnehmen würde, weil mich kaninchen hauptsächlich in rotwein interssieren 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1650394) Verfasst am: 17.06.2011, 22:16 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Die Zulassung von Vereinen mit derlei Gedankengut und Ausrichtung spricht ja dem gesellschaftlichen Anspruch einer freiheitlichen pluralistischen Gesellschaftsordnung schon Hohn. Deswegen auch der Verweis auf die Sittenwidrigkeit. |
Ich bin eher der Ansicht, dass die Zulassung solcher Vereine gerade Ausdruck einer freiheitlichen und pluralistischen Gesellschaftsordnung ist. Ich habe aber keine Lust, erneut eine "keine Toleranz der Intoleranz" diskussion zu führen. |
Müssen wir auch nicht, sind unsere Positionen diesbezüglich doch klar. Meine lautet: Die Zulassung eines Vereines/Verbandes, dessen Kodex/Regelwerk Rassismus (in dem Falle sogar in engstem Verständnis der Definition) als Grundlage und Voraussetzung zur Requirierung von Mitgliedern hegt, sollte nicht gegeben sein. Und ich bin der Meinung, dass das nichts mit Toleranz zu tun hat.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen würde eine solche aufgezwungene Satzungsänderung nichts bringen. Oder glaubst Du,dann würden sich mehr Ausländer in entsprechenden Bünden finden? |
Nein, das habe ich aber weiter oben bereits erläutert. Schafft es doch dieser Vereinigung ein zusätzliches Glaubwürdigkeitsproblem. Was macht eigentlich ein Dachverband ohne Unterorganisationseinheiten?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1650395) Verfasst am: 17.06.2011, 22:18 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | PC ist nichts anderes. |
Das hat nichts mit PC zu tun, das ist einfach eine Frage des Umgangs. Man sagt zu einem Japsen nicht Schlitzauge und zu einem Nigger nicht Bimbo. Das ist einfach nicht nett.
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Wohingegen man einen Tommy Inselaffe und einen Ösi Schluchtenscheißer nennen darf, obwohl das auch nicht nett ist.
Muss also wohl doch was mit PC zu tun haben ... |
Bloss, wenn man z.B. Burschenschaftler "Nazis" nennt, dann hoert die "politische Inkorrektness" urploetzlich auf, das ist dann auf einmal "Godwin" und sowas ist tabu.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1650397) Verfasst am: 17.06.2011, 22:21 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | ............
Es gibt aber keine rechtliche Grundlage, dagegen etwas zu tun. Die dürfen das.
.... |
Gibt es nicht? Die dürfen das also tatsächlich ohne rechtliche Konsequenz?
Nur mal gesetzt den Fall, jemand würde sich in diese Verbindung einschreiben lassen wollen, hätte jedoch dunkle Hautfarbe (ohne Zweifel ein Ausschlusskriterium). Er würde abgelehnt.
Ihm stünde keine rechtliche Möglichkeit zur Verfügung, gegen diese Entscheidung vorzugehen, außer auf die rückständige, rassistische Praxis des Vereins aufmerksam zu machen und Politik, Medien und Bürger zu sensibilisieren, dass irgendwann einmal dieser Verein mangels neuer Mitglieder oder aber notgedrungener Änderung seiner Satzung wegen der gesellschaftlichen Ächtung zum Umdenken bereit ist?
Ist das deine Ansicht als Rechtskundiger? |
na und?
jeder verein, jede partei darf sich aussuchen, wen sie aufnehmen. und warum sollte das nicht so sein? |
So einfach ist es scheinbar auch wieder nicht. Xama fuehrt ja z.B. an anderer Stelle selber aus, dass die SPD nicht so einfach den Sarrazin rausschmeissen kann.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#1650399) Verfasst am: 17.06.2011, 22:25 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Die Zulassung von Vereinen mit derlei Gedankengut und Ausrichtung spricht ja dem gesellschaftlichen Anspruch einer freiheitlichen pluralistischen Gesellschaftsordnung schon Hohn. Deswegen auch der Verweis auf die Sittenwidrigkeit. |
Ich bin eher der Ansicht, dass die Zulassung solcher Vereine gerade Ausdruck einer freiheitlichen und pluralistischen Gesellschaftsordnung ist. Ich habe aber keine Lust, erneut eine "keine Toleranz der Intoleranz" diskussion zu führen.
Im übrigen würde eine solche aufgezwungene Satzungsänderung nichts bringen. Oder glaubst Du,dann würden sich mehr Ausländer in entsprechenden Bünden finden? |
Hier gehts doch ueberhaupt nicht um Auslaender versus Inlaender. Meines Wissens haben deutsche Burschenschaften in aller Regel wenig Hemmungen z.B. Oesterreicher aufzunehmen, waehrend einem Deutschen mit der falschen Hautfarbe oder Augenform seine deutsche Staatsbuergerschaft auch nichts nuetzt, wenn er aufgenommen werden will.
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