| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
 (#1650598) Verfasst am: 18.06.2011, 14:23 Titel: |
 |
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eben, dafür braucht man keinen extra Grund, da es ein Interesse ist (siehe Singer). |
Ich habe auch ein Interesse an einem neuen PC. Um den zu bekommen, brauche ich aber sehr wohl Gründe (in diesem Falle in Form von Geld auf meinem Bankkonto). |
Geld ist ein Mittel oder eine Voraussetzung zur Befriedigung des Interesses, aber kein Grund.
Also, wieso spielt es keine Rolle, daß das nachträgliche Interesse, nicht getötet worden zu sein, sich immer nur auf halbwegs gesunde Säuglinge (also unsere Vorgänger) bezieht?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
 |
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#1650599) Verfasst am: 18.06.2011, 14:25 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Und wenn man nur so argumentiert, kann man auch genauso Abtreibung ablehnen. |
Ja, kann man. Und im Grunde auch Verhütung. |
Nö.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Und dein Argument kann so auch nur funktionieren für jemanden, der selbst schwerbehindert ist. |
Nein, sie funktioniert für jeden, weil die Tatsache, dass du nicht schwerbehindert bist, völlig kontingent ist, und die goldene Regel auch Schwerbehinderten gegenüber gelten soll. |
Nein, deinen Lebenswillen als Nichtbehinderter kannst du nicht auf behinderte übertragen. Du musst dich zumindest in einen Behinderten hineindenken und dich fragen "Würde ich so leben wollen?" Da du das aber nicht wirklich beurteilen kannst, ist deine (spekulative) Antwort von erheblich geringerem Wert als die Feststellung eines tatsächlich Behinderten, ob der denn so leben will.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44665
|
| (#1650612) Verfasst am: 18.06.2011, 14:38 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Da du das aber nicht wirklich beurteilen kannst, ist deine (spekulative) Antwort von erheblich geringerem Wert als die Feststellung eines tatsächlich Behinderten, ob der denn so leben will. |
Da stellt sich dann einfach die Frage, was unethischer ist: Jemandem das Leben zu nehmen, der das nicht will, oder jemandem nicht das Leben zu nehmen, der das will.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44665
|
| (#1650621) Verfasst am: 18.06.2011, 14:42 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Also, wieso spielt es keine Rolle, daß das nachträgliche Interesse, nicht getötet worden zu sein, sich immer nur auf halbwegs gesunde Säuglinge (also unsere Vorgänger) bezieht? |
Wieso sollte das denn eine Rolle spielen?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1650625) Verfasst am: 18.06.2011, 14:44 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Und wenn man nur so argumentiert, kann man auch genauso Abtreibung ablehnen. |
Ja, kann man. Und im Grunde auch Verhütung. |
Nö.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Und dein Argument kann so auch nur funktionieren für jemanden, der selbst schwerbehindert ist. |
Nein, sie funktioniert für jeden, weil die Tatsache, dass du nicht schwerbehindert bist, völlig kontingent ist, und die goldene Regel auch Schwerbehinderten gegenüber gelten soll. |
Nein, deinen Lebenswillen als Nichtbehinderter kannst du nicht auf behinderte übertragen. Du musst dich zumindest in einen Behinderten hineindenken und dich fragen "Würde ich so leben wollen?" Da du das aber nicht wirklich beurteilen kannst, ist deine (spekulative) Antwort von erheblich geringerem Wert als die Feststellung eines tatsächlich Behinderten, ob der denn so leben will. |
Wieso, behindert sind wir doch alle.
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1650634) Verfasst am: 18.06.2011, 14:56 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Also, wieso spielt es keine Rolle, daß das nachträgliche Interesse, nicht getötet worden zu sein, sich immer nur auf halbwegs gesunde Säuglinge (also unsere Vorgänger) bezieht? |
Wieso sollte das denn eine Rolle spielen? |
Weil es Dein o.g. Argument unlogisch erschienen läßt. Du hast hier - wenn ich es richtig verstanden habe - behauptet, daß wir schwerstbehinderten Säuglingen ein Lebensrecht zuweisen, weil wir selbst nachträglich nicht wollen, daß halbwegs gesunde Säuglinge (unsere Vorgänger) getötet worden wären:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wir gestehen schwerbehinderten Säuglingen ein Recht auf Leben zu, weil wir auch nicht wollen, dass wir selbst als Säuglinge getötet worden wären. (Dass das kontrafaktisch ist, spielt keine Rolle.) |
Das ist ja erstmal stark unlogisch, also mußt Du es begründen, wenn es plausibel erscheinen soll.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44665
|
| (#1650638) Verfasst am: 18.06.2011, 14:59 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Du hast hier - wenn ich es richtig verstanden habe - behauptet, daß wir schwerstbehinderten Säuglingen ein Lebensrecht zuweisen, weil wir selbst nachträglich nicht wollen, daß halbwegs gesunde Säuglinge (unsere Vorgänger) getötet worden wären. |
Nein, du musst begründen, warum es eine Rolle spielen sollte, dass ich selbst als Säugling nicht schwerbehindert war. Immerhin ist das als Faktum völlig kontingent.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1650642) Verfasst am: 18.06.2011, 15:01 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nein, du musst begründen, warum es eine Rolle spielen sollte, dass ich selbst als Säugling nicht schwerbehindert war. Immerhin ist das als Faktum völlig kontingent. |
Nein, das ist keineswegs kontingent. Eine interessebegabte Person kann nicht als Säugling schwerstbehindert (z.B. anenzephalisch) gewesen sein.
EDIT: Bei Komapatienten, Unfallbehinderungen usw. würde ich Deiner Argumentation dagegen zustimmen, denn in dise Lage kann jeder von uns kommen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44665
|
| (#1650646) Verfasst am: 18.06.2011, 15:05 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nein, du musst begründen, warum es eine Rolle spielen sollte, dass ich selbst als Säugling nicht schwerbehindert war. Immerhin ist das als Faktum völlig kontingent. |
Nein, das ist keineswegs kontingent. |
Das ist sehr wohl kontingent. Ich hätte auch als Säugling schwerbehindert sein können. Auch-anders-sein-können ist genau die Definition von Kontingenz.
| step hat folgendes geschrieben: | | Eine interessebegabte Person kann nicht als Säugling schwerstbehindert (z.B. anenzephalisch) gewesen sein. |
Das läuft einfach nur darauf hinaus, dass meine Stimme für dich keine Rolle spielen könnte, wenn du mich schon als Säugling getötet hättest. Zu klären ist aber, ob diese Elimination meiner Stimme im Voraus als solche ethisch wäre. Du argumentierst ungefähr so: Die Tötung eines schwerbehinderten Säuglings ist ethisch vertretbar, weil er ohnehin nie eine Möglichkeit hat, dagegen Einspruch zu erheben. Aber das ist eben genau keine ethische, sondern eine juristische Argumentation. Du argumentierst eben doch wieder mit Lebensrecht und damit, dass manche Leute ein solches Recht niemals einklagen können. Für die Frage, ob mein Handeln ethisch ist oder nicht, ist es völlig belanglos, ob tatsächlich jemand in der Lage ist, dagegen Einspruch zu erheben, oder nicht.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.06.2011, 15:13, insgesamt 4-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1650647) Verfasst am: 18.06.2011, 15:07 Titel: |
|
|
Ich weiß zwar nicht, inwiefern das kontingent sein soll, aber es spielt zumindest für die Singer-Diskussion gar keine Rolle, da es für Singer zunächst einmal gleichgültig ist, wie gesund oder nicht-gesund ein Säugling ist. Er ist keine Person im Singerschen Sinne, er hat kein Interesse zu Leben, keine Zukunftsplanung etc. und deshalb hat er nach Singer kein Recht auf Leben. Es kann aber trotzdem ethisch falsch sein, ihn zu töten... sekundäre Gründe, aber primär unterscheidet er sich für Singer nicht von anderen Wesen, die keinen Personenstatus haben.
| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nein, du musst begründen, warum es eine Rolle spielen sollte, dass ich selbst als Säugling nicht schwerbehindert war. Immerhin ist das als Faktum völlig kontingent. |
Nein, das ist keineswegs kontingent. Eine interessebegabte Person kann nicht als Säugling nicht schwerstbehindert (z.B. anenzephalisch) gewesen sein.
EDIT: Bei Komapatienten, Unfallbehinderungen usw. würde ich Deiner Argumentation dagegen zustimmen, denn in dise Lage kann jeder von uns kommen. |
Achtung, es gibt auch schwerstbehinderte, die trotzdem Interessen und einen Personenstatus nach Singer hätten.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1650648) Verfasst am: 18.06.2011, 15:11 Titel: |
|
|
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Aus Singers Ansatz, Rechte von Interessen abzuleiten. Und man kann argumentieren, dass man dies tun sollte, weil eben nur solche Personen überhaupt ethische Subjekte sind. Und ja, das ist letztendlich eine Setzung und nicht mehr begründbar. |
Ist es eigentlich auch eine Setzung, wenn man argumentiert: "Wenn wir unversehrt durch den Strassenverkehr kommen wollen, sollten wir diese und jene Verkehrsregeln aufstellen"? Für mich ist das keine unbegründbare Setzung, sondern eine empirisch überprüfbare Hypothese. |
Nein, aber es ist eine Setzung, dass wir - wer eigentlich? - unversehrt durch den Strassenverkehr kommen wollen/sollen. Also es ist richtig, dass wenn wir das Interesse zu Leben berücksichtigen wollen, wir jemandem ein Recht auf Leben geben müssen (zumindest ist das ziemlich sinnvoll), aber dass wir überhaupt dieses Interesse berücksichtigen sollen und für diese Frage nur dieses Interesse, ist eine Setzung. Wenn X, Dann Sollte Y ist möglicherweise eine Tatsachenbeschreibung, aber ob x ist hier meist eher keine Tatsachenbeschreibung.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1650652) Verfasst am: 18.06.2011, 15:14 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eine interessebegabte Person kann nicht als Säugling schwerstbehindert (z.B. anenzephalisch) gewesen sein. |
Das läuft einfach nur darauf hinaus, dass meine Stimme für dich keine Rolle spielen könnte, wenn du mich schon als Säugling getötet hättest. Zu klären ist aber, ob diese Elimination meiner Stimme im Voraus als solche ethisch wäre. Du argumentierst ungefähr so: Die Tötung eines schwerbehinderten Säuglings ist ethisch, weil er ohnehin nie eine Möglichkeit hat, dagegen Einspruch zu erheben. Aber das ist eben genau keine ethische, sondern eine juristische Argumentation. Für die Frage, ob mein Handeln ethisch ist oder nicht, ist es völlig belanglos, ob jemand dagegen Einspruch erheben kann oder nicht. |
Nein, die Argumentation ist hier, dass man jemanden töten dürfte, weil er überhaupt kein Interesse am Leben hat (und im speziellen Fall auch niemals haben wird), man somit kein Interesse dieser Art dadurch verletzt. Bei Singer - um den es ja geht - spielt es zudem erstmal überhaupt keine Rolle, ob jemand später vielleicht irgendein Interesse entwickeln wird. Er lehnt das Potentialitätsargument eben komplett ab.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44665
|
| (#1650657) Verfasst am: 18.06.2011, 15:17 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Nein, die Argumentation ist hier, dass man jemanden töten dürfte, weil er überhaupt kein Interesse am Leben hat (und im speziellen Fall auch niemals haben wird), man somit kein Interesse dieser Art dadurch verletzt. |
Wie stellt man denn ein Interesse am Leben fest, wenn z.B. die betreffende Person sich nicht äußern kann? Was, wenn "Verletzung von Interessen" einfach nur ein Synonym ist zu "Rechtsverletzung"? In dem Falle wäre Singers ganze "Ethik" einfach nur eine Juristik. Und die eigentlich ethische Frage wäre genau die nach dem Umgang mit Subjekten, die aus unterschiedlichen Gründen nicht in der Lage sind, irgendeinen Rechtsanspruch zu artikulieren - bzw. die Frage nach dem Umgang mit Subjekten, die keine Forderung artikulieren können.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.06.2011, 15:25, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1650666) Verfasst am: 18.06.2011, 15:25 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Nein, die Argumentation ist hier, dass man jemanden töten dürfte, weil er überhaupt kein Interesse am Leben hat (und im speziellen Fall auch niemals haben wird), man somit kein Interesse dieser Art dadurch verletzt. |
Wie stellt man denn ein Interesse am Leben fest, wenn die betreffende Person sich nicht äußern kann? Was, wenn "Verletzung von Interesse" einfach nur ein Synonym wäre zu "Rechtsverletzung"? In dem Falle wäre Singers ganze sogenannte "Ethik" einfach nur eine Juristik. Die eigentlich ethische Frage wäre dann aber genau die nach dem Umgang mit Subjekten, die nicht in der Lage sind, irgendeinen Rechtsanspruch geltend zu machen. (Zu dem Thema sind die Arbeiten von Giorgio Agamben ganz interessant.) |
Ok, es geht nicht um ein faktisch vorhandenes Interesse am Leben, auch jemand, der äußert er wolle nicht mehr leben, hat immer noch ein Recht auf Leben, es geht darum, dass wenn jemand Interessen haben kann auf Grund seiner Eigenschaften als Person (was eben bei Säuglingen und einigen erwachsenen Behinderten nicht der Fall ist), wir ihm das Leben nicht nehmen dürfen, es sei denn er willigt ein oder in irgendwelchen Sonderfällen. Für Singer ist das, soweit ich mich erinnere, das Kernrecht, weil wir wenn wir jemandem das Leben nehmen, der Interessen hat, wir alle seine Interessen verletzten. Die Äußerbarkeit ist für Singer ja gerade überhaupt kein Kriterium, sonst würde er auch kein Recht auf Leben für Menschenaffen fordern.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44665
|
| (#1650671) Verfasst am: 18.06.2011, 15:27 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ok, es geht nicht um ein faktisch vorhandenes Interesse am Leben, auch jemand, der äußert er wolle nicht mehr leben, hat immer noch ein Recht auf Leben, es geht darum, dass wenn jemand Interessen haben kann auf Grund seiner Eigenschaften als Person (was eben bei Säuglingen und einigen erwachsenen Behinderten nicht der Fall ist), wir ihm das Leben nicht nehmen dürfen, es sei denn er willigt ein oder in irgendwelchen Sonderfällen. |
(Fettung von mir.) Also hat jemand nach Singer genau dann Rechte, wenn er die Fähigkeit (d.h. die Potentialität) hat, Interessen haben zu können?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1650674) Verfasst am: 18.06.2011, 15:31 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ok, es geht nicht um ein faktisch vorhandenes Interesse am Leben, auch jemand, der äußert er wolle nicht mehr leben, hat immer noch ein Recht auf Leben, es geht darum, dass wenn jemand Interessen haben kann auf Grund seiner Eigenschaften als Person (was eben bei Säuglingen und einigen erwachsenen Behinderten nicht der Fall ist), wir ihm das Leben nicht nehmen dürfen, es sei denn er willigt ein oder in irgendwelchen Sonderfällen. |
(Fettung von mir.) Also hat jemand nach Singer genau dann Rechte, wenn er die Fähigkeit (d.h. die Potentialität) hat, Interessen haben zu können? |
... bevor ich antworte, sollte ich tatsächlich erst mal wieder das Buch finden, aber die Antwort lautet ungefähr: jein. 
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44665
|
| (#1650677) Verfasst am: 18.06.2011, 15:33 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | ... bevor ich antworte, sollte ich tatsächlich erst mal wieder das Buch finden, aber die Antwort lautet ungefähr: jein. |
Das hab' ich mir schon gedacht. Ohne irgendeinen (auch noch so versteckten) Begriff von Potentialität lässt sich nämlich weder eine Ethik noch eine Juristik machen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1650711) Verfasst am: 18.06.2011, 16:23 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte auch als Säugling schwerbehindert sein können. |
Nein, hättest Du nicht. Hätten Deine Eltern ein schwerstbehindertes Kind zur Welt gebracht, wäre daraus keinesfalls Du geworden, und hätte auch nicht werden können.
Ich frage mich, welch ausgefallenes Identitätskonzept hinter einer solchen Behauptung Deinerseits stecken mag ...
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eine interessebegabte Person kann nicht als Säugling schwerstbehindert (z.B. anenzephalisch) gewesen sein. |
Das läuft einfach nur darauf hinaus, dass meine Stimme für dich keine Rolle spielen könnte, wenn du mich schon als Säugling getötet hättest. |
Wie bitte? Wieso folgt das daraus? Abgesehen davon habe ich nur ein Faktum konstatiert, denn Deine Behauptung oben war - wie Du selbst ursprünglich schriebst - kontrafaktisch.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du argumentierst ungefähr so: Die Tötung eines schwerbehinderten Säuglings ist ethisch vertretbar, weil er ohnehin nie eine Möglichkeit hat, dagegen Einspruch zu erheben. |
Da muß ich schwerstens protestieren! Mein Argument in dieser Diskussion mit Dir ist: Gegen die Tötung spricht jedenfalls nicht, daß Du einer hättest sein können.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... und damit, dass manche Leute ein solches Recht niemals einklagen können. |
Nein, das ist ein Strohmann. Einklagfähigkeit ist für mich kein Kriterium, um die Interessen einer Person zu berücksichtigen. Du verwechslst hier wohl Einklagfähigkeit mit Interesse.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1650719) Verfasst am: 18.06.2011, 16:33 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß zwar nicht, inwiefern das kontingent sein soll, aber es spielt zumindest für die Singer-Diskussion gar keine Rolle, da es für Singer zunächst einmal gleichgültig ist, wie gesund oder nicht-gesund ein Säugling ist.... |
Ja, das ist mir klar, mir ging es im Moment nur um Tarvoc's von Singer unabhängige und meinses Erachtens völlig unlogische Behauptung, er hätte auch ein schwerstbehinderter Säugling sein können, weswegen schwerstbehinderte Säuglinge ein Lebensrecht hätten.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Achtung, es gibt auch schwerstbehinderte, die trotzdem Interessen und einen Personenstatus nach Singer hätten. |
Richtig. Da gibt es eine Grauzone, die schon viel eher ein ethisches Dilemma darstellt. Wenn nämlich Schwerstbehinderung und voraussichtlich sich entwickelnde Personalität gleichzeitig gegeben sind, ist es u.U. schwierig einzuschätzen, wie gern derjenige später leben wird. Hier kann man mE verschiedene Positionen vertreten, zum Beispiel daß man zuerst einmal Leidproduktion inkaufnehmen sollte, um die Entscheidung der späteren Person selbst zu überlassen. Diese Position könnte man sogar dann vertreten, wenn man nicht dem Potenzialitätsargument verfallen ist, nämlich mittels indirekter Argumentaiton (AP hat an anderer Stelle ein paar von Birnbacher zitiert).
Tarvoc's Behauptung oben dagegen ist mE sogar mit dem Potenzialitätsargument nicht zu retten.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44665
|
| (#1650775) Verfasst am: 18.06.2011, 18:27 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Nein, hättest Du nicht. Hätten Deine Eltern ein schwerstbehindertes Kind zur Welt gebracht, wäre daraus keinesfalls Du geworden, und hätte auch nicht werden können. |
Um meine Identität als Person geht es überhaupt gar nicht. In dem Sinne hätte ich auch nicht Du sein können, und trotzdem ist mein Argument auf Dich anwendbar.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1650783) Verfasst am: 18.06.2011, 19:11 Titel: |
|
|
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was gibt uns ein Recht auf Leben? hat folgendes geschrieben: | | Um ein Recht darauf zu haben, nicht getötet zu werden, bedarf es mehr als eines Interesses nicht gequält zu werden - es bedarf eines Interesses an seinem eigenen Überleben! |
Im Zusammenhang mit dem, was Du oben gesagt hast, (dem ich zustimme), klingt das doch nun reichlich merkwürdig, findest Du nicht? So als ob es doch von Natur aus Rechte gäbe. |
Es wird gleich zu Beginn des Artikels klargestellt, dass Rechte stets "eingeräumt" werden, also nicht von Natur aus einfach da sind. |
Wenn Rechte stets eingeräumt werden und nicht von Natur aus einfach da sind, dann hat logischerweise ein Wesen X genau dann ein Recht auf Leben, wenn X ein Recht auf Leben eingeräumt wird. Es bedarf dann nicht zusätzlich eines Interesses am eigenen Überleben.
Und also ist dann der hier von mir zitierte Satz des Artikels schlicht falsch. Und nicht nur der, der ganze Artikel ist dann ziemlich merkwürdig.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1650811) Verfasst am: 18.06.2011, 20:46 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ohne irgendeinen (auch noch so versteckten) Begriff von Potentialität lässt sich nämlich weder eine Ethik noch eine Juristik machen. ;) |
Exakt.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#1650814) Verfasst am: 18.06.2011, 20:49 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte auch als Säugling schwerbehindert sein können. |
Nein, hättest Du nicht. Hätten Deine Eltern ein schwerstbehindertes Kind zur Welt gebracht, wäre daraus keinesfalls Du geworden, und hätte auch nicht werden können. |
Wieso denn nicht? weil Tarvoc dann anders wäre als er tatsächlich ist?
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich, welch ausgefallenes Identitätskonzept hinter einer solchen Behauptung Deinerseits stecken mag ... |
Ich frage mich, welches ausgefallene Identitätskonzept du hast, nach dem jemand jemand ein anderer sein würde, wenn er anders wäre ...
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1650815) Verfasst am: 18.06.2011, 20:51 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ohne irgendeinen (auch noch so versteckten) Begriff von Potentialität lässt sich nämlich weder eine Ethik noch eine Juristik machen. |
Exakt. |
Solche Aussagen liebe ich ja ganz besonders. Dermaßen relativiert und allgemein, daß man trivialerweise zustimmen muß.
EDIT @zelig: "Exakt" ist wirklich die Krönung in diesem Fall.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 18.06.2011, 21:01, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1650816) Verfasst am: 18.06.2011, 20:51 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte auch als Säugling schwerbehindert sein können. |
Nein, hättest Du nicht. Hätten Deine Eltern ein schwerstbehindertes Kind zur Welt gebracht, wäre daraus keinesfalls Du geworden, und hätte auch nicht werden können. |
Wieso denn nicht? weil Tarvoc dann anders wäre als er tatsächlich ist?
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich, welch ausgefallenes Identitätskonzept hinter einer solchen Behauptung Deinerseits stecken mag ... |
Ich frage mich, welches ausgefallene Identitätskonzept du hast, nach dem jemand jemand ein anderer sein würde, wenn er anders wäre ... |
Was für ein ausgefallenes Identitätskonzept hast Du denn? Aber nein, ich denke die Beam- und Vielfach-Ich Diskussion sollten wir an dieser Stelle nicht auch noch (wieder) führen.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1650819) Verfasst am: 18.06.2011, 20:55 Titel: |
|
|
Da ich nicht mehr ganz verstehe, worauf ihr hinauswollt, mal eine Frage, und da Ethik aus meiner Sicht Theorie ist, und Moral nur an einzelnen Fällen beurteilt werden kann, hier also ein moralischer Fall, an dem mir vielleicht jemand Singers Vorstellungen erläutern kann (oder vielleicht auch nur seine eigenen):
Denken wir uns einen Polizeibeamten und Mitglied eines SEK, der den Auftrag erhält, mit seinen Kollegen eine Gruppe von Mafioso festzunehmen. Die widersetzen sich der Festnahme und unser Polizist erhält einen Kopfschuß, den er zwar überlebt, aber nur mit schwersten geistigen Defekten. Er hat keine Angehörigen. Wie sollte man nach Singers Vorstellungen mit ihm verfahren?
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 18.06.2011, 20:56, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#1650820) Verfasst am: 18.06.2011, 20:55 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte auch als Säugling schwerbehindert sein können. |
Nein, hättest Du nicht. Hätten Deine Eltern ein schwerstbehindertes Kind zur Welt gebracht, wäre daraus keinesfalls Du geworden, und hätte auch nicht werden können. |
Wieso denn nicht? weil Tarvoc dann anders wäre als er tatsächlich ist?
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich, welch ausgefallenes Identitätskonzept hinter einer solchen Behauptung Deinerseits stecken mag ... |
Ich frage mich, welches ausgefallene Identitätskonzept du hast, nach dem jemand jemand ein anderer sein würde, wenn er anders wäre ... |
Was für ein ausgefallenes Identitätskonzept hast Du denn? Aber nein, ich denke die Beam- und Vielfach-Ich Diskussion sollten wir an dieser Stelle nicht auch noch (wieder) führen. |
Ja ich weiß. Ich hab ja schon den Bußgürtel bereitgelegt ... Ich wollt doch bloß ein bisschen mit step spielen.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1650821) Verfasst am: 18.06.2011, 20:58 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte auch als Säugling schwerbehindert sein können. |
Nein, hättest Du nicht. Hätten Deine Eltern ein schwerstbehindertes Kind zur Welt gebracht, wäre daraus keinesfalls Du geworden, und hätte auch nicht werden können. |
Wieso denn nicht? weil Tarvoc dann anders wäre als er tatsächlich ist? |
Naja, Tarvoc (also das was Tarvoc "ich" nennt) ist doch durch ganz spezielle, individuelle Eigenschaften, Geschichte, Erinnerungen, Selbstbild, Präferenzen usw. definiert. Willst Du ernsthaft behaupten, diese Person hätte aus einem schwerstbehinderten Neugeborenen werden können?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich, welch ausgefallenes Identitätskonzept hinter einer solchen Behauptung Deinerseits stecken mag ... |
Ich frage mich, welches ausgefallene Identitätskonzept du hast, nach dem jemand jemand ein anderer sein würde, wenn er anders wäre ... |
Ich dachte immer, das sei nicht ausgefallen, sondern eher trivial.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1650826) Verfasst am: 18.06.2011, 21:06 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | es bedeutet, ohne juristische erwägungen einem wesen nicht willkürlich das licht auszuknipsen wie zb. ner lästigen fliege oder auch nem überschüssigem katzenbaby - ohne danach ein schlechtes gewissen zu haben. |
Aber wo ist da das Recht? Recht ist etwas, worauf man sich berufen kann. |
du versuchst dich allein auf explizites recht auf leben zu beziehen ohne das implizite per existenz anzuerkennen. und wenn das wieder eins deiner semantischen spielchen werden soll werde ich das gleich abbrechen, okay?
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1650827) Verfasst am: 18.06.2011, 21:06 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ohne irgendeinen (auch noch so versteckten) Begriff von Potentialität lässt sich nämlich weder eine Ethik noch eine Juristik machen. ;) |
Exakt. |
Solche Aussagen liebe ich ja ganz besonders. Dermaßen relativiert und allgemein, daß man trivialerweise zustimmen muß.
EDIT @zelig: "Exakt" ist wirklich die Krönung in diesem Fall. |
Ich fürchte, ich komme nicht mehr mit. Ich meine wir hätten an anderer Stelle bereits darüber diskutiert, welche Rolle wir der Temporalität in der Ethik beimessen, und daß ich ihre Berücksichtigung für unerlässlich halte.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
