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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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 (#1648227) Verfasst am: 12.06.2011, 18:01 Titel: |
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http://www.rki.de/cln_048/nn_494538/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber__Mbl__Masern.html
| Zitat: | | Nach Literaturangaben entfällt auf etwa 10.000–20.000 Masernerkrankungen eine Erkrankung mit tödlichem Ausgang. Nach Angaben des Statistischen Bundesamtes aus der Todesursachenstatistik gab es seit dem Jahr 2000 pro Jahr 1–2 Masernsterbefälle (mit einer Ausnahme: 2007 wurde kein Sterbefall registriert). |
Man braucht die Zahlen doch nur zu vergleichen mit Zwischenfälle bei Impfungen. Darüber kanns doch keine diskussion geben.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1648229) Verfasst am: 12.06.2011, 18:06 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | http://www.rki.de/cln_048/nn_494538/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber__Mbl__Masern.html
| Zitat: | | Nach Literaturangaben entfällt auf etwa 10.000–20.000 Masernerkrankungen eine Erkrankung mit tödlichem Ausgang. Nach Angaben des Statistischen Bundesamtes aus der Todesursachenstatistik gab es seit dem Jahr 2000 pro Jahr 1–2 Masernsterbefälle (mit einer Ausnahme: 2007 wurde kein Sterbefall registriert). |
Man braucht die Zahlen doch nur zu vergleichen mit Zwischenfälle bei Impfungen. Darüber kanns doch keine diskussion geben. |
Ja, richtig. Es gibt aber auch ganz andere Nebenwirkungen von Masern als a) die komplette Abheilung und b) den Tod.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1648369) Verfasst am: 13.06.2011, 15:17 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Das ist nicht subjektiv, sondern unsinnig und praktisch nicht umsetzbar, weil diese Risiken angesichts der möglichen und nicht vorhersagbaren Veränderungen der Erreger nicht in dieser Art und Weise berechnet werden können. |
Offenbar kennst Du den Unterschied zwischen einer Risikobetrachtung und einer konkreten Vorhersage nicht. Das hat eine statistische Betrachtung nun mal so an sich, daß Mittelwerte betrachtet werden was in Einzelfällen zur folge haben kann, daß man den Spezialitäten bestimmter Menschen und Erreger nicht gerecht wird. Gleichwohl bleibt sie ein sinnvolles (eigentlich das einzige handhabbare) Tool des persönlichen Risikomanagements. Ich meine auch weiterhin, daß die Inkaufnahme einer präventiven Behandlung bei einem Risiko von 0.1 Promille ein Stück weit als Hysterie einzustufen ist, räume aber ein daß eine Einzelperson beim Vorliegen besonderer persönlicher Vorerkrankungen zu anderen ergebnissen kommen kann.
Im übrigen ist ausgerechnet der Masernvirus gerade nicht durch seine besondere Mutationsfreudigkeit bekannt. Wenn dem so wäre, dann würde die hochgelobte, (aber durchaus nicht gesicherte) Langzeitwirkung der Impfung ausgehebelt. Was für eine durchimpfte Population durchaus katastrophale Folgen haben kann.
Die Wechselwirkung von menschlichen Populationen mit natürlichen Erregern sind jedenfalls erheblich länger getestet und besser vorhersagbar als die Interaktion menschlicher populationen mit experimentierfreudigen Pharmafirmen.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1648372) Verfasst am: 13.06.2011, 15:37 Titel: |
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Experimentierfreudige Pharmafirmen???
WTF??
Echt erbärmlich, wie man eine ganze Berufsgruppe In wenigen Worten so verleumden kann.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1648375) Verfasst am: 13.06.2011, 15:51 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Experimentierfreudige Pharmafirmen???
WTF??
Echt erbärmlich, wie man eine ganze Berufsgruppe In wenigen Worten so verleumden kann.
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Och, das ist gar nicht das Problem. Geldgierig sind sie bis ins Mark. Aber das ist allgemein bekannt.
Das ist auch der Grund, warum sie gerade nicht experimentierfreudig sind. Die forschen ja gerade eben nicht an Sachen, die nicht von vornherein obszöne Reingewinne versprechen. Auch das ist allgemein bekannt.
Zu Diskussionen über Pharmafirmen habe ich schonmal was geschrieben.
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-- Kurt Tucholsky
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1648377) Verfasst am: 13.06.2011, 15:57 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: |
Och, das ist gar nicht das Problem. Geldgierig sind sie bis ins Mark. Aber das ist allgemein bekannt.
Das ist auch der Grund, warum sie gerade nicht experimentierfreudig sind. Die forschen ja gerade eben nicht an Sachen, die nicht von vornherein obszöne Reingewinne versprechen. Auch das ist allgemein bekannt.
Zu Diskussionen über Pharmafirmen habe ich schonmal was geschrieben. |
Deinem posting kann ich nur zustimmen.
Das ist aber auch reale Kritik und nicht so ein unsinnsgequatsche wie "experimentierfreudige Pharmafirmen" 
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1648461) Verfasst am: 13.06.2011, 20:21 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Die Wechselwirkung von menschlichen Populationen mit natürlichen Erregern sind jedenfalls erheblich länger getestet und besser vorhersagbar als die Interaktion menschlicher populationen mit experimentierfreudigen Pharmafirmen. |
Die epidemologischen Daten zu mehreren Hunderttausend Jahren Menschheitsgeschichte lagern bestimmt bei dir im Hobbykeller. Dann ist es dir natürlich exklusiv möglich, daraus sinnvolle Vorhersagen abzuleiten.
Ach ja (zum dritten Mal): was meintest du nun im Hinblick auf EHEC?
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Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1648779) Verfasst am: 14.06.2011, 20:14 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Die epidemologischen Daten zu mehreren Hunderttausend Jahren Menschheitsgeschichte lagern bestimmt bei dir im Hobbykeller. Dann ist es dir natürlich exklusiv möglich, daraus sinnvolle Vorhersagen abzuleiten. |
Wer die Masernimpfung für sinnvoll hält, baut stärker auf derlei Prophetie als ich, wenn ich meine, daß die bestehenden Zahlen des RKI eine sinnvolle Grundlage des persönlichen Risikomanagements seien.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Echt erbärmlich, wie man eine ganze Berufsgruppe In wenigen Worten so verleumden kann. |
So bekommt man raus, welcherlei Aussagen in gewissen Kreisen den Status von Gotteslästerung haben.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1648787) Verfasst am: 14.06.2011, 20:26 Titel: |
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1648818) Verfasst am: 14.06.2011, 21:23 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Wer die Masernimpfung für sinnvoll hält, baut stärker auf derlei Prophetie als ich, wenn ich meine, daß die bestehenden Zahlen des RKI eine sinnvolle Grundlage des persönlichen Risikomanagements seien.
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Ich bin immer mehr erstaunt über die außergewöhnliche Kontrolle, die du anscheinend über Krankheitserreger hast. Du persönlich entscheidest, welche dich infizieren oder ob du mit ihnen vielleicht andere, ungeschützte Personen infizieren kannst.
Und? EHEC? Kommt noch was? Oder befürchtest du, man merkt dann zu deutlich, dass du hier nur die Softcore-Variante deiner Sicht präsentierst?
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Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1649576) Verfasst am: 16.06.2011, 10:21 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Ich bin immer mehr erstaunt über die außergewöhnliche Kontrolle, die du anscheinend über Krankheitserreger hast. Du persönlich entscheidest, welche dich infizieren oder ob du mit ihnen vielleicht andere, ungeschützte Personen infizieren kannst.
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Ich habe nie behauptet Kontrolle über Krankheitserreger zu besitzen.
Daß Du es nötig hast mir dergleichen anzudichten unterstreicht nur Deine schwache argumentative Position.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1650078) Verfasst am: 17.06.2011, 10:25 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Ich bin immer mehr erstaunt über die außergewöhnliche Kontrolle, die du anscheinend über Krankheitserreger hast. Du persönlich entscheidest, welche dich infizieren oder ob du mit ihnen vielleicht andere, ungeschützte Personen infizieren kannst.
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Ich habe nie behauptet Kontrolle über Krankheitserreger zu besitzen.
Daß Du es nötig hast mir dergleichen anzudichten unterstreicht nur Deine schwache argumentative Position. |
Es fällt jetzt nicht zum ersten Mal auf, dass du logische Schlussfolgerungen aus deinen Aussagen damit abzuwenden suchst, dass du darauf hinweist, diesen Schluss selbst nicht wörtlich geschrieben zu haben. Siehe oben: du behauptest, dass du daran zweifelst, was in Studien geschrieben wird, einmal wegen deiner subjektiven Erfahrungen und außerdem, weil du es für wahrscheinlicher hältst, dass Wissenschaftler Zuwendungen aus der Pharmaindustrie erhalten, die am Verkauf von Impfstoffen verdienen. Aber daraus ergibt sich dann deiner Ansicht nach nicht, dass du die Zahlen für gefälscht oder manipuliert hältst. Das überschreitet dann einfach die Grenze zur Lächerlichkeit.
So auch hier wieder.
Du hast die Entscheidung über den Sinn der Masernimpfung als Teil deines persönlichen Risikomanagements bezeichnet. Das ist deswegen unsinnig, weil deine Entscheidung eben nicht nur dich, sondern auch andere betrifft. Wenn du dich betrunken ins Auto setzt, besteht eben nicht nur ein höheres Risiko, dass du es gegen einen Baum steuerst, sondern auch dafür, dass du einen anderen Menschen bzw. dessen Wagen anfährst.
Es ist übrigens auch nicht gerade ein Zeichen einer starken argumentativen Position, wenn man mehrfache Nachfragen zur Konkretisierung einfach komplett ignoriert (EHEC).
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Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1650318) Verfasst am: 17.06.2011, 19:51 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Siehe oben: du behauptest, dass du daran zweifelst, was in Studien geschrieben wird, einmal wegen deiner subjektiven Erfahrungen und außerdem, weil du es für wahrscheinlicher hältst, dass Wissenschaftler Zuwendungen aus der Pharmaindustrie erhalten, die am Verkauf von Impfstoffen verdienen. Aber daraus ergibt sich dann deiner Ansicht nach nicht, dass du die Zahlen für gefälscht oder manipuliert hältst. Das überschreitet dann einfach die Grenze zur Lächerlichkeit. |
Daraus, daß man sich erlaubt Zahlen in Studien kritisch zu hinterfragen folgt nicht, daß man alle Studien vollständig verwerfen muß. Deine Argumentation basiert auf dieser fehlerhaften Folgerung, ist Makulatur.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1650319) Verfasst am: 17.06.2011, 19:55 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Daraus, daß man sich erlaubt Zahlen in Studien kritisch zu hinterfragen folgt nicht, daß man alle Studien vollständig verwerfen muß. |
In diesem Fall heißt das nur, dass man die Studien zu verwerfen braucht, die Zahlen haben, die dir widersprechen. 
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1651037) Verfasst am: 19.06.2011, 11:01 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Siehe oben: du behauptest, dass du daran zweifelst, was in Studien geschrieben wird, einmal wegen deiner subjektiven Erfahrungen und außerdem, weil du es für wahrscheinlicher hältst, dass Wissenschaftler Zuwendungen aus der Pharmaindustrie erhalten, die am Verkauf von Impfstoffen verdienen. Aber daraus ergibt sich dann deiner Ansicht nach nicht, dass du die Zahlen für gefälscht oder manipuliert hältst. Das überschreitet dann einfach die Grenze zur Lächerlichkeit. |
Daraus, daß man sich erlaubt Zahlen in Studien kritisch zu hinterfragen folgt nicht, daß man alle Studien vollständig verwerfen muß. Deine Argumentation basiert auf dieser fehlerhaften Folgerung, ist Makulatur. |
Ich habe nirgendwo behauptet, dass du alle Studien verwirfst, obwohl dies durchaus möglich gewesen wäre, weil du deine Kritik nirgendwo eingegrenzt hast. Du hast völlig allgemein formuliert, dass man sich anschauen solle, wie Wissenschaftler finanziert werden, so wie du ja auch sonst beliebige und allgemeine Behauptungen aufstellst, wie die, dass Wissenschaftler als Götter angesehen werden. Meine Kritik zielte ja u.a. genau darauf ab, dass du keinerlei Belege für diese Behauptungen vorbringst, die es dann ja auch auf spezifische Fälle einschränken würden.
Der Rest des Postings (persönliche Risikobewertung, EHEC) hatte damit übrigens nichts zu tun, aber mir ist schon klar, warum du es vorziehst, das auch weiter lieber zu ignorieren.
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Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1651048) Verfasst am: 19.06.2011, 12:07 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Du hast völlig allgemein formuliert, dass man sich anschauen solle, wie Wissenschaftler finanziert werden, so wie du ja auch sonst beliebige und allgemeine Behauptungen aufstellst, ... |
Wie schon Marx erkannte: Das Sein bestimmt das Bewußtsein. Eines von vielen Beispielen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,690328,00.html
Im übrigen ist hinlänglich bekannt, daß kein Kongress ohne Industriebeteiligung läuft. Außerdem muß einer, der sich in einer Arztpraxis aufhält nur die augen aufmachen um zu sehen, wieviele Ärzte Zuwendungen der Pharmaindustrie erhalten.
Ärzte, wie die Gründer der mezis-Bewegung
http://www.mezis.de/
sind nicht die Regel, sondern die Ausnahme
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ... wie die, dass Wissenschaftler als Götter angesehen werden. |
Das mag zwar im Einzelfall sogar zutreffen, aber daß ich dergleichen behauptet hätte ist gelogen. Vielmehr hatte ich den Status der Wissenschaftler mit dem von Gurus und Hohepriestern vergleichen, was durch die User in diesem Forum hinreichend belegt wird.
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fall heißt das nur, dass man die Studien zu verwerfen braucht, die Zahlen haben, die dir widersprechen. |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Meine Kritik zielte ja u.a. genau darauf ab, dass du keinerlei Belege für diese Behauptungen vorbringst, die es dann ja auch auf spezifische Fälle einschränken würden. |
Die Herrschaften müßten meine Beiträge halt auch lesen. So machte ich geltend, daß ich Studien die vorgeben die Folgen flächendeckender Impfungen zu untersuchen deshalb für nur beschränkt gültig halte, da Langzeitfolgen schwer zuzuordnen sind und in den paar Jahrzehnten, die derartige Experimente laufen noch nicht zu Tage treten können.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Du hast die Entscheidung über den Sinn der Masernimpfung als Teil deines persönlichen Risikomanagements bezeichnet. Das ist deswegen unsinnig, weil deine Entscheidung eben nicht nur dich, sondern auch andere betrifft. Wenn du dich betrunken ins Auto setzt, besteht eben nicht nur ein höheres Risiko, dass du es gegen einen Baum steuerst, sondern auch dafür, dass du einen anderen Menschen bzw. dessen Wagen anfährst. |
Dies trifft umgekehrt auch zu wenn auf Bürger Druck ausgeübt wird der bis zur Pflichtimpfung gehen kann (USA, DDR). Die Bürger werden gezwungen Experimente mit ihrem Immunsystem in Kauf zu nehmen, weiter wird ihnen das Risiko aufgezwungen in höherem Alter mit 40-fach gesteigertem Risiko an Masern zu erkranken.
Zudem wird durch eine Impfpflicht das Recht auf Unversehrheit ausgehebelt. last not least bringt uns das zum TO der dargelegt hat, daß auch noch grundlegendere Bürgerrechte wie freie Meinungsäußerung durch Impfpflicht und Freiheit der Wissenschaft zumindest indirekt ausgehebelt werden.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1651095) Verfasst am: 19.06.2011, 15:38 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ... wie die, dass Wissenschaftler als Götter angesehen werden. |
Das mag zwar im Einzelfall sogar zutreffen, aber daß ich dergleichen behauptet hätte ist gelogen. Vielmehr hatte ich den Status der Wissenschaftler mit dem von Gurus und Hohepriestern vergleichen, was durch die User in diesem Forum hinreichend belegt wird. |
Ist dir diese Art der Argumentation wirklich nicht zumindest ein bißchen peinlich? Als ob es für den Punkt irgendeinen Unterschied machen würde, dass du nur geweihte Gurus und Hohepriester statt Götter geschrieben hast.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Die Herrschaften müßten meine Beiträge halt auch lesen. So machte ich geltend, daß ich Studien die vorgeben die Folgen flächendeckender Impfungen zu untersuchen deshalb für nur beschränkt gültig halte, da Langzeitfolgen schwer zuzuordnen sind und in den paar Jahrzehnten, die derartige Experimente laufen noch nicht zu Tage treten können. |
Aus der Gesamtheit deiner Kritik würde nun allerdings folgen, dass wir überhaupt keine verlässlichen Daten über die Auswirkungen und Folgen von Impfungen haben. Dann müsstest du konsequenterweise gegen jede Art von Impfung sein und hättest auch gar keine Möglichkeit "subjektive" Daten zu sammeln. Du müsstest dann eigentlich sogar gegen jede Art von Medikation oder Neuerung sein, weil nirgendwo abzuschätzen ist, ob nicht Hunderte Jahre später irgendein negativer Effekt eintreten könnte.
Abgesehen ist dies als Kritikpunkt an den Daten völlig abstrus, weil dort nirgendwo behauptet wird, dass mit diesen Daten ein solches potentielles zukünftiges Risiko 100%ig ausgeschlossen wird. Die "Gültigkeit" der Datensammlungen ist davon überhaupt nicht berührt, weil du diese Gültigkeit nur auf das beziehen kannst, was auch tatsächlich untersucht wird und das sind die Häufigkeit der Infektionen und deren Folgen, die nach den flächendeckenden Impfungen eben zurückgehen.
Keiner der beteiligten Wissenschaftler wird behaupten, die Daten könnten für die von dir geforderte zukünftige Risikoabschätzung eindeutig "gültig" sein.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Du hast die Entscheidung über den Sinn der Masernimpfung als Teil deines persönlichen Risikomanagements bezeichnet. Das ist deswegen unsinnig, weil deine Entscheidung eben nicht nur dich, sondern auch andere betrifft. Wenn du dich betrunken ins Auto setzt, besteht eben nicht nur ein höheres Risiko, dass du es gegen einen Baum steuerst, sondern auch dafür, dass du einen anderen Menschen bzw. dessen Wagen anfährst. |
Dies trifft umgekehrt auch zu wenn auf Bürger Druck ausgeübt wird der bis zur Pflichtimpfung gehen kann (USA, DDR). Die Bürger werden gezwungen Experimente mit ihrem Immunsystem in Kauf zu nehmen, weiter wird ihnen das Risiko aufgezwungen in höherem Alter mit 40-fach gesteigertem Risiko an Masern zu erkranken. |
Naja, also diese Zahl kann man doch nicht ernstnehmen, nur weil das selbsternannte Gurus in sogenannten "Studien" herausgefunden haben wollen (wo?)...
Solange du nicht nachweisen kannst, dass wir a)keinerlei verlässliche Daten zur Wirkung der Impfung haben oder b) dass der Schaden durch die Impfung wesentlich größer als der Nutzen ist, bleibt das hanebüchen. Derartige "Experimente" werden von der lieben Natur jeden Tag mit uns durchgeführt und da wurden vorher überhaupt keine Daten gesammelt. Inwiefern es "besser" sein soll, die letzteren Experimente zu akzeptieren, auch wenn die nachweislich schon Millionen Opfer gefordert haben, bleibt ein Rätsel.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Zudem wird durch eine Impfpflicht das Recht auf Unversehrheit ausgehebelt. |
Das ist allerdings inakzeptabel! Irgendwann kommt es dann vielleicht noch mal soweit, dass man Leute irgendwo einsperrt, nur weil sie andere Menschen umgebracht haben. Wehret den Anfängen...
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
last not least bringt uns das zum TO der dargelegt hat, daß auch noch grundlegendere Bürgerrechte wie freie Meinungsäußerung durch Impfpflicht und Freiheit der Wissenschaft zumindest indirekt ausgehebelt werden. |
Freiheit der Wissenschaft definiert sich bei dir also dadurch, dass man aus persönlichem Profitinteresse heraus Daten manipulieren kann, um eine Verbindung zwischen Impfung und Autismus herzustellen.
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Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1651143) Verfasst am: 19.06.2011, 19:47 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Dies trifft umgekehrt auch zu wenn auf Bürger Druck ausgeübt wird der bis zur Pflichtimpfung gehen kann (USA, DDR). Die Bürger werden gezwungen Experimente mit ihrem Immunsystem in Kauf zu nehmen, weiter wird ihnen das Risiko aufgezwungen in höherem Alter mit 40-fach gesteigertem Risiko an Masern zu erkranken.
Zudem wird durch eine Impfpflicht das Recht auf Unversehrheit ausgehebelt. last not least bringt uns das zum TO der dargelegt hat, daß auch noch grundlegendere Bürgerrechte wie freie Meinungsäußerung durch Impfpflicht und Freiheit der Wissenschaft zumindest indirekt ausgehebelt werden. |
Pflichtimpfung in den USA? Das passt irgendwie nicht zum Land of the Free. *Hust*
Was es gibt sind verpflichtende Impfungen für Schulkinder. Je nach Bundesstaat gibt es Ausnahmeregelungen aus medizinischen, religiösen oder Gewissensgründen. Und natürlich steht dir auch home schooling frei.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1653530) Verfasst am: 25.06.2011, 08:44 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Aus der Gesamtheit deiner Kritik würde nun allerdings folgen, dass wir überhaupt keine verlässlichen Daten über die Auswirkungen und Folgen von Impfungen haben. Dann müsstest du konsequenterweise gegen jede Art von Impfung sein und hättest auch gar keine Möglichkeit "subjektive" Daten zu sammeln. Du müsstest dann eigentlich sogar gegen jede Art von Medikation oder Neuerung sein, weil nirgendwo abzuschätzen ist, ob nicht Hunderte Jahre später irgendein negativer Effekt eintreten könnte.
Abgesehen ist dies als Kritikpunkt an den Daten völlig abstrus, weil dort nirgendwo behauptet wird, dass mit diesen Daten ein solches potentielles zukünftiges Risiko 100%ig ausgeschlossen wird. Die "Gültigkeit" der Datensammlungen ist davon überhaupt nicht berührt, weil du diese Gültigkeit nur auf das beziehen kannst, was auch tatsächlich untersucht wird und das sind die Häufigkeit der Infektionen und deren Folgen, die nach den flächendeckenden Impfungen eben zurückgehen.
Keiner der beteiligten Wissenschaftler wird behaupten, die Daten könnten für die von dir geforderte zukünftige Risikoabschätzung eindeutig "gültig" sein. |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Naja, also diese Zahl kann man doch nicht ernstnehmen, nur weil das selbsternannte Gurus in sogenannten "Studien" herausgefunden haben wollen (wo?)...
Solange du nicht nachweisen kannst, dass wir a)keinerlei verlässliche Daten zur Wirkung der Impfung haben oder b) dass der Schaden durch die Impfung wesentlich größer als der Nutzen ist, bleibt das hanebüchen. Derartige "Experimente" werden von der lieben Natur jeden Tag mit uns durchgeführt und da wurden vorher überhaupt keine Daten gesammelt. Inwiefern es "besser" sein soll, die letzteren Experimente zu akzeptieren, auch wenn die nachweislich schon Millionen Opfer gefordert haben, bleibt ein Rätsel. |
Ich habe längst dargelegt, wo ich die Stärken (z.B. Kurzzeiteffekte) und die Schwächen (z.B. Langzeiteffekte) medizinischer Studien sehe.
Es ist richtig, daß jede medizinische Behandlung Risiken beinhaltet. Daher schrieb ich längst, daß die Risiken einer Krankheit eine gewisse Schmerzgrenze überschreiben müsse, bzw. deutlich aus dem Rauschen der allgemeinen Lebensrisiken herausragen müsse um eine Indikation für eine Behandlung zu setzen.
Weiter stellst du zum wiederholten Male zwar richtig dar, daß medizinische Studien zwar keine Vorhersage ermöglichen, ignorierst dabei aber weiter standhaft, daß eine Risikoabschätzung keine konkrete Vorhersage beinhaltet. Möglicherweise hast du den Unterschied einfach nicht kapiert.
Du wiederholst dich ohne auf ein einziges meiner Argumente einzugehen.
Wenn Du hier nichts substantielles bringst werde ich auf Deine Beiträge nicht mehr eingehen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Solange du nicht nachweisen kannst, dass wir a)keinerlei verlässliche Daten zur Wirkung der Impfung haben oder b) dass der Schaden durch die Impfung wesentlich größer als der Nutzen ist, bleibt das hanebüchen. |
Du hälst eine medizinische Behandlung immer dann für indiziert, wenn der Nachweis mißlingt, daß der Schaden wesentlich größer als der Nutzen sei? Dazu muß ich nichts schreiben, das spricht für sich. Was hier hansbüchen ist, mag jeder Leser für sich entscheiden
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Freiheit der Wissenschaft definiert sich bei dir also dadurch, dass man aus persönlichem Profitinteresse heraus Daten manipulieren kann, um eine Verbindung zwischen Impfung und Autismus herzustellen. |
Dass persönliche Profitinteresse wird in böswilliger Weise unterstellt. Im übrigen habe ich längst anhand von Quellen nachgewiesen, daß sich finanzielle Verstrickungen aus denen man derartige Schlüsse ziehen könnte durch die gesamte med/Pharmabranche ziehen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Ist dir diese Art der Argumentation wirklich nicht zumindest ein bißchen peinlich? Als ob es für den Punkt irgendeinen Unterschied machen würde, dass du nur geweihte Gurus und Hohepriester statt Götter geschrieben hast. |
Die höheren Weihen des Wissenschaftlers liefern den Vorwand den Normalbürger zu entmündigen. Das mag Dich jetzt überfordern aber: das begründet einen Priesterstatus des Wissenschaftlers, jedoch keinen Götterstatus.
Wenn du mich wissentlich falsch zitierst soll das mir peinlich sein? Du bist argumentativ am Ende.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Pflichtimpfung in den USA? Das passt irgendwie nicht zum Land of the Free. *Hust*
Was es gibt sind verpflichtende Impfungen für Schulkinder. Je nach Bundesstaat gibt es Ausnahmeregelungen aus medizinischen, religiösen oder Gewissensgründen. Und natürlich steht dir auch home schooling frei.
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Kein Ausweg, der z.b. einer einkommensschwachen Familie zur Verfügung stehen würde.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1666462) Verfasst am: 24.07.2011, 11:23 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Ist dir diese Art der Argumentation wirklich nicht zumindest ein bißchen peinlich? Als ob es für den Punkt irgendeinen Unterschied machen würde, dass du nur geweihte Gurus und Hohepriester statt Götter geschrieben hast. |
Die höheren Weihen des Wissenschaftlers liefern den Vorwand den Normalbürger zu entmündigen. Das mag Dich jetzt überfordern aber: das begründet einen Priesterstatus des Wissenschaftlers, jedoch keinen Götterstatus.
Wenn du mich wissentlich falsch zitierst soll das mir peinlich sein? Du bist argumentativ am Ende. |
?? Was meinst du mit höheren Weihen? Die umfangreichere Ausbildung? Die intensivere Beschäftigung mit einem Thema? Den kritischen Umgang mit Theorie, Praxis und eigenen Experimenten? Das steht, soweit ich weiß, jedem offen.
Entmündigen kann der "Normalbürger" sich nur selbst.
Im übrigen sind 0,1 Promille Maserntote immer noch ne ganze Menge Menschen.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1666770) Verfasst am: 25.07.2011, 08:18 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Was meinst du mit höheren Weihen? Die umfangreichere Ausbildung? Die intensivere Beschäftigung mit einem Thema? Den kritischen Umgang mit Theorie, Praxis und eigenen Experimenten? Das steht, soweit ich weiß, jedem offen.
Entmündigen kann der "Normalbürger" sich nur selbst. |
Du beziehst Dich letztlich auf meinen Beitrag (#1638543) Verfasst am: 16.05.2011, 21:00. Hier hat Moeks den Erstellern von "aktuellen Studien" höhere Weihen verliehen, die offenbar ausreichen die persönliche Erfahrung eines Normalbürgers zu marginalisieren.
Wie kommt man nun in den beneidenswerten Guru-Status, der einen enabelt geheiligte, unangreifbare Studien zu erstellen? Wohl in erster Linie dadurch, daß man Geld von Industrie, BMBF etc. auftreibt. Da können die von Dir genannten Features natürlich helfen, müssen aber nicht alle gegeben sein.
Und: nein, man entmündigt sich normalerweise nicht selbst. Das wird normalerweise von anderen Instanzen übernommen.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1666852) Verfasst am: 25.07.2011, 11:51 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Was meinst du mit höheren Weihen? Die umfangreichere Ausbildung? Die intensivere Beschäftigung mit einem Thema? Den kritischen Umgang mit Theorie, Praxis und eigenen Experimenten? Das steht, soweit ich weiß, jedem offen.
Entmündigen kann der "Normalbürger" sich nur selbst. |
Du beziehst Dich letztlich auf meinen Beitrag (#1638543) Verfasst am: 16.05.2011, 21:00. Hier hat Moeks den Erstellern von "aktuellen Studien" höhere Weihen verliehen, die offenbar ausreichen die persönliche Erfahrung eines Normalbürgers zu marginalisieren. |
Nope, du hast den "Wissenschaftsgurus" höhere Weihen verliehen. Nur weil ich in meinem täglichen Leben, in meiner täglichen Erfahrungswelt keine Eidechsen sehe, heisst das nicht, dass es keine gibt. Solch eine Studie sollte schon eine umfassendere Sicht haben.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wie kommt man nun in den beneidenswerten Guru-Status, der einen enabelt geheiligte, unangreifbare Studien zu erstellen? Wohl in erster Linie dadurch, daß man Geld von Industrie, BMBF etc. auftreibt. Da können die von Dir genannten Features natürlich helfen, müssen aber nicht alle gegeben sein. |
Nein, in erster Linie kommt man an diese Möglichkeiten, wenn man ein Studium anfängt.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Und: nein, man entmündigt sich normalerweise nicht selbst. Das wird normalerweise von anderen Instanzen übernommen. |
Das musst du mir jetzt mal genauer erklären. Entmündigung geschieht doch, indem man freiwillig andere Menschen Entscheidungen für sich treffen lässt. Der Normalbürger wird ja nicht gezwungen oder?
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1667695) Verfasst am: 26.07.2011, 20:28 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Nur weil ich in meinem täglichen Leben, in meiner täglichen Erfahrungswelt keine Eidechsen sehe, heisst das nicht, dass es keine gibt. |
Daraus kann ich aber ggf. folgern, daß die Eidechsen für mich (und Personen in vergleichbarer Situation) nicht relevant sind. Zumindest nicht so rlevant, daß vorbeugende Behandlung mit einem Eidechsenserum indiziert ist.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Nope, du hast den "Wissenschaftsgurus" höhere Weihen verliehen. |
moeks spricht dem Normalbürger diese Kompetenz ab, also ist er es, der den Wissenschaftlern "höhere Weihen" verleiht.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Nein, in erster Linie kommt man an diese Möglichkeiten, wenn man ein Studium anfängt. |
Ich schrieb: derartige Features können helfen. Mit Studium allein ist aber noch nichts gewonnen. Das wirst Du merken wenn Du Geld willst.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Entmündigung geschieht doch, indem man freiwillig andere Menschen Entscheidungen für sich treffen lässt. |
Das nenne ich Delegieren von Entscheidung, das hat mit Entmündigung nichts zu tun.
Der Königsweg der entmündigung im Privatleben ist immer noch der gerichtliche, von Freiwilligkeit keine Spur. IN der Politik läuft das über Errichtung einer Diktatur. Vorstufe ist die Unterdrückung der Meinungsfreiheit. Beides selten freiwillig.
Und genau um die Frage geht es hier: ob Ziele einer Impfpolitik es rechtfertigen die Meinungsfreiheit auszuhebeln.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1667755) Verfasst am: 26.07.2011, 22:09 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Nope, du hast den "Wissenschaftsgurus" höhere Weihen verliehen. |
moeks spricht dem Normalbürger diese Kompetenz ab, also ist er es, der den Wissenschaftlern "höhere Weihen" verleiht.
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Das habe ich nicht. Du hast deine Erfahrungen mit drei Familienmitgliedern den Studien gegenübergestellt.
Was ich oder andere davon halten haben wir schon geschrieben. Es ging nicht darum ob nur Wissenschaftler studien erstellen können.
Was du hier machst ist ein non sequitor.
Im übrigen wäre ich dir dankbar wenn du in Zukunft meinen Namen richtig schreiben würdest. So lang ist der nun nicht, das man ihn sich nicht merken könnte.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1668329) Verfasst am: 28.07.2011, 09:04 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich nicht. Du hast deine Erfahrungen mit drei Familienmitgliedern den Studien gegenübergestellt. |
Es ist wohl ziemlich witzlos bezüglich dessen, was wortwörtlich hier im Thread dokumentiert ist zu lügen:
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Du verwirfst aktuelle Studien und bringst statt dessen deine Geschwister und Nachbarn als belegbare Quelle? Versuchst du jetzt von der objektiven auf die subjektive Ebene zu wechseln? |
Eigene Beobachtungen des Normalbürgers sind aus Deiner Sicht per Definitionem:
- keine belegbaren Quellen
- ermöglichen kann kein objektives Statement
- die Zahl der ihm zur Verfügung stehenden Stichproben wird auf 3 limitiert (wieso eigentlich?)
Daß ich die persönlichen Erfahrungen den Studien gegenübergestellt hätte, ist übrigens auch gelogen. Ich habe mit diesem Hinweis auf billiges Geseiere bzw. Stimmungsmache von Deiner und nocquae's Seite geantwortet:
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ohne eine sehr schmerzhafte und langwierige Krankheit durchzumachen. |
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Im Kern geht es darum, dass Masern keine „harmlose Kinderkrankheit“ sind, der man besser ihren „natürlichen Raum“ bei der Infektion einräumen sollte, sondern eine der schwersten Seuchen, die die Menschheit kennt. Die stehen direkt an der Seite von Pocken & Co. |
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Was du hier machst ist ein non sequitor. |
wenn Du schon kein Latein kannst schreib doch einfach deutsch
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1668334) Verfasst am: 28.07.2011, 09:24 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Was du hier machst ist ein non sequitor. |
wenn Du schon kein Latein kannst schreib doch einfach deutsch |
sequitor ist doch aber Latein. Indikativ; 2. Person sgl Futur. 
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1668393) Verfasst am: 28.07.2011, 11:34 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Was du hier machst ist ein non sequitor. |
wenn Du schon kein Latein kannst schreib doch einfach deutsch |
sequitor ist doch aber Latein. Indikativ; 2. Person sgl Futur. |
Da tippt man mal statt einem u ein o...
Aber immerhin hat er meinen Namen jetzt richtig geschrieben. 
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Evilbert
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1668815) Verfasst am: 29.07.2011, 14:44 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Was du hier machst ist ein non sequitor. |
wenn Du schon kein Latein kannst schreib doch einfach deutsch |
sequitor ist doch aber Latein. Indikativ; 2. Person sgl Futur. |
Wenn Du statt Indikativ jetzt noch Imperativ schreibst sind wir uns wenigstens in dem Punkt einig.
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