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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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 (#164598) Verfasst am: 11.08.2004, 17:30 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Gäbe man den Kindern die Menschenrechte, wären Kinderrechte weitgehend überflüssig. |
Die Menschenrechte gelten auch für Kinder und werden durch die UN-Konvention in keiner Weise berührt oder eingeschränkt. Die UN-Konvention formuliert für Kinder Rechte, die über die Menschenrechte von Erwachsenen hinaus gehen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Sie dient aber, absichtlich oder unabsichtlich, der Verschleierung der Tatsache, dass den Kindern die Menschenrechte vorenthalten werden. |
Inwiefern dient sie dazu? Wo und wie werden unter Berufung auf die UN-Konvention Menschenrechte missachtet?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich bezog mich damit auch nicht auf die Konvention als solche, sondern ebne auf die Art und Weise, wie so etwas für gewöhnlich umgesetzt wird. |
Dann müsstest du die Menschenrechte konsequenterweise ebenso kritisieren. Denn...
| Zitat: | | Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte durch die Vereinten Nationen nach dem Zweiten Weltkrieg war eines der wichtigsten Ereignisse in der Geschichte der Menschheit. Sie ist jedoch weder juristisch bindend für die Staaten noch gäbe es eine über den Staaten stehende Gewalt, die die Einhaltung der Menschenrechte durchsetzen könnte. Zum Schutz ihrer Rechte sind die Menschen also auf die Staaten angewiesen. |
Trotzdem würde ich nicht folgern, die Menschenrechte seien überflüssig.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und eines nämlich garantiert die Kinderrechtskonvention den Kindern nicht: Anerkennung ihrer Individualität. |
In der Präambel ist formuliert...
| Zitat: | | daß das Kind umfassend auf ein individuelles Leben in der Gesellschaft vorbereitet |
werden soll.
Im Artikel 23c heißt es bezüglich behinderter Kinder:
| Zitat: | | In Anerkennung der besonderen Bedürfnisse eines behinderten Kindes ist die nach Absatz 2 gewährte Unterstützung soweit irgend möglich und unter Berücksichtigung der finanziellen Mittel der Eltern oder anderer Personen, die das Kind betreuen, unentgeltlich zu leisten und so zu gestalten, daß sichergestellt ist, daß Erziehung, Ausbildung, Gesundheitsdienste, Rehabilitationsdienste, Vorbereitung auf das Berufsleben und Erholungsmöglichkeiten dem behinderten Kind tatsächlich in einer Weise zugänglich sind, die der möglichst vollständigen sozialen Integration und INDIVIDUELLEN Entfaltung des Kindes einschließlich seiner kulturellen und geistigen Entwicklung förderlich ist. |
Im Artikel 29a heißt es bezüglich der Bildung des Kindes
| Zitat: | Die Vertragsstaaten stimmen darin überein, daß die Bildung des Kindes. darauf gerichtet sein muß,
a. die Persönlichkeit, die Begabung und die geistigen und körperlichen Fähigkeiten des Kindes voll zur Entfaltung zu bringen; |
Die Worte "Individualität" und "individuell" kommen in der Erklärung der Menschenrechte nicht vor. Das Wort Persönlichkeit kommt vor, allerdings erkenne ich nicht, dass ihr in der Menschenrechtskonvention ein höherer Rang eingeräumt wird als in der UN-Konvention, oder dass ihre Bedeutung dort mehr betont wird.
Deine Ablehnung der UN-Konvention kann ich nicht nachvollziehen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#164607) Verfasst am: 11.08.2004, 17:54 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Gäbe man den Kindern die Menschenrechte, wären Kinderrechte weitgehend überflüssig. |
Die Menschenrechte gelten auch für Kinder und werden durch die UN-Konvention in keiner Weise berührt oder eingeschränkt. Die UN-Konvention formuliert für Kinder Rechte, die über die Menschenrechte von Erwachsenen hinaus gehen. |
Dagegen wäre ja auch nichts zu sagen. Aber genau das tut sie (im Wesentlichen) eben nicht. (Dass sie es in einigen Randpunkten wirklich tut, macht sie vom Ansatz her nicht besser).
| Zitat: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Sie dient aber, absichtlich oder unabsichtlich, der Verschleierung der Tatsache, dass den Kindern die Menschenrechte vorenthalten werden. |
Inwiefern dient sie dazu? Wo und wie werden unter Berufung auf die UN-Konvention Menschenrechte missachtet? |
Wo habe ich behauptet, dass sie es "unter Berufung auf die UN-Konvention" missachtet werden?
Was ich behaupte ist, dass sie ständig missachtet werden, und dass das im Allgemeinen auch keinen stört - aber in einigen Bereichen eben doch. Also setzt man in den Bereichen, wo es auffällt, ein gleichlautendes Kinderrecht - dann beruft man sich auf die Kinderrechtskonvention, und lenkt dadurch von dem Umstand ab, dass man sich auf die Menschenrechtskonvention eben nicht beruft.
| Zitat: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich bezog mich damit auch nicht auf die Konvention als solche, sondern ebne auf die Art und Weise, wie so etwas für gewöhnlich umgesetzt wird. |
Dann müsstest du die Menschenrechte konsequenterweise ebenso kritisieren. Denn... |
Nein, denn diese inhärente Unverbindlichkeit -die ich bei der Menschenrechtserklärung in der Tat kritisiere- meinte ich nicht, sondern die Art der Umsetzung, wenn man sie denn tatsächlich beachtet.
| Zitat: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und eines nämlich garantiert die Kinderrechtskonvention den Kindern nicht: Anerkennung ihrer Individualität. |
In der Präambel ist formuliert...
| Zitat: | | daß das Kind umfassend auf ein individuelles Leben in der Gesellschaft vorbereitet |
werden soll. |
Sie sollen darauf vorbereitet werden. Davon, dass sie bereits als Kinder als Individuen behabdelt werden sollen, steht da nicts - ganz im Gegenteil - Individualiät wird hier ausdrücklich als Zukunftsperspektive dargestellt.
| Zitat: | | Die Worte "Individualität" und "individuell" kommen in der Erklärung der Menschenrechte nicht vor. Das Wort Persönlichkeit kommt vor, allerdings erkenne ich nicht, dass ihr in der Menschenrechtskonvention ein höherer Rang eingeräumt wird als in der UN-Konvention, oder dass ihre Bedeutung dort mehr betont wird. |
Das Persönlichkeitsrecht der Menschenrechtserklärung umfasst die Individualität - und zwar umfassend. Die Kinderrechtskonvention verlangt Rücksichtnahme auf die Individualität des Kindes in bestimmten Bereichen. Aber eben nur in diesen. Und wenn man es genau betrachtet, ächtet sie ausschließlich solche Individualitätsverletzungen, die sich bis ins Erwachsenenalter auswirken würden.
Das, was du so toll findet, dass in eineigen Sonderbereichen die Individualität der Kinder besonders geschützt wird, ist genau das, was ich kritisiere: denn die Verletzung der Kindlichen Individualität in allen anderen Bereichen wird hingenommen, von der Tatsache, dass bereits aufgrund des Persönlichkeitsrechtes aus den Menschenrechten die Individualität nicht nur in diesen, sondern auch in zahlreichen anderen respektiert werden müsste, wird abgelenkt.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#164623) Verfasst am: 11.08.2004, 19:01 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Was ich behaupte ist, dass sie ständig missachtet werden, und dass das im Allgemeinen auch keinen stört - aber in einigen Bereichen eben doch. Also setzt man in den Bereichen, wo es auffällt, ein gleichlautendes Kinderrecht - dann beruft man sich auf die Kinderrechtskonvention, und lenkt dadurch von dem Umstand ab, dass man sich auf die Menschenrechtskonvention eben nicht beruft. |
Du behauptest, dass Kinder durch die Menschenrechte besser geschützt wären. Kannst du das auch belegen? Etwa durch Fälle, in denen Kinder durch die Menschenrechtserklärung besser geschützt sind?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein, denn diese inhärente Unverbindlichkeit -die ich bei der Menschenrechtserklärung in der Tat kritisiere- meinte ich nicht, sondern die Art der Umsetzung, wenn man sie denn tatsächlich beachtet. |
Du kritisierst an der UN-Konvention, dass sie nicht beherzt umgesetzt wird? Nun, in diesem Punkt sind wir einer Meinung. Man kann das Problem der Umsetzung natürlich damit lösen, dass man die Konvention abschafft. Nur sehe ich nicht, wo da der Vorteil für Kinder wäre.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das Persönlichkeitsrecht der Menschenrechtserklärung umfasst die Individualität - und zwar umfassend. |
Das behauptest du hier. Ich habe mir den kompletten Text durchgelesen, aber es steht so nicht drin.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Kinderrechtskonvention verlangt Rücksichtnahme auf die Individualität des Kindes in bestimmten Bereichen. Aber eben nur in diesen. Und wenn man es genau betrachtet, ächtet sie ausschließlich solche Individualitätsverletzungen, die sich bis ins Erwachsenenalter auswirken würden. |
Und in diesem Punkt geht sie bereits über die Menschenrechtserklärung hinaus, in der Individualität gar nicht erst erwähnt wird. Von der Entfaltung der Persönlichkeit ist in der Menschenrechtserklärung zwar die Rede, jedoch auch hier im Zusammenhang mit Bildung.
| Caballito hat folgendes geschrieben: | | Von der Tatsache, dass bereits aufgrund des Persönlichkeitsrechtes aus den Menschenrechten die Individualität nicht nur in diesen, sondern auch in zahlreichen anderen respektiert werden müsste, wird abgelenkt. |
Vielleicht postest du einfach einmal den entsprechenden Passus, der einen besseren Schutz der kindlichen Individualität formuliert.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#164649) Verfasst am: 11.08.2004, 20:51 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest, dass Kinder durch die Menschenrechte besser geschützt wären. Kannst du das auch belegen? Etwa durch Fälle, in denen Kinder durch die Menschenrechtserklärung besser geschützt sind? |
Nein, das kann ich natürlich nicht, weil faktisch die Kinder durch die Meschenrechtserklärung eben nicht geschützt werden. Du willst ein Beispiel dafür?
Ein Mensch wird beschuldigt, eine Sachbeschädigung begangen zu haben.
Der Richter verbietet ihm das Wort, droht körperliche Gewalt an für den Fall, dass der Beschuldigte leugnet, und verurteilt ihn zu Freiheitsentzug, den er sofort vollstreckt. Verteidiger? Fehlanzeige. Rechtliches Gehör? Fehlanzeige! Menschenrechtswidrig? Eindeutig! Kommt nicht vor? Oh doch, wenn der Beschuldigte ein Kind und der Richter der Vater ist, der dem Sohn Hasusarrest aufbrummt, weil der Nachbar behauptet, er habe sein Auto zerkratzt. Aber das zaählt halt nicht, weil, das ist ja eine Erziehungsmaßnahme, und der Staat kann sich ja nicht in Familienangelegenheiten mischen ....
| Zitat: | | Du kritisierst an der UN-Konvention, dass sie nicht beherzt umgesetzt wird? Nun, in diesem Punkt sind wir einer Meinung. Man kann das Problem der Umsetzung natürlich damit lösen, dass man die Konvention abschafft. Nur sehe ich nicht, wo da der Vorteil für Kinder wäre. |
Nein, ich kritisiere an der Konvention, dass sie nicht die Rechte der Kinder (als Individuen) schützt.
| Zitat: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Das Persönlichkeitsrecht der Menschenrechtserklärung umfasst die Individualität - und zwar umfassend. |
Das behauptest du hier. Ich habe mir den kompletten Text durchgelesen, aber es steht so nicht drin. |
Das muss auch nicht extra drinstehen, weil es als selbstverständlich angenommen wird.
| Zitat: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Kinderrechtskonvention verlangt Rücksichtnahme auf die Individualität des Kindes in bestimmten Bereichen. Aber eben nur in diesen. Und wenn man es genau betrachtet, ächtet sie ausschließlich solche Individualitätsverletzungen, die sich bis ins Erwachsenenalter auswirken würden. |
Und in diesem Punkt geht sie bereits über die Menschenrechtserklärung hinaus, in der Individualität gar nicht erst erwähnt wird. Von der Entfaltung der Persönlichkeit ist in der Menschenrechtserklärung zwar die Rede, jedoch auch hier im Zusammenhang mit Bildung. |
Wenn sie darüber hinausginge, hieße das, dass das, was sie verbietet, Erwachsenen gegenüber erlaubt sei. Belege das! (Und zwar mit Beispielen, die nicht gleichzeitig ein Verbot für die Kinder sind)
| Zitat: | | Caballito hat folgendes geschrieben: | | Von der Tatsache, dass bereits aufgrund des Persönlichkeitsrechtes aus den Menschenrechten die Individualität nicht nur in diesen, sondern auch in zahlreichen anderen respektiert werden müsste, wird abgelenkt. |
Vielleicht postest du einfach einmal den entsprechenden Passus, der einen besseren Schutz der kindlichen Individualität formuliert. |
Einen solchen Passus gibt es nicht, weil es niemand für nötig befunden hat, ihn aufzuschreiben, weil es sich von selbst versteht.
Aber unbestritten ist doch wohl, dass ein Erwachsener selbst entscheiden kann, dass ihn niemand ohne triftigen Grund zu etwas zwingen kann. Das heißt eben, dass es selbstverständlich ist, das Person sich für eine Sache entscheiden kann, während Person B sich gleichzeitig gegen diese entscheiden kann - und niemand kann A hindern, oder B zwingen, es zu tun. Dieses Verbot, jemanden zu etwas zu zwingen oder an erwas zu hindern, gilt universell - für alles (Außer, was andere, oder -unter bestimmten Umständen- ihn selber schädigt).
Ebenso unbestritten ist, das Kinder diese Entscheidungsfreiheit nicht haben - da bestimmen die Eltern. Und wenn die Kinderrechte noch so diffizil bestimmte Teilbereiche der Dispositionsgewalt der Eltern entziehen, ändert das nicht das geringst daran, dass die Kinder keine Entscheidungsfreiheit haben, denn entweder es ist für Kinder verboten -dann kann man sie zwar nicht zwingen, wohl aber hindern, oder es ist verbindlich vorgeschrieben - dann kann man sie nicht hindern, aber zwingen. Und im großen weiten Bereich, wo nichts geregelt ist, sind die Kinder trotzdem nicht frei - weil da die Eltern bestimmen.
Es gibt so etwas wie Informationsfreiheit, das recht, sich jede beliebige Information zu beschaffen - Aber bei Kindern wird vorgesiebt.
Niemand käme auf die Idee, eiunem Erwachsneen vorschreiben zu wollen, mit wem er sich befreundet - Bei Kindern haben die Eltern ein Umgangsbestimmungsrecht.
Soll ich weitermachen?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#164724) Verfasst am: 12.08.2004, 00:51 Titel: |
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@caballito
Deine Argumentation kommt mir bekannt vor. Gehörst du zu den Menschen, die finden, dass rechtlich keinerlei Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen gemacht werden sollte?
Geht vielleicht diese Organisation in deine Richtung?
Kraetzae
@kossuth
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#164743) Verfasst am: 12.08.2004, 06:20 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, um die es geht, ist, ob das Totalverbot von Kinderarbeit sinnvoll ist |
Genau darum geht es. Ich bin gegen ein Totalverbot von Kinderarbeit. Wohl aber für ein Verbot von Arbeit, die Kinder emotional, körperlich überfordert, gefährlich oder gesundheitsschädlich ist, Bildungschancen beeinträchtigt, dem Alter der Kinder nicht angemessen ist, oder ihr Recht auf Spiel, Freizeit, Erholung und Teilhabe am kulturellen Leben beeinträchtigt. Die UN-Kinderrechtskonvention ist in dieser Hinsicht für mich eine gute Orientierung, unter anderem weil sie nicht nur für die reichen Nationen der Welt gemacht wurde. Sie formuliert Grundrechte des Kindes und ist gleichzeitig flexibel genug, um sich lokalen Gegebenheiten anpassen zu können. Dem Kleinbauern in der dritten Welt bleibt gegenwärtig gar nichts anderes übrig, als seine Söhne mit aufs Feld zu nehmen. Da geht es oft ums reine Überleben. Beim deutschen Bauern geht es im schlimmsten Fall ums wirtschaftliche Überleben des Betriebes, aber nicht mehr darum, ob die Familie im Winter genug zu essen haben wird. Diese Unterschiede sollte man schon berücksichtigen, wenn man Kinderarbeit pauschal verbieten will. |
Mensch! Auch wenn wir in die dritte Walt gucken:
Wenn die ausfallende Arbeit der Kinder durch staatliche Unterstützungsmassnahmen ausgeglichen wird, dann ist dies eine ideale Investition für die Zukunft - ich meine jetzt, wenn ich die wichtigste Person in der Regierung Äthiopiens wäre, dann würde mein politische Handeln eben darauf beruhen...
Das Geld welches dafür und für die Unterstützung der Landwirtschaft und der Bildung notwenig ist, kann durch eine Aussöhnung mit Eritrea und den damit verbundenen Einsparungen beim Militär(inclusive der Abschaffung der Wehrpflicht), durch erhöhte Steuern an die Reichen und andere Massnahmen unter anderem durch Korruptionsbekämpfung erbracht werden.
Ausserdem würde die Bereitschaft der Industireländer, Entwicklungshilfe zu leisten, steigen, wenn man sehen würde, dass der Staat des Entwicklungslandes fortschrittliche Reformen durchführen will.
Hier die wichtigsten Punkte eben, welche Unterstützungsmassnahmen notwendig wären:
Auf jeden Fall ist die Einschränkung des Großgrundbesitzertums von ernormer Wichtigkeit!
Denn solange das Geldpachtsystem alle Überschüsse der Bauern und somit auch alle potentiellen Investitionen in seine Wirtschaft nahezu unmöglich macht, wird man auch die Landwirtschaft nicht modernisieren können. Als zweite Massnahme zum Ausgleich der ausfallenden Kinderarbeit ist die staatliche Förderung durch Investitionsgüter, wie modernere Ackergeräte, Dünger usw....
Diese Politik hat vor allem diese Vorteile:
- Ein Kind kann die Arbeit auf dem Feld ergänzen, trägt aber im Gegensatz zu Investitionsgütern kaum zu einer Weiterentwicklung der Landwirtschaft bei
- Ausgebildete Arbeitskräfte können in besonders devisenbringende Wirtschaftszweige eingesetzt werden, die Wirtschaft stärken und machen ebenfalls devisenbringende Auslandsinvestitionen erst möglich.
Mit dieser Politik würde jedes Land, welches wirtschaftlich so tief in der Krise steckt, wie Äthiopioen, sich rasend schnell weiterentwickeln und innerhalb weniger Jahre eine fundamentale Verbesserung des Lebensstandarts erzielen.
Kinderarbeit ist eine Bremse für die Entwicklung. Das betrifft auch die Familienbetriebe in den Industriestaaten...
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#164758) Verfasst am: 12.08.2004, 08:33 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | Es gibt so etwas wie Informationsfreiheit, das recht, sich jede beliebige Information zu beschaffen - Aber bei Kindern wird vorgesiebt.
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 *g* sei mir nicht bös - aber hattest du schon mal mit Kindern zu tun? oder anders gefragt: Fällt dir kein Unterschied zwischen Erwachsenen und Kindern auf? (mal abgesehn von der Größe  )
| caballito hat folgendes geschrieben: | Niemand käme auf die Idee, eiunem Erwachsneen vorschreiben zu wollen, mit wem er sich befreundet - Bei Kindern haben die Eltern ein Umgangsbestimmungsrecht.
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Genau! * Verstoss gegen die Forumsregeln gelöscht / Babyface * und der Drogendealer vor der Schule sagt aus "Ehrlich ich habs nur angeboten, die Kinder haben ohne Zwang mal probiert" 
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Storm by Tim Minchin
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#164769) Verfasst am: 12.08.2004, 09:22 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | Niemand käme auf die Idee, eiunem Erwachsneen vorschreiben zu wollen, mit wem er sich befreundet - Bei Kindern haben die Eltern ein Umgangsbestimmungsrecht.
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Genau! * gelöscht / Babyface * und der Drogendealer vor der Schule sagt aus "Ehrlich ich habs nur angeboten, die Kinder haben ohne Zwang mal probiert" |
Von euren gegensätzlichen Thesen ausgehend würde ich meine Meinung so ziemlich genau dazwischen einreihen...  
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#164771) Verfasst am: 12.08.2004, 09:39 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | Niemand käme auf die Idee, eiunem Erwachsneen vorschreiben zu wollen, mit wem er sich befreundet - Bei Kindern haben die Eltern ein Umgangsbestimmungsrecht.
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Genau! * gelöscht / Babyface * und der Drogendealer vor der Schule sagt aus "Ehrlich ich habs nur angeboten, die Kinder haben ohne Zwang mal probiert" |
wieso gehst du davon aus, dass sicher der dealer in der variante von caballito überhaupt rechtfertigen muss?
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RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
-
den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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kutschi
ask me
Anmeldungsdatum: 02.08.2004
Beiträge: 475
Wohnort: Wien
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| (#164773) Verfasst am: 12.08.2004, 09:45 Titel: |
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In Österreich und Deutschland ist die Kinderarbeit m.M. nach ein so geringes Problem, dass man die Erziehung der Kinder am Besten weiterhin den Eltern überlassen sollte !
Neue Gesätze, wie sie hier teilweise vorgeschlagen wurden, würde die Erziehung (und im Normalfall somit dem Wohl der Kinder) mehr schaden, als helfen !
Die Kinderarbeit in unserem Land, von der wir hier sprechen, ist doch kein Vergleich zu Kinderarbeit vor 50 Jahren oder wie sie heute noch in anderen Ländern herrscht...
Natürlich muss man etwas dagegen tun, wenn Kinder wirklich ausgebeutet oder von der Schule abgehalten werden, aber das sind ja nun wirklich sehr seltene Fälle und dafür ist dann das Jugendamt zuständig !
Die Jugend heutzutage ist aufgeklärt und selbstbewusst und wenn es sich nicht um Extremfälle handelt, weigern sich die Jugendlichen ohnehin, wenn es ihnen zu viel wird.
Einzelfälle gibt es leider immer, sowas kann man nur schwer vermeiden...
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Rechtschreibfehler schulen das Auge des Betrachters.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#164800) Verfasst am: 12.08.2004, 11:19 Titel: |
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| kutschi hat folgendes geschrieben: |
Die Kinderarbeit in unserem Land, von der wir hier sprechen, ist doch kein Vergleich zu Kinderarbeit vor 50 Jahren oder wie sie heute noch in anderen Ländern herrscht...
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Das denke ich auch. Grobe Verstöße, die die Rechte der Kinder und ihre Bildungsmöglichkeiten beeinträchtigen, dürften hierzulande und in der heutigen Zeit die Ausnahme daratellen. Dies zu unterbinden, gibt es entsprechende Gesetze, die mir ausreichend erscheinen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#164828) Verfasst am: 12.08.2004, 12:11 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | @caballito
Deine Argumentation kommt mir bekannt vor. Gehörst du zu den Menschen, die finden, dass rechtlich keinerlei Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen gemacht werden sollte? |
"Keinerlei" Unterschied ginge zu weit - Kinder sollten, zum Ausgleich ihrer schwächeren Ausgangsposition, schon zusätzliche Rechte haben ...
| Zitat: | Geht vielleicht diese Organisation in deine Richtung?
Kraetzae |
Eine gewisse Nähe lässt sich wohl nicht leugnen
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#164835) Verfasst am: 12.08.2004, 12:22 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | Es gibt so etwas wie Informationsfreiheit, das recht, sich jede beliebige Information zu beschaffen - Aber bei Kindern wird vorgesiebt.
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*g* sei mir nicht bös - aber hattest du schon mal mit Kindern zu tun? oder anders gefragt: Fällt dir kein Unterschied zwischen Erwachsenen und Kindern auf? (mal abgesehn von der Größe ) |
Was will uns dieses nun sagen, und aus welchem von mir angeblich übersehenen Unterscheid folgt, dass Informationen vorgesiebt werden müssen?
| Zitat: | | caballito hat folgendes geschrieben: | Niemand käme auf die Idee, eiunem Erwachsneen vorschreiben zu wollen, mit wem er sich befreundet - Bei Kindern haben die Eltern ein Umgangsbestimmungsrecht.
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Genau! gelöscht / Babyface |
Verstoß gegen die Forenregeln.
| Zitat: | | und der Drogendealer vor der Schule sagt aus "Ehrlich ich habs nur angeboten, die Kinder haben ohne Zwang mal probiert" |
Abgesehen davon, dass die Drogenhysterie sowieso übertrieben ist und es auch da eh bessere Methoden als Verbote gibt (Dealer z.B. sind Schmarzmarkthändler - wäre Drogenhandel legal, gäbe es keinen Schwarzmarkt und also keine Dealer): Dass man Mensceh manchmal davor schützen muss, sich aus Unkenntnis selber zu schaden, ist klar, und dass das dann auch mal gegen ihren Willen geschehen muss, auch - aber das Umgangsbestimmungsrecht der Eltern besagt ja nicht, dass sie das Kind vor Gefahren schützen dürfen, sondern, dass sie den Umgang nach ihrem Gutdünken bestimmen dürfen, ohne es begründen zu müssen - z.B. weil ihnen der Freund der 17-jährigen Tochter unsympathisch ist, oder weil Sohnemanns neuer Schulfreund nicht der richtigen sozialen Schicht angehört ...
Aber typisch: Es werden Extrembeispiele als Totschlagargumente gebracht, um von der Masse abzulenken, und davon, dass es dafür eben keinen Grund gibt - wäre es denn so schlimm, wenn Eltern für ein Umgangsverbot zumindest triftige Gründe nachweisen müssten?
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#164857) Verfasst am: 12.08.2004, 12:54 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Geht vielleicht diese Organisation in deine Richtung?
Kraetzae |
Eine gewisse Nähe lässt sich wohl nicht leugnen |
@caballito:
OK, das hatte ich zunächst nicht erwartet. In diesen Fall musste die Diskussion auf einer Metaebene landen.
Ich hänge bislang eher der Mainstream-Meinung an: Kinder sind von Geburt an Träger von Grundrechten. Sie sind jedoch nicht in der Lage, alle ihre Rechte selbst wahrzunehmen. Ferner laufen sie leichter als Erwachsene Gefahr, zukünftige Interessen für momentane Interessen zu gefährden und zu opfern, und sich damit dauerhaft in benachteiligte Situationen zu bringen. Darum brauchen Kinder Erwachsene, die für eine Übergangszeit in ihrem Interesse handeln und entscheiden. Diese Erwachsenen sollen dabei das Kindeswohl bedenken, und zwar nicht nur das momentane Wohlergehen sondern vor allem auch das künftige Wohlergehen des Kindes. Diese Erwachsenen sind natürlicherweise die Eltern. Da auch Eltern nicht immer im Interesse des Kindes entscheiden oder mit dem advokatorischen Handeln manchmal selbst überfordert sind, muss der Staat Kindern und Eltern Hilfen anbieten. In Fällen, in denen die Eltern ihre Fürsorgepflicht verletzen, muss der Staat eingreifen. Das advokatorische Handeln der Eltern soll darauf gerichtet sein, die Ausübung der Rechte zunehmend und schrittweise an das Kind zu übergeben, und seiner wachsenen Einsichts- und Planungsfähigkeit und seinem wachsenden Bedürfnis nach Selbstständigkeit Rechnung zu tragen. Die Eltern sollen die Meinung des Kindes hören und einvernehmliche Entscheidungen anstreben. Gleiches gilt für den Staat, wenn er an Stelle der Eltern handelt, oder für die Personen, die vom Staat beauftragt sind, an Stelle der Eltern zu handeln.
So weit meine grundsätzliche Meinung dazu, die sich von Kraetzae und ähnlichen Aktivisten deutlich unterscheidet. Zwar fordern auch diese Gruppierungen Schutzrechte für Schwächere, allerdings sollen diese nicht an das Alter gebunden sein, sondern individuell greifen. Diese individuelle Fallunterscheidung halte auch ich für sinnvoll, aber als Anhänger der Mainstreamposition, möchte ich sie in die Hände der Erwachsenen legen, die advokatorisch handeln.
Für die Positionen von Kraetzae habe ich mich vor einigen Jahren sehr interessiert. Sehr spannend fand ich den Fall des Benjamin Kiesewetter, der dagegen geklagt hatte, im Rahmen seiner Schulpflicht am Chemieunterricht teilnehmen zu müssen. Dieser Jugendliche machte auf mich einen wohlreflektierten Eindruck und ich war und bin durchaus der Ansicht, sein Anliegen sei begründet. Auch finde ich die Kraetzaes Kritik an der Schule größtenteils verständlich und - wenn man das Beispiel Summerhill in Betracht zieht - auch durchaus berechtigt. Auch aus diesen Gründen möchte ich derzeit kein Lehrer sein. Zwar leiste ich auch im Kindergarten Bildungsarbeit, auf die ich sehr stolz bin, aber in meinen Projekten gilt das Prinzip der Freiwilligkeit, das gleichzeitig eine gute Qualitätskontrolle für meine Arbeit darstellt. Wenn die Kinder nicht freiwillig teilnehmen, ist meine Arbeit nicht gut.
Von den Positionen von Kraetzae habe ich mich dann durch meine Erfahrungen in der Erziehungshilfe wieder entfernt. Ich habe jetzt wieder eher konservative Ansichten zu Kinderrechten, wünsche mir aber eine stärkere staatliche Kontrolle, ein beherzteres Eingreifen bei elterlichem Missbrauch, bessere Hilfen für Kinder- und Jugendliche, und ein anderes Bildungssystem. Die UN-Konvention halte ich dabei wieder für eine gute Richtschnur. Ich habe auch bei Projekten in England erlebt, dass lokale Initiativen unter Berufung auf die UN-Konvention politischen Druck ausüben konnten, um beispielsweise den Staat zu veranlassen, bessere Spiel- und Freizeitmöglichkeiten für Kinder zu schaffen, oder die Interessen von Kindern bei der Haushaltsplanung besser zu berücksichtigen. Weil ich dort sehr konkrete Erfolge und Verbesserungen erlebt habe, halte ich die UN-Konvention für nützlich.
Deiner grundsätzlichen Position kann ich mich also gegenwärtig nicht anschließen. Ich hatte aber schon länger vor, mich wieder einmal mit Kinderrechten zu beschäftigen, und deine Einwürfe haben mich in dieser Absicht bekräftigt. Derzeit plagen mich leider andere Sorgen: Ich muss einen Job finden und einige Weichen für die nächsten Jahre stellen. Wenn alles klappt, möchte ich mich nächstes Jahr dem Thema Kinderrechte noch einmal intensiver widmen. Vielleicht treffen wir uns dann in einem neuen Thread.
Bis dahin vertage ich die Angelegenheit erst einmal, hoffe aber durch diesen Link den anderen Diskussionsteilnehmern ein paar neue Perspektiven aufzuzeigen. Das Thema Kinderrechte ist sehr Komplex und meine eigene Position dazu ist nicht nur theoretisch sondern auch durch praktische Beispiele leicht angreifbar.
Summerhill in Wikipedia
Homepage des Summerhill Internates
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#165113) Verfasst am: 13.08.2004, 09:15 Titel: |
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[quote="Tante_Jolesch] Genau! * Verstoss gegen die Forumsregeln gelöscht / Babyface * und der Drogendealer vor der Schule sagt aus "Ehrlich ich habs nur angeboten, die Kinder haben ohne Zwang mal probiert" [/quote]
 Wie bitte??? Könnte mir das jemand erklären?
Wieso verstöst das Wort "Kinderschänder" gegen die Forumsreglen? Mir ist schon klar das ein vergewaltigtes Kind sich nicht schämen muss, ob der "Schande" die ihm ein Perverser zugefügt hat, aber ist es nicht etwas zu viel PC deshalb diese Wort zu zensurieren?
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Storm by Tim Minchin
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#165134) Verfasst am: 13.08.2004, 10:24 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Genau! * Verstoss gegen die Forumsregeln gelöscht / Babyface * und der Drogendealer vor der Schule sagt aus "Ehrlich ich habs nur angeboten, die Kinder haben ohne Zwang mal probiert" |
| Zitat: | Wie bitte??? Könnte mir das jemand erklären?
Wieso verstöst das Wort "Kinderschänder" gegen die Forumsreglen? Mir ist schon klar das ein vergewaltigtes Kind sich nicht schämen muss, ob der "Schande" die ihm ein Perverser zugefügt hat, aber ist es nicht etwas zu viel PC deshalb diese Wort zu zensurieren? |
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Guckst Du hier!
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#165139) Verfasst am: 13.08.2004, 10:43 Titel: |
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| Zitat: | Diskussionen über so genannte einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern sind aus strafrechtlichen Gründen untersagt.
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oh das wuste ich nicht  - nur zur Klarstellung: ich wollte keine "Diskussion über so genannte einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern" anfangen, sondern habe nur ein Bsp. erwähnt was sich auf allfällige Nachteile bezieht, wenn man den "Umgang" von Kindern nicht reguliert...
| Zitat: | | strafrechtlichen Gründen |
meine Aussage war sicher nicht strafrechtlich bedenklich...
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Storm by Tim Minchin
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#165156) Verfasst am: 13.08.2004, 11:18 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Diskussionen über so genannte einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern sind aus strafrechtlichen Gründen untersagt.
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oh das wuste ich nicht - nur zur Klarstellung: ich wollte keine "Diskussion über so genannte einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern" anfangen, sondern habe nur ein Bsp. erwähnt was sich auf allfällige Nachteile bezieht, wenn man den "Umgang" von Kindern nicht reguliert... |
Falsch. Dein Beitrag hat inhaltlich sehr wohl die hier verbotene Frage der Einvernehmlichkeit sehr konkret beruehrt. Insofern wurde die Regel korrekt angewendet.
| Zitat: | | Zitat: | | strafrechtlichen Gründen |
meine Aussage war sicher nicht strafrechtlich bedenklich... |
Die Triftigkeit der in der Regel gegebenen Begruendung fuer dieselbe ist eine ganz andere Baustelle. Deren generelle Sinnhaftigkeit auch! Aber das ist hier voellig offtopic.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#165185) Verfasst am: 13.08.2004, 12:00 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: |
Falsch. Dein Beitrag hat inhaltlich sehr wohl die hier verbotene Frage der Einvernehmlichkeit sehr konkret beruehrt. Insofern wurde die Regel korrekt angewendet.
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habs noch mal durchgedacht und muss sagen: jep Du hast Recht
| Zitat: | | Die Triftigkeit der in der Regel gegebenen Begruendung fuer dieselbe ist eine ganz andere Baustelle. Deren generelle Sinnhaftigkeit auch! Aber das ist hier voellig offtopic. |
kannte die Regel nicht....klingt aber etwas nach "Das gebrannte Kind scheut das Feuer" (immer diese Kinder... )
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Storm by Tim Minchin
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#165203) Verfasst am: 13.08.2004, 12:24 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | :ich wollte keine "Diskussion über so genannte einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern" anfangen, sondern habe nur ein Bsp. erwähnt was sich auf allfällige Nachteile bezieht, wenn man den "Umgang" von Kindern nicht reguliert... |
Dann wollen wir das Thema doch mal aufgreifen, und zwar ohne die Einvernehmlichkeitsfrage zu berühren: Du sagst, das Umgangsbestimmungsrecht schützt die Kinder davor, nichteinvernehmlichen sexuellen Handlungen ausgesezt zu werden.
Wieso hört man dann immer wieder von Fällen, wo Kinder nur deswegen immer weiter zum Missbraucher kamen weil sie -"Ich verstehe gar nicht, was du gegen Onkel Erwin hast! ER ist doch immer so nett zu dir."- von ihren Eltern immer wieder hingeschickt wurden, obwohl sie sich gesträubt haben.
Es ist ja nun in der Regel nicht so, dass Kinder mit Gewalt gehindert werden müssen, sich vergewaltigen zu lassen, sondern allzuhäufig doch wohl so, dass sie sehr wohl wissen, dass sie mit demjenigen nix zu tun haben wollen, aber dieser (negative) Umgangswunsch von den Eltern einfach ignoriert wird. Wieso haben Kinder kein Recht, in so einem Fall einfach "nein" zu sagen?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#165245) Verfasst am: 13.08.2004, 14:41 Titel: |
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sie haben das recht. und es ist schlimm, wenn die eltern nicht so schlau sind genau zu überlegen, wieso das kind nicht zu "onkel erwin" will...
nur kapier ich wiederum nicht, wieso man damit ein arbeitsverbot auf dem elterlichen hof begründen will
sprich: thema ist jetzt stark verwässert
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RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#165247) Verfasst am: 13.08.2004, 14:47 Titel: |
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| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | sie haben das recht. und es ist schlimm, wenn die eltern nicht so schlau sind genau zu überlegen, wieso das kind nicht zu "onkel erwin" will... |
Genau das ist doch der Punkt: Warum müssen die Eltern überlegen, warum das Kind nicht zu Onkel Erwin will? Wieso genügt es nicht, dass das Kind eben nicht will - wieso muss das Kind einen Grund haben, nicht hinzuwollen?
Das erinnert mich irgendwie an meine Eltern, die immer ganz stolz drauf waren, wie frei ich bin - ich musste nicht essen, was ich nicht mochte, wenn ich begründen konnte, warum ich es nicht mag - nur konnte ich das natürlich nie ...
Die Kinder haben nämlich gerade nicht das Recht, zum Besuch bei Onkel Erwin nein zu sagen - sie haben nur das Recht, zum damit verbundenen Missbrauch nein zu sagen. Sie müssen also ihr Interesse nachweisen, nicht hinzumüssen. Und darum gehts.
Es kann doch nicht sein, dass ein Kind dem Missbrauch ausgesetzt wird, weil es sich nicht artikulieren kann (in der Situation spielt das plötzlich keine Rolle mehr ...).
Auf der anderen Seite produziert man so auch falsche Anschuldigen, weil Kinder auf die Idee kommen könnten, sich dem ungeliebten Onkel Erwin mit einer falschen Beschuldigung zu entziehen - was dann wieder dazu führen kann, das man den wirklich Missbrauchten noch weniger glaubt ("Das sagst du doch bloß, um nicht hinzumüssen ...")
| Zitat: | nur kapier ich wiederum nicht, wieso man damit ein arbeitsverbot auf dem elterlichen hof begründen will
sprich: thema ist jetzt stark verwässert |
Mitunter geschieht es eben, dass sich ein Thema im Verlauf des Threads ändert. Im übrigen kann ich mich nicht erinnern, ein Arbeitsverbot auf dem Elterlichen Hof gefordert zu haben
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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