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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44656
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 (#1651874) Verfasst am: 21.06.2011, 13:59 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es geht ja nicht um rückwirkendes Recht |
Ja, war falsch formuliert, sorry.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26478
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1651911) Verfasst am: 21.06.2011, 14:39 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ...
Naja, dass ich gegen Abtreibung bin, dürfte bekannt sein  Allerdings bin ich weder gegen Verhütung (gegen die man, wie gesagt, mE mit der goldenen Regel eben nicht argumentieren kann) .... |
Wieso eigentlich? Wer sich mit ungeborenen Kindern identifizieren kann, für den sollte es doch eine Kleinigkeit sein, sich mit einem ungezeugten Kind oder auch einem Nacktmull oder ET zu identifizieren. Alles wunderschöne Empathieübungen, letzteres fand z.B. im Kino millionenweise statt, wie die kullernden Tränen zeigten.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1652058) Verfasst am: 21.06.2011, 20:36 Titel: |
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Vielleicht noch einmal zurück zu den Tierrechten. Da wird doch davon ausgegangen, daß alle Lebewesen mit gleichen Möglichkeiten auch gleich behandelt werden sollten. Dann wüßte ich gerne, wie man Reservate zB für Menschenaffen rechtfertigt oder Tierreservate überhaupt, auf deren Gebiet ein Vielfaches an Menschen leben könnten als jetzt an empfindungsfähigen Tieren.
Eigentlich ist die Existenz von Wildtieren überhaupt nicht zu rechtfertigen. Man denke nur daran, wieviel Platz ein Tiger braucht, und wieviele Menschen da leben könnten, sicherlich im untilaristischen Sinne nicht weniger wertvoll als ein Tier. Da die Menschen sowieso alle Vegetarier werden sollen, Tiere sich aber hartnäckig weigern, dies zu tun, würde man auch vielen Tieren viel Leid ersparen, wenn es sowohl ihre Jäger als auch sie gar nicht erst gäbe.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1652061) Verfasst am: 21.06.2011, 20:42 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Da die Menschen sowieso alle Vegetarier werden sollen, Tiere sich aber hartnäckig weigern, dies zu tun, würde man auch vielen Tieren viel Leid ersparen, wenn es sowohl ihre Jäger als auch sie gar nicht erst gäbe. |
Gibt doch genug doofe Ziegen und Kühe. Ich bin auch eine.
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#1652187) Verfasst am: 22.06.2011, 00:13 Titel: |
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@Agent Provocateur:
Ich könnte dir jetzt auf deinen Beitrag von heute früh 2:00 Uhr mit einem seeehr langen Text antworten, will es aber kürzer fassen.
Du scheinst das Buch von Peter Singer in den entscheidenden Abschnitten nicht gelesen zu haben. Zwar sagt er, aufgrund des fehlenden Lebensinteresse haben Neugeborene kein Lebensrecht. Aber er schränkt durchaus ein, dass es eine Tötungsoption nur für Neugeborene mit schwersten Leiden geben sollte, bei denen 2 Ärzte unabhängig voneinander festgestellt haben, dass dieses Kind so schwer krank ist, dass keine Aussicht besteht, dass es entweder jemals ein ICH-Bewusstsein erlangt oder dass es ein sehr leidvolles Leben führen wird. Zusätzlich zu den Ärzten sollten die Eltern des Kindes die letztendliche Entscheidung treffen, ob dieses Kind am Leben bleiben soll. Auch die Bedenken, die du geäußert hast, hat er dabei analysiert. Die Entscheidung der Eltern, dieses Kind nicht weiter leben zu lassen, sollte aber in der Zeit getroffen und umgesetzt werden, in der dieses Kind noch kein ICH-Bewusstsein hat. Denn sonst könnte an ja evt. doch gegen seine Interessen verstoßen. Wenn dieses Kind ICH-Bewusstsein erlangt hat, lehnt auch Peter Singer die Tötung ab und verlangt, dass man alles dafür tut, um diesem Menschen das Leben so gut wie möglich zu gestalten. - Damit ist dies eine Absicherung mit doppeltem Boden.
Und nein, es wird damit keine Entscheidung getroffen, welches Leben lebenswert und lebensunwert ist. Die Gesellschaft entscheidet erstmal sowieso nicht darüber. Einzig die Eltern entscheiden. und dies voraussichtlich subjektiv in Bezug auf die jeweilige Krankheit auch verschieden. Die Eltern entscheiden nicht darüber, dass ein Leben mit der Krankheit X lebensunwert ist, sie entscheiden, dass sie ihr Kind mit dieser Krankheit nicht aufwachsen lassen wollen. Das ist ein Unterschied. Kein behinderter Mensch hat das Recht, zu fordern, dass alle anderen enschen mit seiner Behinderung leben gelassen werden müssen. Er hat nur das Recht, auszudrücken, dass es ihm mit seiner Behinderung verhältnismäßig gut geht. Wenn er das tut, werden sich die Eltern und Ärzte auch entsprechend anders entscheiden. Fanatische behinderte Menschen, die sich im Netz gegen PID und jetzt auch wieder gegen Peter Singer auflehnen, beziehen sich aber durchaus nicht nur auf ihre eigene Behinderung, sondern auch auf ALLE anderen Behinderungen. Dabei bin ich davon überzeugt, dass ein gehbehindertet Mensch genauso wenig Ahnung wie wir alle hat, wie sich eine geistige Behinderung oder ein gravierendes Atemproblem anfühlt.
Dammbruchargumente können in einigen Fällen vorteilhaft sein. Sie werden allerdings z.B. auch hier von religiösen Fanatikern als Strategie eingesetzt, um von der eigentlichen Motivation (z.B. Gottesebenbildlichkeit, ...) abzulenken.
Und ja, ich habe die PID Diskussion sehr genau verfolgt und verfolge die Diskussion gerade in diesen Tagen, da ja dazu eine Abstimmung im Bundestag bevorsteht, mit großem Interesse. Daher kenne ich auch die Argumentation der PID Gegner sehr genau.
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#1652188) Verfasst am: 22.06.2011, 00:21 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Vielleicht noch einmal zurück zu den Tierrechten. Da wird doch davon ausgegangen, daß alle Lebewesen mit gleichen Möglichkeiten auch gleich behandelt werden sollten. Dann wüßte ich gerne, wie man Reservate zB für Menschenaffen rechtfertigt oder Tierreservate überhaupt, auf deren Gebiet ein Vielfaches an Menschen leben könnten als jetzt an empfindungsfähigen Tieren.
Eigentlich ist die Existenz von Wildtieren überhaupt nicht zu rechtfertigen. Man denke nur daran, wieviel Platz ein Tiger braucht, und wieviele Menschen da leben könnten, sicherlich im untilaristischen Sinne nicht weniger wertvoll als ein Tier. Da die Menschen sowieso alle Vegetarier werden sollen, Tiere sich aber hartnäckig weigern, dies zu tun, würde man auch vielen Tieren viel Leid ersparen, wenn es sowohl ihre Jäger als auch sie gar nicht erst gäbe. |
Da bist du aber reichlich sarkastisch, Marcellinus. Nach deiner Theorie müssten wir alle Lebewesen einschließlich den Menschen töten.
Du vergisst auch, dass wir Menschen uns selbst einer wichtigen Lebensgrundlage berauben würden, wenn wir versuchen würden, den Platz auf der Erde für uns allein zu beanspruchen. Unser ICH-Bewusstsein berechtigt uns auch nicht, neben uns alles platt zu machen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1652191) Verfasst am: 22.06.2011, 00:33 Titel: |
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@Femina
Ich ziehe nur die logischen Schlussfolgerungen aus Singers Prämissen. Das ist alles. Wenn er andere Schlussfolgerungen aus seinen Prämissen zieht, dann folgt daraus, dass entweder a) ich Singers Prämissen nicht richtig verstanden habe, (speziell seine Korrespondenztheorie), oder b) dass Singer die falschen, d.h. seinen Prämissen widersprechenden, nicht aus seinen Prämissen folgenden Schlussfolgerungen zieht, er somit unlogisch, inkonsistent, selbstwidersprüchlich argumentiert.
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#1652193) Verfasst am: 22.06.2011, 00:41 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Nein, das ist etwas anderes. Wenn ich eine Beziehung zu meinem Kater habe, dann ist das eine einseitige Sache. Seine Beziehung zu mir ist etwas grundsätzlich anderes, und wenn ich eine moralische Beziehung zu ihm haben sollte, er zu mir jedenfalls nicht (da machen sich viele Tierbesitzer etwas vor).
Die Beziehungen, die ich meine, sind aber nicht einseitige Beziehungen, sondern wechselseitige und die gibt es nur zwischen Menschen. Moral beschreibt Regeln für die wechselseitigen Beziehungen zwischen Menschen. Es sind die Beziehungen zwischen prinzipiell gleichberechtigten Subjekten. Wir haben doch nicht eine Moral für Säuglinge, eine für Behinderte und eine für Nichtbehinderte, sondern wir haben eine Moral für unsere Beziehungen untereinander. |
Sorry, das überzeugt mich nicht. Wie st es mit Hunden? Die kriegen von uns das Futter und ein Zuhause und arbeiten für uns als Polizeihund, Blindenhund, Wachhund.
Woran machst du fest, was "prinzipiell gleichberechtigte Subjekte" sind? Auch dafür brauchst du erstmal eine handfeste Begrndung, warum Menschen und Menschenaffen nicht prinzipiell gleichberechtigt sind, Säuglinge und Opas aber schon.
Ich finde es gut, dass du die Gemeinschaft von Menschen mit einbeziehen willst, aber deine Argumentation dafür überzeugt mich nicht.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Was Singer beschreibt, so habe ich ihn jedenfalls verstanden, ist, wie das Handeln eines Menschen im Bezug auf ein anderes Lebewesen sein soll, und das muß sich seiner Ansicht nach wesentlich nach dessen Eigenschaften zu einem gegebenen Zeitpunkt richten, nicht nach seiner Beziehung zu uns, oder was es früher war oder später sein wird. Und da liegt meiner Ansicht nach der Fehler.
Der Fehler liegt im Singulären und im Ahistorischen. Es wird nur ein einzelner Mensch betrachtet, und der auch nur zu einem bestimmten Augenblick. Menschen gibt es aber nur im Plural und Menschen entwickeln sich, wie die Gesellschaften, die sie miteinander bilden. Wir alle wurden geboren, sind herangewachsen und sterben irgendwann, aber die ganze Zeit sind es wir. |
Unser Handeln in Bezug auf die Beziehung zu uns hat Singer damit ins Spiel gebracht, indem er den Eltern ein Entscheidungsrecht lässt. Ein "früher war" ist in Bezug auf ein Neugeborenes sehr eingeschränkt und ein "später sein wird" gibt es ja nicht, wenn das Kind nicht weiter lebt. Wenn man für einen einzelnen Menschen eine Entscheidung treffen soll, dann ist es doch wichtig, erstmal diesen einzelnen Menschen zu betrachten, dann seine Möglichkeiten in seinem Umfeld. Das hat Singer durchaus getan. Er sagt doch z.B. auch, wenn Eltern ein etwas leichter behindertes Kind nicht großziehen wollen und sich jemand zur Adoption findet, dann sllen sie es zur Adoption freigeben.
Ob wir wirklich die ganze Zeit "wir" sind, das wäre eine interessante philosophische Frage, vielleicht für ein neues Buch. Also ich kann mich zwar noch an manches aus meiner Kindheit erinnern, aber ob ich noch dieselbe bin, das ist stark anzuzweifeln. (will nicht vom Thema ablenken.)
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Menschen dagegen sollten wir prinzipiell nicht töten, es sei denn aus einem Grund, der aber ernst überlegt sein will, und meistens mit dem Recht auf Selbstverteidigung zu tun hat. |
Lehnst du Sterbehilfe generell ab?
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#1652196) Verfasst am: 22.06.2011, 00:55 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | @Femina
Ich ziehe nur die logischen Schlussfolgerungen aus Singers Prämissen. Das ist alles. Wenn er andere Schlussfolgerungen aus seinen Prämissen zieht, dann folgt daraus, dass entweder a) ich Singers Prämissen nicht richtig verstanden habe, (speziell seine Korrespondenztheorie), oder b) dass Singer die falschen, d.h. seinen Prämissen widersprechenden, nicht aus seinen Prämissen folgenden Schlussfolgerungen zieht, er somit unlogisch, inkonsistent, selbstwidersprüchlich argumentiert. |
Singer schlussfolgert aus seinen Prämissen nur, dass z.B. neugeborene Menschen kein Lebensrecht haben sollten. Damit gibt er sie jedoch nicht zum Abschuss frei, sondern untersucht sehr detailliert alle möglichen Eventualitäten. Dabei findet er eine Reihe von Ausschussfaktoren und übrig bleiben nur wenige Fälle.
Das ist nicht unlogisch, nicht inkonsistent und nicht selbstwidersprüchlich. Aus "Hat kein Lebensrecht" folgt nicht zwangsläufig: "Muss getötet werden."
Wenn ich mich dazu entscheide, wegen der Umweltverschmutzung durch private KFZ nur die öffentlichen Verkehrsmittel und das Fahrrad zu benutzen, bin ich auch nicht selbstwidersprüchlich, wenn ich mich im Krankheitsfall doch mal mit einem privaten Fahrzeug fahren lasse. Ich habe dann einen wichtigen Grund. (Mir fiel gerade kein besseres Beispiel ein. Ich wollte sagen, dass es zu fast allen Prinzipien Ausnahmen gibt. Im oben behandelten Fall gibt es nur wenige Ausnahmen, wo man - nach Singers Ausführungen - die Prämisse anwenden sollte.
Zuletzt bearbeitet von Femina am 22.06.2011, 00:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1652197) Verfasst am: 22.06.2011, 00:55 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: | | Unser Handeln in Bezug auf die Beziehung zu uns hat Singer damit ins Spiel gebracht, indem er den Eltern ein Entscheidungsrecht lässt. [...] Er sagt doch z.B. auch, wenn Eltern ein etwas leichter behindertes Kind nicht großziehen wollen und sich jemand zur Adoption findet, dann sllen sie es zur Adoption freigeben. |
'Sollen' - aber warum eigentlich? Ist das nur eine unverbindliche Empfehlung oder eine Vorschrift, ein Müssen?
Es wäre in dem Falle nach Singers Prämissen, so wie ich die verstehe, ebenso gut, wenn die Eltern, aus welchem Grunde auch immer, lieber wollen, dass das Kind getötet wird. Bzw. sie hätten das Recht dazu, das zu verlangen, wenn sie das letztliche Entscheidungsrecht haben sollen. Auch wenn das Kind überhaupt nicht behindert wäre, da das Kind ja kein momentanes Lebensinteresse hätte und das ist ja, wenn ich Singer recht verstehe, hier der letzlich ausschlaggebende Punkt.
Und die Adoptionswilligen hätten so oder so nicht per se ein Recht, genau dieses Kind adoptieren zu dürfen.
Singers Adoptionsargument leuchtet mir überhaupt nicht ein.
Und was, wenn die Eltern das nicht behinderte Kind nicht wollen und niemand es adoptieren will?
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1652200) Verfasst am: 22.06.2011, 01:07 Titel: |
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(nur ein Hinweis auf eine kurze Zusammenfassung von Edgar Dahl im hpd, bezüglich der Positionen von Peter Singer Was gibt uns ein Recht auf Leben?)
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1652201) Verfasst am: 22.06.2011, 01:13 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: | | Singer schlussfolgert aus seinen Prämissen nur, dass z.B. neugeborene Menschen kein Lebensrecht haben sollten. Damit gibt er sie jedoch nicht zum Abschuss frei, |
Wenn ein Wesen X ein Lebensrecht hat, dann bedeutet das, dass andere die Pflicht haben, X nicht zu töten, (und nach ihren Möglichkeiten verpflichtet sind, zu verhindern, dass X getötet wird). Wenn X kein Lebensrecht hat, bedeutet das, dass andere nicht die Pflicht haben, X nicht zu töten.
Und wenn sie nicht dazu verpflichtet sind, X nicht zu töten, dann dürfen sie X töten. Könnte man auch als 'zum Abschuss freigegeben' nennen, wenn Du das so nennen willst.
Keine Ahnung, was Du eigentlich unter 'Recht' verstehst, muss aber etwas völlig grundlegend anderes sein als das.
| Femina hat folgendes geschrieben: | sondern untersucht sehr detailliert alle möglichen Eventualitäten. Dabei findet er eine Reihe von Ausschussfaktoren und übrig bleiben nur wenige Fälle.
Das ist nicht unlogisch, nicht inkonsistent und nicht selbstwidersprüchlich. |
Doch, absolut, wenn ich seine Prämissen richtig verstehe. 'Wesen X hat kein Lebensrecht, aber Wesen X darf nicht getötet werden'. Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn Wesen X nicht getötet werden darf, dann hat X ein Lebensrecht. Keinen Schimmer einer Ahnung, was sonst ein Lebensrecht sein könnte.
| Femina hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich dazu entscheide, wegen der Umweltverschmutzung durch private KFZ nur die öffentlichen Verkehrsmittel und das Fahrrad zu benutzen, bin ich auch nicht selbstwidersprüchlich, wenn ich mich im Krankheitsfall doch mal mit einem privaten Fahrzeug fahren lasse. Ich habe dann einen wichtigen Grund. (Mir fiel gerade kein besseres Beispiel ein. Ich wollte sagen, dass es zu fast allen Prinzipien Ausnahmen gibt. Im oben behandelten Fall gibt es nur wenige Ausnahmen, wo man - nach Singers Ausführungen - die Prämisse anwenden sollte. |
Aber diese Ausnahmen haben dann nichts mit dem Säuglingsstatus zu tun, sie haben etwas mit dem Leidensstatus zu tun. Mir will einfach nicht in den Kopf, warum man, wenn man mit dem verhinderten Leid argumentieren will, dann Säuglinge nicht genauso behandeln will wie andere Menschen auch, (auch bei Erwachsenen gibt es Fälle, wo man es als richtig ansieht, die lebenserhaltene Maschine auszuschalten, auch ohne Patientenverfügung), warum man ein 2-Klassen-Recht einführen möchte. Den Sinn und Nutzen und Vorteil dessen sehe ich nicht. Hoffentlich ist die Begründung nicht die: 'das ist aber im Sinne der getöteten Säuglinge, nur darum geht es uns doch, um Leidminimierung'. Dann würde es völlig absurd, weit weg von Singers Prämissen und der darauf aufbauenden Argumentation.
Wenn man für Säuglinge einen grundsätzlich anderen Status postuliert, der eine andere ethische Bedeutung haben müsse, (weil: aktuell fehlendes Zukunftsbewusstsein), dann müsste man konsequenterweise alle Säuglinge nach diesem Status behandeln. Wenn Säuglinge einen anderen ethischen und rechtlichen Status haben sollen als Erwachsene, dann folgt daraus auch, dass eine Tötung von Säuglingen durch Dritte weniger sanktioniert werden müsste / als weniger schlimm angesehen werden müsste als die Tötung von Erwachsenen, (und wenn jemand das nicht tut, seien das die Eltern oder andere: irrationale Emotionen, nicht berücksichtigenswert, ethisch irrelevant, objektiv falsch, wegen der Prämissen, die von Singer als wahr postuliert werden).
Ansonsten inkonsistent, widersprüchlich, unlogisch, den Prämissen widersprechend, nicht nachvollziehbar, unplausibel, inkonsequent, letztlich einfach nur völlig und grundsätzlich falsch.
Oder aber es gibt hier noch zusätzliche Prämissen, die ich nicht kenne.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1652209) Verfasst am: 22.06.2011, 06:05 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: | | Singer schlussfolgert aus seinen Prämissen nur, dass z.B. neugeborene Menschen kein Lebensrecht haben sollten. Damit gibt er sie jedoch nicht zum Abschuss frei, |
Wenn ein Wesen X ein Lebensrecht hat, dann bedeutet das, dass andere die Pflicht haben, X nicht zu töten, (und nach ihren Möglichkeiten verpflichtet sind, zu verhindern, dass X getötet wird). Wenn X kein Lebensrecht hat, bedeutet das, dass andere nicht die Pflicht haben, X nicht zu töten. |
Aus "wenn a, dann b" folgt nicht "wenn nicht a, dann nicht b".
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posted by Babyface
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1652225) Verfasst am: 22.06.2011, 08:53 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Moral beschreibt Regeln für die wechselseitigen Beziehungen zwischen Menschen. Es sind die Beziehungen zwischen prinzipiell gleichberechtigten Subjekten. Wir haben doch nicht eine Moral für Säuglinge, eine für Behinderte und eine für Nichtbehinderte, sondern wir haben eine Moral für unsere Beziehungen untereinander. |
Sorry, das überzeugt mich nicht. Wie st es mit Hunden? Die kriegen von uns das Futter und ein Zuhause und arbeiten für uns als Polizeihund, Blindenhund, Wachhund.
Woran machst du fest, was "prinzipiell gleichberechtigte Subjekte" sind? Auch dafür brauchst du erstmal eine handfeste Begrndung, warum Menschen und Menschenaffen nicht prinzipiell gleichberechtigt sind, Säuglinge und Opas aber schon. |
Wenn mich ein Mensch verletzt, dann mache ich ihn dafür verantwortlich. Wenn mich ein Hund oder eine Katze verletzt, dann frage ich mich, was ich falsch gemacht habe. Wenn Tiere im Bezug auf Menschen "falsch" handeln, ist das nicht ihre Schuld. Trotzdem bringen wir einen tollwütigen Hund um, was wir mit einem Menschen nicht täten. Auch im Bezug auf Leben und Tod machen wir ständig Unterschiede, und aus gutem Grund.
Säuglinge sind heranwachsende Menschen (komisch, daß man das immer wieder sagen muß, als wenn es in Vergessenheit geraten wäre). Tier sind und bleiben Tiere, so sehr man an ihnen hängt, es ist eine prinzipiell asymetrische Beziehung, und wenn ich für mein Tier besondere Rechte reklamiere, zB daß der Jäger von nebenan auf etwas anderes schießt und nicht auf meinen Kater, so tue ich das ehrlicherweise um meinetwillen.
| Femina hat folgendes geschrieben: |
Unser Handeln in Bezug auf die Beziehung zu uns hat Singer damit ins Spiel gebracht, indem er den Eltern ein Entscheidungsrecht lässt. Ein "früher war" ist in Bezug auf ein Neugeborenes sehr eingeschränkt und ein "später sein wird" gibt es ja nicht, wenn das Kind nicht weiter lebt. Wenn man für einen einzelnen Menschen eine Entscheidung treffen soll, dann ist es doch wichtig, erstmal diesen einzelnen Menschen zu betrachten, dann seine Möglichkeiten in seinem Umfeld. Das hat Singer durchaus getan. Er sagt doch z.B. auch, wenn Eltern ein etwas leichter behindertes Kind nicht großziehen wollen und sich jemand zur Adoption findet, dann sllen sie es zur Adoption freigeben.
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Menschliche Gesellschaften leben von gegenseitiger Solidarität, und zwar ganz egal, was passiert. Von dem Augenblick, an dem jemand Mitglied unserer Gruppe wird bis zu dem Augenblick, wo er uns verläßt, hat er Anspruch auf unsere Hilfe und wir auf seine. Wenn man dieses Prinzip verletzt, macht man das Leben jedes einzelnen zu einem Gegenstand von Verhandlung oder Nützlichkeit, letztlich der Beliebigkeit. Du magst sagen, das sage Singer so nicht, aber wer ist Singer? Vielleicht sagt er morgen etwas anderes, oder jemand anders.
Wir können darüber reden, ab wann jemand zur menschlichen Gesellschaft gehört (dazu gehört die Abtreibungsdebatte) oder ob es einen Augenblick gibt, an den er uns verlassen hat, selbst wenn einige Teile seines Körpers noch funktionieren (das ist die Debatte um den Todeszeitpunkt), aber über die Zeit dazwischen sollten wir nicht debattieren, oder wir sollte aufhören, unsere Gesellschaft menschlich zu nennen.
| Femina hat folgendes geschrieben: |
Ob wir wirklich die ganze Zeit "wir" sind, das wäre eine interessante philosophische Frage, vielleicht für ein neues Buch. Also ich kann mich zwar noch an manches aus meiner Kindheit erinnern, aber ob ich noch dieselbe bin, das ist stark anzuzweifeln. (will nicht vom Thema ablenken.)
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Das hängt damit zusammen, daß es manchen Menschen offenbar schwer fällt, sich selbst als einen Prozeß zu sehen, als Teil von Prozessen überhaupt. Und weil das so ist, versuchen wir unsere Welt und unsere Wahrnehmung darin in immer kleinere Häppchen zu zerteilen, um ihrer geistig habhaft zu werden. Das scheitert natürlich, weil diese Welt eben nicht aus zeitlosen Häppchen besteht. Wie man auch hier leicht beobachten kann. Natürlich bin das noch Ich, auch nach so vielen Jahrzehnten, und dieses Ich hat sich entwickelt, ob zum Besseren oder Schlechteren, müssen andere beurteilen. Die eigentliche Illusion ist der Augenblick, das Reale der Prozeß, den wir darstellen. Gilt übrigens für alles um uns herum. Nichts ist statisch, nichts unveränderlich, alles befindet sich in Entwicklung, wenn auch mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten, die Menschen ebenso wie die Gesellschaften, die sie miteinander bilden.
| Femina hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Menschen dagegen sollten wir prinzipiell nicht töten, es sei denn aus einem Grund, der aber ernst überlegt sein will, und meistens mit dem Recht auf Selbstverteidigung zu tun hat. |
Lehnst du Sterbehilfe generell ab? |
Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich meinte: Andere Menschen sollte man prinzipiell nicht töten. Mit sich selbst kann man tun, was man will, wenn man man davon absieht, daß man manchmal auch Pflichten gegenüber anderen hat, die das eigene Leben einschließen. Man kann sich nicht immer einfach von Acker machen. Sterbehilfe ist nichts anderes als Hilfe zur Selbsthilfe. Mit dem Töten eines Menschen hat das nur technisch zu tun, nicht moralisch (womit ich nicht sagen will, daß Sterbehilfe für den, der helfen soll, nicht ein moralisches Problem sein kann).
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1652230) Verfasst am: 22.06.2011, 09:32 Titel: |
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Es ist wieder der gleiche Irrtum. Rechte als Ergebnis von Eigenschaften und Interessen, nur weil man den entscheidenden Punkt ignoriert. Menschen haben Rechte, weil sie auch Pflichten haben, weil sie mit gleichen Rechten und Pflichten Mitglieder der menschlichen Gemeinschaft sind. Und wie wird man Mitglied der menschlichen Gemeinschaft? Wie in jedem Kegelverein: Durch Aufnahme. Und wenn man einmal drin ist, ist man drin. Mit genetischer Kompatibilität hat das nichts zu tun.
Würden morgen Außerirdische hier landen, so könnten sie Teil unserer Gesellschaften werden, wenn und nur wenn sie mit uns eine Gesellschaft bilden könnten, wenn sie mit gleichen Rechten und Pflichten mit uns leben könnten. Menschen können das, prinziell. Tiere können das nicht, auch prinzipiell. Mit wechselseitiger Paarungsfähigkeit hat das nichts zu tun.
Nach einer Aufnahme in unsere Gesellschaft ist die Mitgliedschaft auch nicht mehr eine Frage der konkreten persönlichen Eigenschaften, auch nicht von Behinderungen. Behinderungen gibt es auch im Laufe eines Lebens. Hört jemand dadurch auf, ein Mensch zu sein? Menschliche Gesellschaften beruhen auf Solidarität, auf der Zusicherung, in guten und schlechten Tagen für einander zu sorgen. Das schließt den Rückschluß auf konkrete Eigenschaften zu einem bestimmten Zeitpunkt eben aus. Das wäre sonst wie eine Krankenversicherung, die im Krankheitsfalle nicht zahlt.
Die Frage, die man sich stellen kann, ist die, ob man jeden aufnehmen muß, und viele menschliche Gesellschaften haben sich die gestellt. Kindstötungen sind ja nun nicht wirklich selten. Viele Gesellschaften hatten einfach auch keine Wahl, weil sie weder Behinderungen vor der Geburt feststellen konnten, noch in der Lage gewesen wäre, eine Abtreibung vorzunehmen, die die Mutter übersteht.
Aber wenn ein Kind einmal Mitglied unserer Gesellschaft ist, hat es Anspruch auf unsere Solidarität, und die ist eben gerade nicht abhängig von konkreten Eigenschaften, sonst wäre es nämlich keine.
P.S.: Die Frage von Tierrechten und Tierschutz hat meiner Ansicht nichts mit menschlichen Rechten zu tun, und sollte damit auch nicht vermengt werden.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26478
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1652240) Verfasst am: 22.06.2011, 10:31 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | .....
P.S.: Die Frage von Tierrechten und Tierschutz hat meiner Ansicht nichts mit menschlichen Rechten zu tun, und sollte damit auch nicht vermengt werden. |
Im Prinzip stimme ich dir zu.
Wie Du schon sagtest: Wir haben eine Moral und die Ethik ist der Versuch, diese Moral zu abstrahieren und eine Möglichkeit der Abstraktion ist die Suche eines Konstruktionsprinzipes.
Wenn ich mir diese verschiedenen Objekte jedoch nicht von der Gruppenzugehörigkeit ansehe, sondern von ihren Leidens- / Empfindungsmöglichkeiten, kann ich auch daraus ein Soll für den Umgang mit den einzelnen Objektarten konstruieren. Und bei dieser Konstruktionsart habe ich es nicht mit einem binären System (ist Mitglied oder nicht) zu tun, sondern mit einem Kontinuum vom Feldstein über den Wurm, die Spitzaus und den Schimpansen bis zum Menschen (Der Einfachheit halber betrachte ich in erster Näherung nur adulte Formen).
Innerhalb dieses Kontinuums, das sich da ergibt, sind die Menschenaffen bereits so nahe am Menschen, dass Menschenrechte für alle Menschenaffen, zu denen ja auch der Mensch gehört, eine erheblich bessere Annäherung an die Leidensfähigkeit dieser Tiere bedeutet, als ein Tierrecht, das sie mit Spitzmäusen, Neunaugen und Bärtierchen auf eine Stufe stellt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1652245) Verfasst am: 22.06.2011, 11:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | ...
Naja, dass ich gegen Abtreibung bin, dürfte bekannt sein Allerdings bin ich weder gegen Verhütung (gegen die man, wie gesagt, mE mit der goldenen Regel eben nicht argumentieren kann) .... |
Wieso eigentlich? Wer sich mit ungeborenen Kindern identifizieren kann, für den sollte es doch eine Kleinigkeit sein, sich mit einem ungezeugten Kind oder auch einem Nacktmull oder ET zu identifizieren. Alles wunderschöne Empathieübungen, letzteres fand z.B. im Kino millionenweise statt, wie die kullernden Tränen zeigten.
fwo |
Natürlich kann ich mich auch mit einem fiktiven Einhorn identifizieren. Daraus aber Einhornrechte abzuleiten, wäre dann doch ein ganz klein wenig gaga.
Und wenn ich mich mit einem nacktmull identifiziere, dann kann ich das entweder auf der Stufe des Nacktmulls, dann will ich einfach nur fressen, oder ich vermenschliche ihn, dann identifiziere ich mich aber nicht mehr mit dem Nacktmull, sondern mit meiner menschlichen Projektion auf den Nacktmull, womit wir dann wieder beim Einhorn sind.
Und warum ich nicht wirklich gewillt bin, einem Löwen auf Gegenseitigkeit ein Recht auf Leben einzuräumen, dürfte auch irgendwie nachvollziehbar sein.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26478
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1652246) Verfasst am: 22.06.2011, 11:23 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ....
Und wenn ich mich mit einem nacktmull identifiziere, dann kann ich das entweder auf der Stufe des Nacktmulls, dann will ich einfach nur fressen, oder ich vermenschliche ihn, dann identifiziere ich mich aber nicht mehr mit dem Nacktmull, sondern mit meiner menschlichen Projektion auf den Nacktmull, womit wir dann wieder beim Einhorn sind..... |
oder mit demselben Projektionsmechanismus bei ET oder beim Embryo. Ich hatte den Nacktmull genommen, weil der äußerlich zwar eine gewisse Ähnlichkeit besitzt, aber mehr kann als ein menschlicher Embryo. Komischerweise fällt die bei dem aber auf, dass Du ihn erst vermenschlichen musst. Das Einhorn lässt grüßen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1652247) Verfasst am: 22.06.2011, 11:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte den Nacktmull genommen, weil der äußerlich zwar eine gewisse Ähnlichkeit besitzt, aber mehr kann als ein menschlicher Embryo. |
Er kann kein Bewußtsein entwickeln.
edit: sinngebende korrekur
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1652249) Verfasst am: 22.06.2011, 11:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | oder mit demselben Projektionsmechanismus bei ET oder beim Embryo. Ich hatte den Nacktmull genommen, weil der äußerlich zwar eine gewisse Ähnlichkeit besitzt, aber mehr kann als ein menschlicher Embryo. Komischerweise fällt die bei dem aber auf, dass Du ihn erst vermenschlichen musst. Das Einhorn lässt grüßen.
fwo |
man muss einen menschlichen embryo nicht vermenschlichen. er ist bereits mensch.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1652250) Verfasst am: 22.06.2011, 11:43 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte den Nacktmull genommen, weil der äußerlich zwar eine gewisse Ähnlichkeit besitzt, aber mehr kann als ein menschlicher Embryo. |
Er kann kein Bewußtsein entwickeln. |
Bewusstsein hat der Nacktmull genau so wie ein Mensch. Er fühlt und handelt bewusst, als Säugetier.
Nur denkt er weniger als ein Mensch. Er hat weniger abstraktes Denk- und Erkenntnisvermögen. Aber Bewusstsein - pardon! - das hat jedes Säugetier.
Die Inhalte seines Bewusstseins sind nur andere.
Davon abgesehen läuft auch das Denken höher entwickelter Säugetiere wie des Menschen nur zu einem kleinen Teil bewusst ab.
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K.I.Z - Frieden
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1652252) Verfasst am: 22.06.2011, 11:45 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Bewusstsein hat der Nacktmull genau so wie ein Mensch. Er fühlt und handelt bewusst, als Säugetier.
Nur denkt er weniger als ein Mensch. Er hat weniger abstraktes Denk- und Erkenntnisvermögen. Aber Bewusstsein - pardon! - das hat jedes Säugetier. |
Das - pardon! - ist Blödsinn! Es scheint nur charakteristisch zu sein für unseren Stand der gesellschaftlichen Entwicklung, alles das, was uns Menschen von Tieren unterscheidet, möglichst geringzureden bzw. zu ignorieren.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1652258) Verfasst am: 22.06.2011, 11:54 Titel: |
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mal ne andere frage: wenn intelligenz der faktor ist, der bspw. bonobos zu einem recht auf leben qualifizieren, welche andere lebensformen müssten dieses dann auch bekommen? kraken? delphine? krähen?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1652259) Verfasst am: 22.06.2011, 11:55 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ach! Was verstehst Du denn unter Bewusstsein. Oder fühlt der Nacktmull nur unbewusst? |
Sich selbst gewissermaßen von außen betrachten. Entwicklungspsychologen können dir auch genau sagen, wann das im Kleinkindalter zum ersten Mal auftritt. Menschenaffen kennen ähnliches, wenn auch nicht in dem Maße. Läßt sich genau austesten, ist also auch nicht ein philosophisches Konstrukt und hat mit unserer Existenz als Gruppenlebewesen zu tun. Macht für einen Nacktmull keinen Sinn.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1652260) Verfasst am: 22.06.2011, 11:56 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Bewusstsein hat der Nacktmull genau so wie ein Mensch. Er fühlt und handelt bewusst, als Säugetier.
Nur denkt er weniger als ein Mensch. Er hat weniger abstraktes Denk- und Erkenntnisvermögen. Aber Bewusstsein - pardon! - das hat jedes Säugetier. |
Das - pardon! - ist Blödsinn! Es scheint nur charakteristisch zu sein für unseren Stand der gesellschaftlichen Entwicklung, alles das, was uns Menschen von Tieren unterscheidet, möglichst geringzureden bzw. zu ignorieren. |
das niveau ist der knackpunkt. bleibt die frage, wie man die höhe des bewusstseins bei tieren (und menschen!) mißt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1652261) Verfasst am: 22.06.2011, 11:58 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ach! Was verstehst Du denn unter Bewusstsein. Oder fühlt der Nacktmull nur unbewusst? |
Sich selbst gewissermaßen von außen betrachten. Entwicklungspsychologen können dir auch genau sagen, wann das im Kleinkindalter zum ersten Mal auftritt. Menschenaffen kennen ähnliches, wenn auch nicht in dem Maße. Läßt sich genau austesten, ist also auch nicht ein philosophisches Konstrukt und hat mit unserer Existenz als Gruppenlebewesen zu tun. Macht für einen Nacktmull keinen Sinn. |
Was Du meinst, ist Selbstbewusstheit.
Bewusstsein ist aber umfassender und schließt alles mit ein, was ein Lebewesen fühlt und reflektiert.
Deshalb sollte man sagen: Selbstbewusstsein als Teilmenge von Bewusstsein von Gehirnvorgängen.
Man kann nicht sagen, Säugetiere hätten kein Bewusstsein. Das ist Quatsch.
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1652262) Verfasst am: 22.06.2011, 12:01 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Bewusstsein hat der Nacktmull genau so wie ein Mensch. Er fühlt und handelt bewusst, als Säugetier.
Nur denkt er weniger als ein Mensch. Er hat weniger abstraktes Denk- und Erkenntnisvermögen. Aber Bewusstsein - pardon! - das hat jedes Säugetier. |
Das - pardon! - ist Blödsinn! Es scheint nur charakteristisch zu sein für unseren Stand der gesellschaftlichen Entwicklung, alles das, was uns Menschen von Tieren unterscheidet, möglichst geringzureden bzw. zu ignorieren. |
das niveau ist der knackpunkt. bleibt die frage, wie man die höhe des bewusstseins bei tieren (und menschen!) mißt. |
Die Höhe ist ähnlich und nahezu gleich zwischen Nacktmull und Mensch, etwa beim Schmerzempfinden. Nur die Inhalte des Bewusstseins differieren erheblich zwischen diesen beiden Lebewesen.
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K.I.Z - Frieden
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1652263) Verfasst am: 22.06.2011, 12:01 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Würden morgen Außerirdische hier landen, so könnten sie Teil unserer Gesellschaften werden, wenn und nur wenn sie mit uns eine Gesellschaft bilden könnten, wenn sie mit gleichen Rechten und Pflichten mit uns leben könnten. Menschen können das, prinziell. Tiere können das nicht, auch prinzipiell. Mit wechselseitiger Paarungsfähigkeit hat das nichts zu tun. |
Eben. Nicht, weil sie irgendwie kraft eines ominösen "Personseins" Rechte hätten, sondern ganz einfach aufgrund der gegenseitigen (!) Anerkennung gleicher Rechte und Pflichten.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nach einer Aufnahme in unsere Gesellschaft ist die Mitgliedschaft auch nicht mehr eine Frage der konkreten persönlichen Eigenschaften, auch nicht von Behinderungen. Behinderungen gibt es auch im Laufe eines Lebens. Hört jemand dadurch auf, ein Mensch zu sein? Menschliche Gesellschaften beruhen auf Solidarität, auf der Zusicherung, in guten und schlechten Tagen für einander zu sorgen. Das schließt den Rückschluß auf konkrete Eigenschaften zu einem bestimmten Zeitpunkt eben aus. Das wäre sonst wie eine Krankenversicherung, die im Krankheitsfalle nicht zahlt. |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
P.S.: Die Frage von Tierrechten und Tierschutz hat meiner Ansicht nichts mit menschlichen Rechten zu tun, und sollte damit auch nicht vermengt werden. |
Nunja, wenn man natürlich Rechte quasitranszendent begründet mit irgendwelchen Interessen oder besonderen Bewusstseinszuständen etc., dann sieht es natürlich anders aus.
/edit: Rechtschreibung/
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 22.06.2011, 12:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1652264) Verfasst am: 22.06.2011, 12:02 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: | | Singer schlussfolgert aus seinen Prämissen nur, dass z.B. neugeborene Menschen kein Lebensrecht haben sollten. Damit gibt er sie jedoch nicht zum Abschuss frei, |
Wenn ein Wesen X ein Lebensrecht hat, dann bedeutet das, dass andere die Pflicht haben, X nicht zu töten, (und nach ihren Möglichkeiten verpflichtet sind, zu verhindern, dass X getötet wird). Wenn X kein Lebensrecht hat, bedeutet das, dass andere nicht die Pflicht haben, X nicht zu töten. |
Aus "wenn a, dann b" folgt nicht "wenn nicht a, dann nicht b". |
Stimmt.
Aber was hat das mit dem Zitierten zu tun? Der Punkt hier ist, dass Singer irrt, wenn er meint, dass die Rechte eines Wesens W mit momentanen Interessen von W korrespondieren müssen. So ist es nicht und dass es so sein muss, erscheint wenig plausibel.
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