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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Wohnort: Woanders
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 (#1652421) Verfasst am: 22.06.2011, 18:40 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Davon abgesehn ist völlig schnuppe wer den Stein hat - mißbraucht er die in diesem Besitz liegende Macht
gegen die Gruppe wird sich immer wer finden der ihm den Stein abknöpft und erst wenn er vernünftig
verwendet wird gibts dazu keine Notwendigkeit mehr.
Die Gruppe ist immer stärker als auch das allerstärkste Individuum und auch der aktuelle Machtverteilungszustand ist deshalb so vergänglich wie jeder solche zuvor. |
Wunschdenken. Die Geschichte der Menschheit ist voller Gegenbeweise. |
Und jedes einzelne davon lässt sich direkt mit seiner eigenen Auflösung entkräften. Ich behaupte gar, dass du mir kein einziges Beispiel aus der Menschheitsgeschichte für deine Gegenbeweise nennen kannst, dass sich nicht (früher oder später) als maßlose Selbstüberschätzung der vermeintlich starken Anführer herausgestellt hat, wenn es das nicht sogar von Anfang an war. |
- Peter der Große
- Karl der Große
- Mohammed
- Julius Cäsar
- Josef Stalin |
Ääähhh... Ich glaub du solltest nochmal nachlesen, worum es geht.  Gerade Cäsar passt ja perfekt in das Muster des von der Gruppe niedergemetzelten, an maßloser Selbstüberschätzung leidenden Anführers.
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1652431) Verfasst am: 22.06.2011, 19:04 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Davon abgesehn ist völlig schnuppe wer den Stein hat - mißbraucht er die in diesem Besitz liegende Macht
gegen die Gruppe wird sich immer wer finden der ihm den Stein abknöpft und erst wenn er vernünftig
verwendet wird gibts dazu keine Notwendigkeit mehr.
Die Gruppe ist immer stärker als auch das allerstärkste Individuum und auch der aktuelle Machtverteilungszustand ist deshalb so vergänglich wie jeder solche zuvor. |
Wunschdenken. Die Geschichte der Menschheit ist voller Gegenbeweise. |
Und jedes einzelne davon lässt sich direkt mit seiner eigenen Auflösung entkräften. Ich behaupte gar, dass du mir kein einziges Beispiel aus der Menschheitsgeschichte für deine Gegenbeweise nennen kannst, dass sich nicht (früher oder später) als maßlose Selbstüberschätzung der vermeintlich starken Anführer herausgestellt hat, wenn es das nicht sogar von Anfang an war. |
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- Mohammed
- Julius Cäsar
- Josef Stalin |
Ääähhh... Ich glaub du solltest nochmal nachlesen, worum es geht. Gerade Cäsar passt ja perfekt in das Muster des von der Gruppe niedergemetzelten, an maßloser Selbstüberschätzung leidenden Anführers. |
Absurd ist die Aufzählung nicht, weil Cäsar ermordet wurde, sondern weil alle Genannten ohne eine entsprechend große Anhängerschaft natürlich ein Nichts gewesen wären.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31839
Wohnort: Woanders
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| (#1652443) Verfasst am: 22.06.2011, 19:53 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Davon abgesehn ist völlig schnuppe wer den Stein hat - mißbraucht er die in diesem Besitz liegende Macht
gegen die Gruppe wird sich immer wer finden der ihm den Stein abknöpft und erst wenn er vernünftig
verwendet wird gibts dazu keine Notwendigkeit mehr.
Die Gruppe ist immer stärker als auch das allerstärkste Individuum und auch der aktuelle Machtverteilungszustand ist deshalb so vergänglich wie jeder solche zuvor. |
Wunschdenken. Die Geschichte der Menschheit ist voller Gegenbeweise. |
Und jedes einzelne davon lässt sich direkt mit seiner eigenen Auflösung entkräften. Ich behaupte gar, dass du mir kein einziges Beispiel aus der Menschheitsgeschichte für deine Gegenbeweise nennen kannst, dass sich nicht (früher oder später) als maßlose Selbstüberschätzung der vermeintlich starken Anführer herausgestellt hat, wenn es das nicht sogar von Anfang an war. |
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- Mohammed
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- Josef Stalin |
Ääähhh... Ich glaub du solltest nochmal nachlesen, worum es geht. Gerade Cäsar passt ja perfekt in das Muster des von der Gruppe niedergemetzelten, an maßloser Selbstüberschätzung leidenden Anführers. |
Absurd ist die Aufzählung nicht, weil Cäsar ermordet wurde, sondern weil alle Genannten ohne eine entsprechend große Anhängerschaft natürlich ein Nichts gewesen wären. |
Das kommt ja noch hinzu. Aber AXO schrieb oben folgendes:
| Zitat: |
Davon abgesehn ist völlig schnuppe wer den Stein hat - mißbraucht er die in diesem Besitz liegende Macht
gegen die Gruppe wird sich immer wer finden der ihm den Stein abknöpft und erst wenn er vernünftig
verwendet wird gibts dazu keine Notwendigkeit mehr.
Die Gruppe ist immer stärker als auch das allerstärkste Individuum und auch der aktuelle Machtverteilungszustand ist deshalb so vergänglich wie jeder solche zuvor. |
Und darauf bezog sich ja Dr. Evil und darauf dann ich.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1652446) Verfasst am: 22.06.2011, 20:06 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ääähhh... Ich glaub du solltest nochmal nachlesen, worum es geht. Gerade Cäsar passt ja perfekt in das Muster des von der Gruppe niedergemetzelten, an maßloser Selbstüberschätzung leidenden Anführers. |
Er wurde nicht von "der Gruppe" niedergemetzelt, das hätte einen Volks- oder zumindest Soldatenaufstand erfordert. Zudem sehe ich bei ihm ein unglaubliches Selbstbewusstsein, aber keine maßlose Selbstüberschätzung.
Ach ja, zur Ergänzung der Liste:
- Augustus
- Konstantin
Mir fallen bestimmt noch weitere ein.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
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| (#1652449) Verfasst am: 22.06.2011, 20:18 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Davon abgesehn ist völlig schnuppe wer den Stein hat - mißbraucht er die in diesem Besitz liegende Macht
gegen die Gruppe wird sich immer wer finden der ihm den Stein abknöpft und erst wenn er vernünftig
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Ääähhh... Ich glaub du solltest nochmal nachlesen, worum es geht. Gerade Cäsar passt ja perfekt in das Muster des von der Gruppe niedergemetzelten, an maßloser Selbstüberschätzung leidenden Anführers. |
Absurd ist die Aufzählung nicht, weil Cäsar ermordet wurde, sondern weil alle Genannten ohne eine entsprechend große Anhängerschaft natürlich ein Nichts gewesen wären. |
Das ist, mit Verlaub, Blech was Du da redest.
Ein "Großer" hat die meisten Anhänger. Sonst wäre es ja kein "Großer".
Wenn ich Daheim allein vor den Spiegel stehe, bin ich auch der größte.
Auf der Straße, in der Masse, trift das nicht mehr so zu.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31839
Wohnort: Woanders
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| (#1652451) Verfasst am: 22.06.2011, 20:39 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ääähhh... Ich glaub du solltest nochmal nachlesen, worum es geht. Gerade Cäsar passt ja perfekt in das Muster des von der Gruppe niedergemetzelten, an maßloser Selbstüberschätzung leidenden Anführers. |
Er wurde nicht von "der Gruppe" niedergemetzelt, das hätte einen Volks- oder zumindest Soldatenaufstand erfordert. Zudem sehe ich bei ihm ein unglaubliches Selbstbewusstsein, aber keine maßlose Selbstüberschätzung. |
Da kann man geteilter Meinung sein. Für die einen ist es Duplo... (Mit diesem Werbezitat will ich übrigens andeuten, dass es dasselbe ist nur so ausgedrückt, als wäre es was positives.)
Auf jeden Fall wurde Cäsar aber von einer Gruppe und nicht von einem einzelnen Attentäter ermordet und das aus eben dem Grund, weil er versucht hat sich zum Alleinherrscher aufzuschwingen.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Ach ja, zur Ergänzung der Liste:
- Augustus
- Konstantin
Mir fallen bestimmt noch weitere ein. |
Kannst du dir sparen. Wenn du hier nur antikes Tyrannenquartett spielen willst.  Denn nichts anderes sind all die. Manche hatten ihre Gunst und wurden gefördert, andere verbannt und ermordet. Das waren alles nichts weiter als Diktatoren, die Klientelpolitik betrieben haben. Sowas kann man nicht ernsthaft bewundern und als Ideal der menschlichen Gesellschaftsstrukturen bezeichnen, wie es Dr. Evil ja versucht. Und nur weil ein paar davon an Altersschwäche gestorben sind und nicht weil das Volk aufbegehrte, heißt das noch lange nicht, dass sie stets das beste für die Gruppe dadurch erreicht haben, dass sie "die Stärksten und Besten" waren und deshalb das Machtmonopol innehatten.
Aber ich verquarter mich hier total. 
edit: Es bleibt übrigens anzumerken, dass es das römische Reich seit ein paar Jährchen nicht mehr gibt.  Von daher ist jawohl klar, was von einer solchen Regierungsform zu halten ist. 
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Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1652456) Verfasst am: 22.06.2011, 20:48 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Das waren alles nichts weiter als Diktatoren, die Klientelpolitik betrieben haben. Sowas kann man nicht ernsthaft bewundern und als Ideal der menschlichen Gesellschaftsstrukturen bezeichnen, wie es Dr. Evil ja versucht. Und nur weil ein paar davon an Altersschwäche gestorben sind und nicht weil es Volk aufbegehrte, heißt das noch lange nicht, dass sie stets das beste für die Gruppe dadurch erreicht haben, dass sie "die Stärksten und Besten" waren und deshalb das Machtmonopol innehatten.
Aber ich verquarter mich hier total. |
Naja - laut Dr Evil gehts gar nicht darum das beste zum Nutzen der Gruppe zu erreichen
sondern darum der Stärkste zu sein um die Gruppe auszunutzen.
Eben das kann ich bei der ganzen Litanei der aufgezählten antiken Herrscher eben nicht feststellen.
"Groß" im Sinne von bedeutend waren sie nicht wegen ihrer Größe innerhalb der Gruppe sondern
weil von dieser der Gruppenerfolg unter deren Führung anerkannt wurde.
Gallien zu erobern bedeutete seinerzeit Wohlstand für die Römer sichern.
Caesar hat den Römern mehr eingebracht als er gekostet hat ums mal "buchhalterisch" auszudrücken.
Alexander bezüglich der Makedonier desgleichen usw.
Das inklusive des persönlichen Einsatzes dieser Leute hat nichts mit dem zu tun was Dr Evil unter
"Alphatieren" versteht. Der meint damit nur die sich eventuell draus ableitenden Rechte - ohne
Berücksichtigung der Verpflichtungen - wie das bei den Hilfsalphatierchen heutzutage halt üblich ist.
unsere "Eliten" kosten erheblich mehr als sie nützen
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 23.06.2011, 02:03, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1652460) Verfasst am: 22.06.2011, 20:51 Titel: |
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Naja, also zumindest bei Augustus wissen wir, dass er wirklich sehr geschickt Gruppen und Personen gegeneinander ausgespielt hat. Das alles auf irgendwie zufällige Gunst zu beschränken ist auch falsch. Trotzdem hängt was auch immer letztlich passiert natürlich nicht nur von den noch so genialen Fähigkeiten eines "Großen" ab, sondern die gesamten Umstände definieren, was überhaupt möglich war.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1652463) Verfasst am: 22.06.2011, 20:52 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
edit: Es bleibt übrigens anzumerken, dass es das römische Reich seit ein paar Jährchen nicht mehr gibt. Von daher ist jawohl klar, was von einer solchen Regierungsform zu halten ist. |
Und weil das Kaiserreich die Republik abgelöst hatte, war das Kaiserreich der Republik überlegen? Ne, das ist kein Argument, Bravopunk
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1652466) Verfasst am: 22.06.2011, 21:00 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
edit: Es bleibt übrigens anzumerken, dass es das römische Reich seit ein paar Jährchen nicht mehr gibt. Von daher ist jawohl klar, was von einer solchen Regierungsform zu halten ist. |
Und weil das Kaiserreich die Republik abgelöst hatte, war das Kaiserreich der Republik überlegen? Ne, das ist kein Argument, Bravopunk |
Augustus hat Rom nach einem Jahrhundert Bürgerkrieg für ne ganze Weile befriedet.
Das mag nicht besonders klingen - dürfte den davon Betroffenen die ihm entgegen gebrachte
Verehrung aber durchaus wert gewesen sein und seine Führungsposition gerechtfertig haben.
So gesehn denk ich schon das er "sein Geld wert gewesen ist"
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1652469) Verfasst am: 22.06.2011, 21:05 Titel: |
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Dass ihr euch überhaupt auf solche Diskussionen einlasst...
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1652471) Verfasst am: 22.06.2011, 21:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass ihr euch überhaupt auf solche Diskussionen einlasst... |
Warum nicht?
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31839
Wohnort: Woanders
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| (#1652473) Verfasst am: 22.06.2011, 21:11 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
edit: Es bleibt übrigens anzumerken, dass es das römische Reich seit ein paar Jährchen nicht mehr gibt. Von daher ist jawohl klar, was von einer solchen Regierungsform zu halten ist. |
Und weil das Kaiserreich die Republik abgelöst hatte, war das Kaiserreich der Republik überlegen? Ne, das ist kein Argument, Bravopunk |
Sagen wir es mal so: Der damaligen Republik war das Kaiserreich vllt. wirklich überlegen. Wenn auch nicht als Regierungsform. Die Republik ihrerseits war dem Königreich überlegen gewesen.
Man könnte auch andersherum fragen, ohne jetzt zwangsweise einen Godwin aufmachen zu wollen: War das dutzendjährige Reich der Weimarer Republik überlegen? Ich würde sagen: Nein. Es hat nur die (momentanen) Schwächen des alten Systems ausgenutzt. Also sozusagen die Gunst der Stunde genutzt. Die Aufgabe einer guten, demokratischen Regierungsform ist es solche günstigen Stunden für Tyrannen gar nicht erst aufkommen zu lassen.
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Kanashikute Yarikirenai
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1652480) Verfasst am: 22.06.2011, 21:26 Titel: |
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Und wieso war die Republik nur in Rom dem Königreich überlegen, nicht aber in Makedonien? Dein Argument funktioniert so einfach nicht.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1652487) Verfasst am: 22.06.2011, 21:40 Titel: |
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Es ist einfach nicht so, dass sich das bessere System zwangsläufig durchsetzt. Es kommt auf die gesellschaftlichen Strömungen und deren Machtverhältnisse an, äußere Einflüsse usw.
| Zitat: | | Die Aufgabe einer guten, demokratischen Regierungsform ist es solche günstigen Stunden für Tyrannen gar nicht erst aufkommen zu lassen. |
Das kann keine demokratische Regierungsform garantieren. Nur die Bevölkerung kann wenn überhaupt so etwas garantieren.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31839
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| (#1652489) Verfasst am: 22.06.2011, 21:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Es ist einfach nicht so, dass sich das bessere System zwangsläufig durchsetzt. Es kommt auf die gesellschaftlichen Strömungen und deren Machtverhältnisse an, äußere Einflüsse usw.
| Zitat: | | Die Aufgabe einer guten, demokratischen Regierungsform ist es solche günstigen Stunden für Tyrannen gar nicht erst aufkommen zu lassen. |
Das kann keine demokratische Regierungsform garantieren. Nur die Bevölkerung kann wenn überhaupt so etwas garantieren. |
Ja gut. Das sich das demokratische System durchsetzt hab ich aber auch nicht behauptet.  Ich hab nur gesagt, dass das römische Reich nicht mehr da ist. Und zwar, weil eben das System nicht auf unendlich getuned ist. Eben weil irgendwann "der Große" nicht mehr groß genug ist und abgelöst wird. Meist mit Hilfe der Mehrzahl des Volkes. Manchmal auch nur mit Hilfe der militärischen Gewalt usw.
Das jede noch so demokratische Regierungsform keine Chance gegen ein aufkeimendes Tyrannentum hat, wenn dies im Volk anklang findet, ist ja eh klar. Aber das meinte ich ja auch damit, dass man es dazu besser gar nicht erst kommen lässt. ... Na ja. Ich hoffe es wird klar, was ich sagen wollte.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1652494) Verfasst am: 22.06.2011, 21:52 Titel: |
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Hm. Ok.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ja gut. Das sich das demokratische System durchsetzt hab ich aber auch nicht behauptet. Ich hab nur gesagt, dass das römische Reich nicht mehr da ist. Und zwar, weil eben das System nicht auf unendlich getuned ist. Eben weil irgendwann "der Große" nicht mehr groß genug ist und abgelöst wird. Meist mit Hilfe der Mehrzahl des Volkes. Manchmal auch nur mit Hilfe der militärischen Gewalt usw. |
Aber nun ist es eben so, dass manche "der Großen" wie eben Augustus durchaus niemals gestürzt wurden, sondern schlicht sich bis zu ihrem natürlichem Tode durchgesetzt haben. Der Untergang des Kaiserreichs war nicht der Untergang von Augustus.
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Zuletzt bearbeitet von Kival am 22.06.2011, 21:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31839
Wohnort: Woanders
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| (#1652496) Verfasst am: 22.06.2011, 21:55 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Hm. Ok.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ja gut. Das sich das demokratische System durchsetzt hab ich aber auch nicht behauptet. Ich hab nur gesagt, dass das römische Reich nicht mehr da ist. Und zwar, weil eben das System nicht auf unendlich getuned ist. Eben weil irgendwann "der Große" nicht mehr groß genug ist und abgelöst wird. Meist mit Hilfe der Mehrzahl des Volkes. Manchmal auch nur mit Hilfe der militärischen Gewalt usw. |
Aber nun ist es eben so, dass "die Großen" wie eben Augustus durchaus niemals gestürzt wurden, sondern schlicht sich bis zu ihrem natürlichem Tode durchgesetzt haben. Der Untergang des Kaiserreichs war nicht der Untergang von Augustus. |
Ja, nee. Aber er hat ja dieses System so installiert... vermutlich in der Erwartung, es würde ewig halten. Und da ist er dann für mich sowas wie der erste Dominostein.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1652499) Verfasst am: 22.06.2011, 21:59 Titel: |
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Ich glaube die Absichten des Augustus waren ganz und gar persönliche Herrschsucht.  Nein, ich weiß es nicht, ich bin ja kein Augustusexperte. Gibt es tatsächlich Hinweise, dass er das Kaisertums selbst als ewig angelegt angesehen hat?
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31839
Wohnort: Woanders
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| (#1652506) Verfasst am: 22.06.2011, 22:02 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube die Absichten des Augustus waren ganz und gar persönliche Herrschsucht. Nein, ich weiß es nicht, ich bin ja kein Augustusexperte. Gibt es tatsächlich Hinweise, dass er das Kaisertums selbst als ewig angelegt angesehen hat? |
Da bin ich jetzt auch überfragt.  Aber ich vermute es. Zumindest unter seiner Herrschaft hielt er es gewiss für ewig haltbar. ... Kann man sich natürlich fragen, ob das Kaiserreich noch lange weiterbestanden hätte, wenn er, sagen wir mal, 300 Jahre alt geworden wäre. 
Moment... War sein Nachfolger nicht verwandt mit ihm? Wenn ja, würde ich annehmen, er hat geglaubt dieser würde das Reich genausogut führen können wie er oder wenigstens gut genug zum weiterbestehen... und dessen Nachfolger auch und dessen ebenfalls usw.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1652507) Verfasst am: 22.06.2011, 22:04 Titel: |
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Naja, Tiberius war adoptiert. Aber na gut, wollen wir hier mal nicht zu weit OT gehen.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1652510) Verfasst am: 22.06.2011, 22:08 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Es ist einfach nicht so, dass sich das bessere System zwangsläufig durchsetzt. Es kommt auf die gesellschaftlichen Strömungen und deren Machtverhältnisse an, äußere Einflüsse usw.
| Zitat: | | Die Aufgabe einer guten, demokratischen Regierungsform ist es solche günstigen Stunden für Tyrannen gar nicht erst aufkommen zu lassen. |
Das kann keine demokratische Regierungsform garantieren. Nur die Bevölkerung kann wenn überhaupt so etwas garantieren. |
Gibt es denn das beste System? Oder gibt es verschiedene Blickrichtungen / Umstände, die da zu verschiedenen Ergenissen kommen?
Die Demokratie ist ja nicht der optimale Weg der Entscheidungsfindung, sondern nur die Regierungsfprm, die schwieriger zu missbrauchen ist. Und wenn wir in die Geschichte gucken, finden wir durchaus auch einige Alleinherrscher, die weise genug waren, dass wir sie normalerwise nicht als Tyrannen bezeichnen würden - um nicht auf Xamos Liste zurückzugreifen nehm ich mal was exotisches: Ashoka. Insofern sehe ich keinen Widerspruch darin, wenn nach einer korrupten Republik die Herrschaft eines weisen Tyrannen als Verbesserung erlebt wird.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1652616) Verfasst am: 23.06.2011, 00:30 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | War das dutzendjährige Reich der Weimarer Republik überlegen? |
Die Weimarer Republik wurde überhaupt nie offiziell aufgelöst. Der Faschismus löst die bürgerlichen Institutionen nicht einfach auf, sondern er besetzt sie und baut sie von innen her um.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es ist einfach nicht so, dass sich das bessere System zwangsläufig durchsetzt. |
Es sei denn du fasst tautologisch dasjenige "System", was sich gerade durchgesetzt hat, als das jeweils bessere auf.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1652625) Verfasst am: 23.06.2011, 00:43 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Das römische Reich gehört doch zu den Kernthemen der Linken. |
Nein, das war Westerwelle, der ist in der FDP.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1652638) Verfasst am: 23.06.2011, 01:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Insofern sehe ich keinen Widerspruch darin, wenn nach einer korrupten Republik die Herrschaft eines weisen Tyrannen als Verbesserung erlebt wird.
fwo |
Außer das es in nem erklärt demokratischen Umfeld einer "Gotteslästerung" gleich kommt derartiges auch nur zu erwägen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1652639) Verfasst am: 23.06.2011, 02:02 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
unsere "Eliten" kosten erheblich mehr als sie nützen |
Nachdem ich mir den Diskussionsverlauf nochmal durch den Schädel gezogen habe muß ich mich diesbezüglich korregieren.
Ihrer Gruppierung nützen deren "Führer" doch erheblich mehr als sie kosten und damit ist deren Gruppenziel erreicht.
Dr Evil wirds freuen sofern er sich zu den 10% "römischer Bürger" auf diesem Planeten zählt - der Rest ist ne andere Gruppe -> tributpflichtige Provinz.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1652643) Verfasst am: 23.06.2011, 02:39 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Dr Evil wirds freuen sofern er sich zu den 10% "römischer Bürger" auf diesem Planeten zählt - der Rest ist ne andere Gruppe -> tributpflichtige Provinz. |
Das ist m.E. gar nicht unbedingt so ein schlechter Vergleich...
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air
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| (#1652645) Verfasst am: 23.06.2011, 02:44 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Naja, Tiberius war adoptiert. Aber na gut, wollen wir hier mal nicht zu weit OT gehen. |
(1) Wobei gerade das römische Reich Beispiele für ganz verschiedene Herrschertypen liefert: Da gab es Figuren, die seitdem immer wieder als Idealbilder an Moralität, Fähigkeit und Tüchtigkeit dargestellt wurden; einige waren zwar gutwillig, aber schwach oder erfolglos; manche waren gar nur "Hüte", während die eigentlichen Machthaber im Hintergrund agierten; und wieder Andere waren grausam und selbstherrlich. Jeweils in unterschiedlichen Ausprägungen.
Und Gründe, warum diejenigen am Leben blieben (oder eben abgesetzt und damit in den meisten Fällen auch ermordet wurden), mag es also auch verschiedene gegeben haben: Weil sie dem Reich Stabilität verliehen, als moralisch integer, politisch und militärisch fähig o.ä. angesehen wurden und damit "Integrationsfiguren" waren; weil es keine ernstzunehmende Alternative gab; weil diejenigen, die sie "gemacht" hatten und im Hintergrund die Fäden zogen, sie für leicht kontrollierbar hielten; weil die intelligenteren von ihnen das auch wußten und sich mit Geschenken deren Loyalität (und ihr Überlebenden) erkauften und sicherten (und entsprechend, wenn die Erwartungen enttäuscht wurden, häufig nicht mehr lange lebten); oder eben auch nur, weil es genügend Parteigänger gab, die die Opposition kleinhalten konnten. Und dann gab es natürlich noch die unterschiedlichen Beurteilungen.
Was die "Herrschaft des Stärkeren" angeht: Es muß nur genügend Leute geben, die loyal zum Regime sind, die potentiellen, tatsächlichen oder vermeintlichen Gegner mund- (oder gleich ganz) tot zu machen oder mit Terror zu überziehen. Mit einem Glorienschein umgeben zu werden und ein gefeierter Held zu sein, mag indessen auch ein Schutz sein, weil es, wenn der umjubelte und beinahe schon zu Lebzeiten vergöttlichte Kaiser in der Blüte des Lebens plötzlich stirbt, dessen Nachfolger sich sofort Mordvorwürfen ausgesetzt sieht.
(2) Noch ein bißchen Geschwurbel:
Indessen gibt es auch rituelle Motive, die in die Bestimmung des Machthabers hineinspielen: Es gibt in vielen Kulturen die Sitte, einen nominellen oder tatsächlichen Herrscher zu bestimmen und rituell zu "töten", wenn seine Kraft als erloschen angesehen wurde. Das kann beispielsweise eine schwächende Krankheit oder Krise sein, aber auch nach einem bestimmten Zeitraum stattfinden. Konsequenz aus einem solchen Ritual konnte die Wiederherstellung der Kraft oder die Bestimmung eines neuen Herrschers sein (Link). Bei den Babyloniern wurde beispielsweise der König jährlich ausgepeitscht, bei den Maya mußte er jährlich ein Ritual (imhr: sich mit einem Haifischzahn die Zunge durchbohren) durchführen, das vielleicht ein Selbstopfer symbolisierte, das die Kraft erneuerte. Indessen sahen die Römer die Wahl ihrer Repräsentanten und Machthaber auch als von den Göttern geheiligt an:
Ein Politiker, der sich in der Republik wählen lassen wollte, war sich natürlich bewußt, daß er das Amt nur für ein Jahr innehaben würde und dann die Macht wieder abgeben müßte (jedenfalls haben die meisten in der römischen Republik das akzeptiert). Indessen ist es in dem Falle leichter, weil man bei Machtverlust sein Leben nicht verlor, während es schwieriger zu akzeptieren ist, mit der Macht auch das Leben zu verlieren.
Vielleicht begünstigt das in einer Gesellschaft, in der es notwendigerweise viel Kontakt zu den Anderen (und dann auch viele potentielle Mörder) gibt (also beispielsweise in einer Sippe von Jägern und Sammlern), die Entstehung eher egalitärer Strukturen (jedenfalls den archäologischen Funden nach scheinen spätsteinzeitliche und frühbronzezeitliche eher kleinräumige Gesellschaften eher egalitär gewesen zu sein), zumindest aber daß sich die Machthaber ordentlich verhalten, bzw. werden sie aus anderen Gründen ernannt als "Stärke" (z.B.: Alter und Erfahrung; ein besonderes Wissen, womit wir wieder bei den "Gottkönigen" wären etc.).
Das wäre weniger relevant, wenn es eine soziale Schichtung und damit Entfernung zwischen dem Machthaber und den Untertanen gibt; es Kräfte gibt, die den Herrscher vor dem Volkszorn schützen können; oder der Grund, aus dem er bestimmt (oder eben "abgesetzt", s.o.) wird, letztlich "heilig" ist. Aber selbst dann ist es ein "Vertrag auf Gegenseitigkeit": auch gegen Päpste hat es Volksaufstände gegeben, auch römische Volkstribunen und Kaiser, die per def. "unverletzlich" waren, wurden von den Leuten auf der entsprechenden Hierarchieebene abgesetzt, wenn man glaubte, diejenigen hätten ihren Teil der Verpflichtung, im Interesse des Staates (und wenn, in ihrem Interesse, wenn sie halt genügend mächtig waren) zu handeln, nicht erfüllt .
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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